Tiefziehform aus Gips

[Raider]

Wo ich das so sehe, wieso nimmst du eigentlich eine negativ Form? Die absauglöcher kann man später auf dem Fertigteil sehen, macht sich nicht so gut beim Fenster. Ich hab sowas mal mit Positivformen auf einer Lochplatte gemacht, das geht auch. Gips hatte funktioniert, die Formen waren aber nicht so flach und groß.

Aber wenn man schon ein Negativ hat, tiefdrücken müsste doch auch funktionieren. Dichten Kasten mit der heißen Platte auf die Rückseite und dann mit Überdruck beaufschlagen

[Später Gast]

Wieder mal so ein Projekt, daß ich komplett unterschätzt habe. Erster Fehler, das falsche Youtube Video gesehen mit der Heizung über dem Glas.
...
Oh manno, was habe ich da nur angefangen...

Finde, das sieht ziemlich gut aus! Die Firma, wo ich mal Tiefziehen von Schwermatten beobachten durfte hatten ne Art überdimensionale Herdplatte ( 3*3m), wo sie die Matten drauf aufgewärmt haben. Der Prozess lief irgenwie suboptimal, also haben sie noch nen klappbaren Hitzeschild oben drüber hingebastelt, damit die Wärme nicht direkt wegdiffundiert.

Könnte mir vorstellen, dass sowas auch bei dir für gleichmäßigere und vollständigere Erwärmung sorgen könnte. Was hast du denn für ne Zieltemperatur und wie steuerst du die an? Bei der Herdplattenmethode kann man die Platte messen und hat die Temperatur. Mit Luft als Medium und der zusätzlichen Strahlungswärme ist das vllt schwieriger.

Dinge gleichmäßig zu erwärmen ist nicht ganz ohne, was helfen kann, ist den zeitlichen Aufheiz- Koeffizienten gezielt zu begrenzen und zu steuern. Also Temperatur am Plasteglas messen und nur x°C / Minute aufheizen, wie das auch ein Keramik-Brennofen macht. Das ist nicht nur schonender fürs Material, sondern man erreicht auch genauer die Zieltemperatur.

Ich würde auch vermuten, dass man heizen muss, bis das Ding von alleine eine Badewanne macht, auf dem Weg zur Form kühlt das ja auch schon wieder ab.

[Gobi]

Verdammt, es klappt jetzt beinahe, aberdie Scheibe bildet kleine Bläschen und zwar nicht beim erhitzen sondern beim Abkühlen. Ich befürchte, das der Gips schuld ist

[Finger]

Den vielleicht testweise mit Wasserglas imprign...äh... impra... äh... einschmieren?

[RMK]

oder epoxy...

[Gobi]

verträgt sich epoxi mit Wasser?
Wasserglas hätte ich sogar da, jetzt ist nur die Gefahr groß die ganze Form zu versauen

[Finger]

Deswegen ja ein Test mit Prüfkörper

[Wulfcat]

Wasserglas sollte problemlos im Gips verschwinden und diesen Abdichten.... Ist exterm Hitzefest.... Hab damit die Papp Hülsen von Eigenbauraketentriebwerken Hitzefest gemacht...
Epoxi würd ich lassen, nicht das das Heisse Plexi beim Ziehen dann anpappt.... Dann haste nicht nur das Plexi sondern auch die Form versaut......

[RMK]

dafür gäbe es ja Trennmittel.
aber ja, wenn Wasserglas eh vorhanden ist, um so besser.

[Gobi]

ich hab jetzt noch weiter probiert und bin von der Form her schon echt nahe dran. Um das Gekrissel einzugrenzen habe ich ein Stück ganz dünnen Stoff auf den Gips gelegt. Und siehe da, man kann sogar einzelne Fäden von der Stoffkante erkennen! Das finde ich sehr erstaunlich - ist wahrscheinlich durch Lichtbrechung noch mal extremer zu sehen. Komischer weise konnte ich es nicht gut fotografieren

[Später Gast]

Nice!

