Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

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Konsole
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Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Konsole » Mi 13. Jan 2021, 19:54

Servus Gemeinde,

bei einer kleinen Bastelei an einem Wasserhahn im Keller mußte ich festellen, daß aus dem Rohr nicht nur (klares) Wasser kommt, sondern auch ziemlich große braune Bröckel. Die finden sich auch in den beiden Absperrventilen, die schon länger nicht mehr dicht schließen. Nach knapp 60 Jahren ist das für verzinktes Stahlrohr auch nicht weiter überraschend, aber jetzt soll das Zeug neu gemacht werden. Aber womit? Es geht um etwa 15m in zwei Räumen.

Kupfer: wurde schon bei einer früheren Sanierung verwendet, aber vom Verteiler weg bis zum Auslauf. Hier sind aber die Außenzapfstellen angeschlossen, da führt ein guter Meter Rohr durch die Außenwand und kann nicht mit sinnvollem Aufwand ersetzt werden. Also müßte das Wasser nach den 5-10m Cu noch durch das alte Stahlrohr - soll man nicht machen.

Wieder Stahlrohr: wird ein häßliches Gewürge, weil die Enden eingemauert sind und ich zum Einpassen Stücke auf Maß schneiden und mit Gewinden versehen müßte. Kluppe hab ich nicht und krieg ich auch (aktuell) nicht.

Edelstahl: Recht teuer, müßte verpresst werden. Presse: siehe Kluppe.

Plastikrohr mit Steckfittingen: Ist modern, ohne Werkzeug zu verbinden und preislich im Rahmen. Konkret habe ich mir das Alpex-Verbundrohr mit den Alpex-plus-Fittings vorgestellt (mit Preisen z. B. hier: https://www.pumpendiscounter.de/ReigaGb ... -plus.html). Das ist kein Baumarktzeug, aber wirklich eine gute Idee?

Jetzt würde ich gerne Kommentare, Erfahrungsberichte, Warnungen etc. sammeln, bevor ich da Unsinn baue.
Danke, Michael

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Joschie
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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Joschie » Mi 13. Jan 2021, 22:53

Hallo Michael,

ich mach das inzwischen sehr gerne mit dem Alu-Verbundrohr (Uponor Uni Pipe ), das lässt sich schön biegen (Biegematritze verwenden!) und ist handlich in der Anwendung.
Aber ohne Press- und Verarbeitungswerkzeuge wirst du dich hier schwer tun. Diese kann ich immer bei meinem GWH-Mann ausleihen da ich das Material auch über ihn beziehe und er auch öfters mal bei mir Werkzeug für sich privat ausleiht.

Ansonsten würde ich zu Stahlrohr klassisch verzinkt greifen. OK, Schneidkluppen u.ä. liegt bei mir im Regal. Wenn du in Zukunft mehr in dieser Richtung machen wirst würde sich u.U. die Anschaffung eines Kluppensatzes lohnen. Es muss ja nicht gleich die Rems sein, eine einfache von Rothenberger tuts i.d.R. auch.

Kupfer ist hald praktisch weil man es schön löten kann, aber den groben Materialmix mag ich nicht sonderlich

Grüße
Josef

Flip
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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Flip » Mi 13. Jan 2021, 23:20

Habe zuletzt PEX mit Schraubfittingen von Pipetec verbaut, super angenehm, solides erscheinungsbild und Made in Germany.
Lediglich dass PEX verbinder häufig mit dichtiringen arbeiten könnte sich auf die Lebensdauer auswirken. Da hab ich noch keine Datenpunkte, aber ich ordne das so wie Konische verschraubungen mit fermit oder teflon ein.

Konsole
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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Konsole » Mi 13. Jan 2021, 23:37

Also das Alpex-Zeug ist wohl genauso ein Mehrschicht-Verbundrohr aus PE(X) und Alu wie das von Uponor. Es gibt bei beiden die (teureren) Steckfittings, bei denen man eben keine Presse braucht.

Ich hätte mir natürlich gerne Kluppe, Presse oder was auch immer gekauft, aber brauche es halt eigentlich wirklich nicht, wenn diese Rohre auch erneuert sind. Da wird dann kaum mehr was kommen. Daher die Idee mit den werkzeuglosen Fittings.