Es gab grade von Maker's Muse nen Prototypentest von sonem Tiefziehautomat aus nem Kickstarter projekt. Um da Bläßchenbildung zu verringern heizt der vor dem eigentlichen Tiefziehen stundenlang mit niedriger Temperatur Feuchtigkeit aus dem Material raus. Wäre vllt auch mal nen Versuch wert.

Dass sich bestimmte Effekte schlecht fotografieren lassen hab ich auch schon häufiger feststellen müssen.

[Sterne]

Verdammt, es klappt jetzt beinahe, aberdie Scheibe bildet kleine Bläschen und zwar nicht beim erhitzen sondern beim Abkühlen. Ich befürchte, das der Gips schuld ist

Also ich kenne es nur vom Aluminiumgießen ... aber getrockneter Gips enthält enorm viel gebundenes Wasser. Wir haben das Zeug stundenlang bei 180 Grad trocken geheizt und trotzdem sind diverse Formen geplatzt.

[Bastelbruder]

Ich denke daß ein paar kontrollierte Zuluftöffnungen die Feuchtigkeit zwischen Gips und Glas raustransportieren könnte. Wie ist das eigentlich mit der Oberflächentemperatur der Form?

[Finger]

Blasen hatte ich bei meinen Gipsformen nie. Wärmst du die Form vor?

[Gobi]

Sind auch keine richtige Blasen, eher Wellen, oder wie soll ich sagen.
Zum Teil dürten die wirklich von winzigen Staubkörnern und Unebenheiten kommen (siehe Faden), Feuchtigkeit ist nur ein weiterer Erklärungsversuch.
Vorwärmen dürfte nicht ganz einfach werden. "Feuchtigkeit zwischen Gips und Glas" müsste ja eigentlich der Staubsauger absaugen, wobei da natürlich auch die Frage ist, habe ich genug Löcher. Und werden die sich am Ende nicht auch abdrücken, wie oben schon gefragt wurde.... au weia

Edit: Form mit ganz dünnem Moosgummi auskleiden?

[Gobi]

Versuchsreihe ging heute weiter.... Wasserglas bringt nicht die gewünschte Verbesserung , scheint aber dennoch gut geeignet um Gips etwas härter zu machen
Ich habe gleichzeitig ein Stück Moosgummi eingelegt, mit sehr gutem Erfolg! Also erstmal bestellt.... warten..

Weiteres Problem, das eigentlich gelöst schien - die Holzkeile halten auch nicht genug. jetzt gibts welche aus Stahl, daß das Plexi lieber aus dem Rahmen rausrutschen will ist aber wirklch problematisch.
Der Fehler ist hauptsächlich, ich hätte an den Rändern einiges mehr an Überstand lassen sollen - mit der Hitze noch etwas hochgehen wird wohl auch helfen, daß dort nicht so viel Zug entsteht.
Auserdem bin ich unsicher ob die Temperatur überhaupt richtig gemessen wird, misst das Messgerät druch die Scheibe durch oder nicht?

[Bastelbruder]

Die Transparenz der Scheibe läßt sich doch einfach feststellen. Unterschiedlich "warme" Ziele messen und immer wieder ein Stück Scheibe davorhalten.
Wie schimpft sich das Plexi genau?

[Gobi]

ja, stimmt das teste ich mal- ist original Plexiglas

[Bastelbruder]

Mit (thermischer) IR-Transparenz scheint da nicht viel zu sein, also sollte sich die Oberflächentemperatur der Scheibe optisch messen lassen.

https://www.plattenzuschnitt24.de/image ... XIGLAS.pdf
Seite 61 "Laserbearbeitung"

Ein CO2-Laser sendet IR-Strahlung der Wellenlänge 10,6 µm aus. Diese wird von PLEXIGLAS® absorbiert und in Wärme umgesetzt ...

Bei "Wintergärten"

Durch die vergleichsweise geringe IR-Durchlässigkeit und die niedrige Wärmeleitfähigkeit ...

Auf Seite 69 findet sich ein Diagramm vom langwelligen Ende der Transparenz.

Wie das zwischen 2,5 und 12 µm tatsächlich aussieht läßt sich bloß vermuten.

[Gobi]

ich bin deshalb irritiert, weil ich über die lange Scheibe immer mehrere Punkte messe und schon recht große Unterschiede bekomme, ich sehe halt den roten Punkt unten an der Heizspirale und dann ist der Wert auch höher. Aber dann bin ich halt auch ÜBER der Spirale. Ich werde das morgen mal wie du vorgeschlagen hast testen, nur damit ich weiß, was Sache ist

[gafu]

Also ich kenne es nur vom Aluminiumgießen ... aber getrockneter Gips enthält enorm viel gebundenes Wasser. Wir haben das Zeug stundenlang bei 180 Grad trocken geheizt und trotzdem sind diverse Formen geplatzt.

Anhydrit II (CaSO4)
Anhydrit II entspricht in seiner chemischen Zusammensetzung dem natürlich vorkommenden Anhydrit. In der industriellen Produktion entsteht das Material bei der vollständigen Entwässerung von natürlichem oder technisch entstandenem Dihydrat, Halbhydrat oder Anhydrit III. Die Umwandlung zu Anhydrit II beginnt unter Laborbedingungen bei 200 °C, die Bildungstemperatur im technischen Prozess liegt bei 300 bis 900 °C. Es wird deshalb auch von Hochbrand-Gips gesprochen, der sich nach der Brenntemperatur und Reaktionsfreudigkeit mit Wasser in drei Varianten unterscheiden lässt: Anhydrit II­s ist schwerlöslich und entsteht unterhalb von 500 °C, das unlösliche Anhydrit II­u bildet sich zwischen 500 und 700 °C. Darüber entsteht Anhydrit II­E (sogenannter Estrichgips). (https://www.gips.de/wissen/rohstoffe/gi ... ritphasen/)

vermutlich war beim aluminiumgießen der gips noch nicht vollständig kristallwasserfrei gebrannt. Durch die hohe temperatur von flüssigem aluminium kann aus der vollständig getrockneten gipsform noch das kristallwasser gelöst werden, welches bei den niedrigeren trockentemperaturen nicht vollständig entfernt wurde.

Ich denke aber, das ist hier bei den niedrigeren temperaturen beim abformen auf kunststoffscheiben nicht relevant.

[Gobi]

Also dieses Projekt treibt mich wirklich zur Verzweiflung, selten eine Sache so unterschätzt.
Immerhin, nach viel Probieren, dem Verschließen der mittigen Löchern, einer Auflage aus dünnem Moosgummi, einem stärkeren Staubsauber und tausend anderen kleinen Änderungen einigermaßen brauchbare Resultate erziehlt.

Einermaßen, weil Fehlerchen gibt es immer noch, getöntes Glas kann man in der Stärke nicht kaufen.
Jetzt die Rückseiten bestellt und angeklebt, dabei passiert das:

Da springt mir die gerade Scheibe. Ich hatte die Ecken schon einigermaßen rund geschnitten und beim Verkleben gibt es da Sprünge!? Und den Kleber einigermaßen hübsch und in ausreichender Menge (aber auch nicht zu viel) aufbringen - auch so eine Sache für sich.
Tempern bei 100° Grad wurde mir empfohlen, wie soll das gehen, da ist doch wieder alles krumm.

Bin ganz kurz vor Aufgeben und Tonne auf....

[Propeller]

Kann es ein, daß in dem Kleber Lösungsmittel drin sind, die Spannung in's Material bringen? Bei manchen Sachen hört man das richtig knistern.

[Gobi]

sollte nicht sein, ist ja extra dieser Acryl UV Kleber, aber wer weiß....

[Propeller]

Vielleicht wäre was elastisches besser. Falls die Klebnaht im Scheibengummi verschwindet, wäre vielleicht Sikaflex einen Versuch wert.

[Wulfcat]

Kann es ein, daß in dem Kleber Lösungsmittel drin sind, die Spannung in's Material bringen? Bei manchen Sachen hört man das richtig knistern.

Transparente Kunststoffe und Kleber/Lösungs/reinigungsmittel...... Ne Sache für sich/da gibt es ganz wilde Sachen........
UNBEDINGT vorher mit Reststück Probieren.......