Ich lese mal raus, daß die Aluverbundrohre durchaus taugen, wenn sie von einem bekannten Hersteller sind und man sie ordentlich verarbeitet...?

Michael

ando
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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von ando » Do 14. Jan 2021, 09:47

Moin,

ja, die Verbundrohre sind brauchbar.
Vor allem die Handhabung ist sehr einfach.

Wenn es ohne Werkzeug sein soll, schau auch mal nach TECE Logo.
Da funktioniert erstaunlich gut.

Ich habe damit sogar schon auf Systemfremdes Rohr Adaptiert, wie zb Mepla oder Rehau. Das geht.

Ando

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käferthias
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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von käferthias » Do 14. Jan 2021, 10:15

Ich habe seit etwa 10 Jahren immer diese Plastik-Alu-Verbundrohre mit Schraub-Quetsch-Verbindern dafür verwendet, um zB alte Heizkörper gegen neue zu ersetzen. Für die alten Guss- Heizkörper auf den 70ern sind ja oft in der Wand "Ausparungen" drin, damit die HK nicht so weit in den Raum hineinragen. Ich habe diese Aussparungen aufgefüllt (mit Ytong oder Styrodur+Holzrahmen) und die Anschlüsse zum neunen HK (der solche Doppelanschlüsse von unten hat) an den alten Rohren angeflanscht. Eben mit Hilfe dieser Plastikrohre. Das Verlegen ist sehr viel angenehmer und schneller, als Kupferrohre zu löten. Bisher sind mir keine Probleme aufgefallen. Was die Langzeithaltbarkeit an geht - Tja. Da reden wir dann in 20-30 Jahren nochmal? Da sind Gummidichtungen drin. Aber es ist ja auch noch ziemlich krass verpresst. Ich glaube nicht, dass es da zu Problemen kommt.

Was man jedenfalls sagen muss - diese Schraubstücke sind recht teuer. Wenn man so einen Einbau plant, lohnt es sich, den so zu planen, dass man möglichst wenig Winkel usw. braucht.

Ich werde dieses Jahr die Verrohrung einer kompletten Wohnung (Wasser und Heizung) neu machen. Das werden auch die Plasterohre. Aber ich überlege, mir eine Presse dafür zu kaufen. Bei so viel Material wird sich das wohl lohnen.

Bei Kupfer habe ich immer die Sorge, dass sich das mit anderen Metallen in der Wasserleitung "beisst". Stichwort "Spannungsreihe".

jodurino
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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von jodurino » Do 14. Jan 2021, 11:42

Früher hätte ich immer gesagt Kupfer und zwar weich gelötet für Trinkwasser.
Habe damit auch meine ganze Solaranlage gebaut usw usw.

Jetzt wohne ich in einem Versorgungsgebiet wo man dringend von Kupfer abrät seitens des Versorgers.

Ok, also Verbundrohr gekauft, vorbereitet und jemanden für die Pressungen kommen lassen, halbe Stunde Arbeit 150,-€ weg.

Da ich das ganze Haus und die Werkstatt neu machen muss, rechnet sich bei mir die Presszange mit 3 Backen.
Also ich würde es wieder tun mir eine Presszange (Rehms oder Rothenberger) kaufen.

cu
jodurino

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von tschäikäi » Do 14. Jan 2021, 12:07

Das Pipetec- Zeug mit Schraubfittingen habe ich vor kurzen auch verarbeitet, in 32mm und 20mm, für Kaltwasser und Druckluft.
Würde es wieder tun, die Verbinder waren auf Anhieb dicht. Was man an Werkzeug haben sollte: Rohrschneider und Kalibrirer.
Das geschnittene Ende biegt sich durch die Schneidkräfte leicht nach innen, das sorgt dafür dass ohne Kalibrierung die O-Ringe auf den Fittingen verrutschen.
Kalibrierer: Ein Stück Rundmaterial mit passendem Durchmesser (z.b. 16,1 für 20x2mm Rohr), ne größzügige Fase mit ca. 60° dran und leicht einfetten.
Das drückt man dann einfach drei bis vier Zentimeter ins Ende des Rohrs und bewegt es leicht hin und her.
Fürs Festschrauben der Fittinge empfiehlt sich dank unüblicher Schlüsselweiten ein Engländer, Zangenschlüssel oder ne Armaturenzange.
Gruß Julian

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von j.o.e » Do 14. Jan 2021, 12:14

Ich habe Kupfer eingebaut, besser von 2 Kumpels einbauen lassen, die sich mit der Materie auskennen.
Heute macht man Presszeugs, weils schneller gehen soll - die beiden bleiben beim Kupfer und verlöten es immer noch.