Mir ist einmal der Kunststoffkorpus eines Luftfilters zwischen den Händen zerplatzt wie Sekuritglas, weil ich das schmierige Ding mit Spiritusreiniger sauber machen wollte.
Später wurde ich angesaugt, das teure Ding kaputt gemacht zu haben weil ich nicht lesen könnte, da steht doch eindeutig drauf kein Spiritus!...... Es gab aber einen Zeugen, das es auf dem Ding nichts mehr zu lesen gab.

[virtexultra]

Ich kenne deutlich niedrigere Temperaturen fürs Tempern.
Acryl GS 80°C
Acryl XT 70°C
Damit habe ich in Kombination mit Acrifix 0117 deutlich rissfreiere Ergebnisse erzielt - aber nicht rissfrei.
Es dauert halt recht lange. Habe als Faustregel beim Aufwärmen angewendet:
Dicke mm / 3 in Stunden aber mind. 2
Beim Abkühlen:
Dicke mm / 4 aber max 15°C pro h

Angewendet habe ich es bei 3mm XT nach dem Schnitt mit dem Laser.

[RMK]

ich hab mit Acrifix schon lasergeschnittene AcrylDeckel auf Acrylrohre geklebt, da ist auch
nach nem Jahr kein Riss zu sehen gewesen....

Tempertemperatur war nur ausm Gedächtnis, 70-80° ist wohl besser. laaaaaangsaaaam ist wohl
Gebot der Stunde...

[Gobi]

was ich dabei nicht verstehe - da wo ich die Platten kaufe werden die doch auch vor meinen Augen geschnitten? Und nix mit tempern?

[ferdimh]

Acrifix wird von diversen Kleinserienherstellern wie Spax verarbeitet. Das Zeug macht eigentlich keinen Ärger.
Mir stellt sich gerade die Frage, ob es sein kann, dass die eingeschlossene Luft Druck aufbaut, der dann an der Klebestelle hebelt...

Ich könnte mir auch vorstellen, dass du beim "rundschneiden" deutlich mehr an dem Material rummassakrierst als der Baumarktmensch mit seiner (hoffentlich) sauber laufenden scharfen Kreissäge.

[RMK]

letzteres vermute ich auch.....

[Finger]

Das sind Spannungsrisse, die hab ich beim Lasern und kleben auch. Laut Kleberhersteller muss das getempert werden.

[gafu]

aber wenn dann das geschlossene hohle fenster noch in einen 80 grad temperofen kommt, und die luft sich darin ausdehnt, dann ist auf jeden fall spannung drauf.

wie machen die das im original? ich würde ja eine kleine entlastungsbohrung irgendwo an der unterseite erwarten.

[Gobi]

Das frage ich mich halt auch.
Ich habe gestern entdeckt, das auf der gezogen Seite in den runden Ecken eine Vertiefung entstanden ist und die höchstwahrscheinlich zu dem Streß führt. Ich versuche mal, die zu beseitigen

[ferdimh]

ich könnte mir vorstellen, dass das Verfüllen der Vertiefung mit Acrifix dafür ausreicht.

[Gobi]

hätteich auch gedacht, aber die Kombi an der Stelle gesägt und dann entseht Zug durch die kleinen Klemmen.... wäre immerhin noch einen Versuch wert, die Ecken irgendwie gerade zu bügeln. Diese ganze Tempergeschichte weiß ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten erstmal nicht wie ich die hinbekommen soll und was da wieder alles schief geht...

[Finger]

Also an praktischen Erfahrungen wäre ich da schon interessiert

[Später Gast]

Diese ganze Tempergeschichte weiß ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten erstmal nicht wie ich die hinbekommen soll und was da wieder alles schief geht...

Ne Heizung in der Größe haste ja schon. Lässt sich der Aufbau nicht vielleicht so umtüfteln, dass man erst nur das Negativ heizt, auf etwa 100°C, dann den Plexiglaslappen weichglüht, in der Zwischenzeit ist der Gips auf 85° runter, dann tiefziehen und dann die Heizung wieder drüber und 90° halten oder so. Wenn die Scheibe in der Form bleibt, sollte sie sich ja auch nicht verziehen.