Wenn Not am Mann kann ich gelötetets Kupfer mit Hausmitteln reparieren und erweitern.
Wieso soll ich da auf eine "neue Technik" umsatteln, nur weil mir diese als "modern" verkauft wird - und ich im Gegenzug nichts mehr selbst dran machen kann? Analogien mit der Autobranche erspare ich mir ...

Mit Kupferrohr gibt es (geschätzt) 100 Jahre Erfahrung - aber wie siehts mit O-Ringen aus?

@Konsole:
Auch das 1m Rest-Eisenrohr lässt sich ersetzen. Muss ja nicht jetzt gleich sein, das tut's auch noch im Sommer.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von j.o.e » Do 14. Jan 2021, 12:16

jodurino hat geschrieben:
Do 14. Jan 2021, 11:42
Jetzt wohne ich in einem Versorgungsgebiet wo man dringend von Kupfer abrät seitens des Versorgers.
Kennst Du die Gründe dafür?

Konsole
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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Konsole » Do 14. Jan 2021, 12:38

Üblicherweise sehr geringe Härte und pH unter 7.

Danke schonmal für alle Tips. Kalibrierding scheint nicht so überflüssig zu sein, wie ich in meinem jugendlichen Leichtsinn gedacht habe, ist notiert.
Die Situation hier ist halt so: Am liebsten wäre mir die Cu-Lösung gewesen, das geht locker von der Hand und ich hab alles da dafür. Leider geht das mit dem Tausch der letzten Meter Stahlrohr nur mit echt häßlichem Aufwand, denn das Rohr verschwindet im Keller in der Außenwand, geht dort drinnen nach oben und kommt einen guten Meter höher draußen wieder raus. Dadrum ist (recht frischer, schöner, weißer) Putz bzw. ein Fliesenspiegel. Das müßte ich alles zertrümmern, das Rohr bis in den Keller tauschen und dann wieder schön machen. Vielleicht beim nächsten Virus ;-)

Die Steckfittings sind übrigens bei Alpex nur etwa 10-20% teuerer als ihre Preß-Geschwister. Ich brauche auch nur drei T-Stücke und drei Winkel, da hebt sich das etwa mit den (geschätzten) Kosten für das Mieten einer Preßzange auf. Höchstens die muskelkraftgetriebene von REMS käme noch in Frage, aber da gibts die Kontur für die Alpex-Rohre nicht, für die anderen Hersteller schau ich heute abend mal.

Die Bedenken mit den Dichtringen hab ich auch, aber die Rohre laufen alle offen, wenn da was undicht wird, merkt man das recht schnell. Und im Nachbarhaus haben sie vor ein paar Wochen Wasser und Heizung komplett neu gemacht und dazu rollenweise das Verbundrohr reingetragen. Leider bevor ich gemerkt habe, daß ich auch sowas brauche...

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von sysconsol » Do 14. Jan 2021, 12:41

Das einzige Kunststoff-System, welches ich kenne, ist ein "Rehau-System".

Da hat man Kunststoffrohre (kein Verbund mit irgendwas) auf Messingverbinder gesteckt und eine Hülse übergepresst.
Ist seit 25 Jahren dicht.
Braucht aber auch Spezialwerkzeug in Form einer Presse, deren Passstücke gegen den Verbinder und gegen die Hülse drücken. Und somit beides zueinander schieben.

Scheint es nicht mehr zu geben.
Dafür gibt es wohl Nachfolgesysteme.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von j.o.e » Do 14. Jan 2021, 12:54

Konsole hat geschrieben:
Do 14. Jan 2021, 12:38
Üblicherweise sehr geringe Härte und pH unter 7.
Danke - wusste ich noch nicht...

Hab da was beim BfR gefunden:

"Kupferrohre sollten nicht für die Trinkwasserinstallation verwendet werden, wenn das Wasser einen niedrigen pH-Wert hat. Dies gilt insbesondere für Hausbrunnen, weil dort vielfach auf eine Aufbereitung des Trinkwassers verzichtet wird.
[...]
Wichtig ist [...] die Unterscheidung zwischen weichen, salzarmen Wässern und Wässern im Härtebereich 4. Bei ersteren ist es möglich, einen hohen pH-Wert, beispielsweise 7,8 und höher, einzustellen. Das wird auch von der Trinkwasserverordnung (TrinkwV) vorgeschrieben und führt zu einer sehr geringen Kupferbelastung."


Siehe: https://www.bfr.bund.de/de/presseinform ... t-841.html

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Konsole » Do 14. Jan 2021, 13:06

Die Regel ist halt auch: Kein Stahlrohr (unedleres Metall) nach Kupfer. Weil sich Kupferionen lösen und das arme Stahlrohr annagen können.
Wie groß die Gefahr wirklich ist, kann ich nicht abschätzen. Wir hatten hier jahrzehntelang extrem weiches Wasser aus dem Granit, seit einigen Jahren wird kalkhaltigeres Wasser beigemischt. Aktuell sind es 5,5 °dH und pH 7 (sagt mein uraltes Indikatorpapier).

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von licht_tim » Do 14. Jan 2021, 13:17

Ein Schiebehülsen System gibt es von TECE.
https://www.tece.com/de/rohrsysteme/tec ... lsensystem

Wurde letztes Jahr bei uns eingebaut. Der Sanitärer ist davon begeistert "machen wir nur so, noch nie was mit gelesen".
Die Fittinge gibt's auch bei Hornbach, wenn auch nur auf Bestellung. Dieses Schiebewerkzeug sollte sich wohl auch frickeln lassen.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Torpert » Do 14. Jan 2021, 13:33

licht_tim hat geschrieben:
Do 14. Jan 2021, 13:17
Ein Schiebehülsen System gibt es von TECE.
und die schreiben, man kann mit dem Daumen biegen - ohne Hilfsmittel :)

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Konsole » Do 14. Jan 2021, 13:45

Hab ich mich auch grade drüber gefreut :-)
Das System hat den Charme, ohne O-Ringe auszukommen. Da kommt außer dem Rohr auch nur das Fitting und die Hülse drin vor. Muß ich mir mal genauer anschauen. Leider gibts hier keinen Hornbach...

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von licht_tim » Do 14. Jan 2021, 13:58

Ab 50€ versandkostenfrei. Bestellen muss man sowieso, ob in den Markt oder nach Hause ist dann egal.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von sysconsol » Do 14. Jan 2021, 14:16

Das sieht nach dem von mir genannten "Rehau-System" aus.
Nur das die Presse damals hydraulisch mit Fußpumpe war und das Rohr kein Mehrschichtverbund.
Wobei die Heizungsrohre eine rote Folie drauf hatten, die soll wohl den Sauerstoff davon abhalten, in die Rohre zu kommen - wenn meine Erinnerung richtig ist.

Gebogen hat man das von Hand - naja, das ist ein elastisches Kunststoffrohr gewesen.
Das biegt sich wieder zurück, wenn man es nicht daran hindert.
Dafür gab es dann Metallbögen, welche mit Ringen am das Rohr geklemmt wurden. Da sieht der 90-Knick auch aufputz vernünftig aus ;)


Wieso nimmt man da heutzutage eigentlich einen Mehrschichtverbund?
Das Plasterohr tut es doch auch :?

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Konsole » Do 14. Jan 2021, 18:07

Ich nehme an, das Alu war damals nötig, um Gasdichtigkeit zu erzielen. Die frühen Polymere waren nicht völlig diffusionsdicht, was viele frühe Besitzer von Fußbodenheizungen bestätigen können. Mittlerweile hat man das wohl im Griff, denn es gibt ja auch Systeme, die ohne die Aluschicht diffusionsdicht sind (eines wurde oben genannt, hab aber leider den Überblick verloren...).

Leider braucht man für das TECE-System doch Werkzeuge, erst zum Aufweiten und dann zum Hülseschieben. Laut Hornbach zusammen über 1000 EUR und nicht lieferbar :-/ Und selberfrickeln... das schaut auf den Bilder schon recht wuchtig aus.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von gafu » Do 14. Jan 2021, 22:33

sysconsol hat geschrieben:
Do 14. Jan 2021, 14:16
das Rohr kein Mehrschichtverbund.
Wobei die Heizungsrohre eine rote Folie drauf hatten, die soll wohl den Sauerstoff davon abhalten, in die Rohre zu kommen
sysconsol hat geschrieben:
Do 14. Jan 2021, 14:16
Wieso nimmt man da heutzutage eigentlich einen Mehrschichtverbund?
das alu ist der ersatz für die rote folie. Auch wenn die rote folie sicher toll war, bring sie bestimmt nur 99% von dem, was die vollkommen gasdichte metal-lage des verbundrohres bringt.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von ando » Fr 15. Jan 2021, 08:29

Moin,

ich mache viel mit TECE.
Die Werkzeuge kann ich mir vom Großhandel kostenlos leihen.

Das Drüberschieben der Hülse würde auch mit einem ungebauten Zangenschlüssel funktionieren.

Nur das aufweiten des Rohrs ist schwierig, aber notwendig.

Wie gesagt, es gibt auch das System TECE Logo- mit Steckfitting zum zudrehen- da dichtet ein O- RIng. Funktoniert sehr gut.

Die Rohre sind ein klein wenig dicker als die von Rehau oder Connex.
Sie lassen sich jedoch von Hand biegen. Trotzdem ist ein Rohrbieger gut. Somit kann ich auch komplizierte Verbiegungen machen und spare Fittings.
Das wurde noch gar nich als Vorteil genannt. Durch das Kunstoffrohr kann ichdie Rohre fast wie Stromkbel ziehen, biegen und um Hindernisse rumschlängeln. Mit dem starren Kupferrohr geht das nicht.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von Flip » Fr 15. Jan 2021, 11:40

Ich habe das gestern mal angeschaut. Die Pipetec-fittinge dichten zusätzlich zu den O-Ringen auch direkt Pex-auf Messing mit einem Widerhaken. Das wird durch die Verschraubung des klemmrings zusätzlich Komprimiert. Also falls die Einbaustelle bewegungsfreiheit für den einsatz eines Gabelschlüssels bietet, von der Zuverlässigkeit habe ich keine Bedenken.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von uxlaxel » Fr 15. Jan 2021, 12:18

ich habe im rahmen meiner haussanierung 2 leitungen von dem kunststoff-alu-verbundrohr kürzen bzw. blindlegen müssen. dafür habe zwei verschraubungen (die zur montage mit maulschlüsseln) verwendet und die halten wie bombe. die fittinge lassen sich nicht verdrehen (im gegensatz zu allen gepressten) und ich würde das sogar als höherwertig ansehen.

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Re: Hauswasserinstallation sanieren - mit Plastikrohr?

Beitrag von gafu » Fr 15. Jan 2021, 13:14

du meist diese "eurokonus-verschraubungen". Hab ich hier vor 11 jahren auch zwei eingebaut, für mich machen die ebenfalls einen guten eindruck, das montieren dauert freilich mit dem zusammenschrauben länger, als kurz die elektrifizierte presse anzusetzen.
Hab in der werkstatt jetzt die ganze Druckluft damit gemacht, eine war undicht. Da sind ja dichtungsringe innen auf dem stützring, und einer hat versucht aus seiner nut zu entkommen, als ich das rohr eingeschoben habe.
Nun hab ich natürlich auch die rohre nicht vorher kalibriert und die mit der kabelschere geschnitten^^
Würde das jetzt nicht als problem dieses systems ansehen, man müsste es nur richtig machen :) Ich bin nachher mit seifenwasser rum und hab die dichtheit kontrolliert, da ist es aufgefallen.

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