Bremsbeläge wechseln Polo 9n 16v

[manuel]

Keramikpaste an Gewinden hat nem bekannten reproduzierbar die Gewinde im Zylinderkopf ruiniert. Egal ob billiges Spray oder original MB. Die Glühkerzen kamen immer mit den Gewindegängen vom Zylinderkopf heraus. Mit helicoil repariert und ohne Keramikpaste gings dann.
Kupferpaste hingegen verwende ich seit 15 Jahren an allen heiß werdenden Gewinden und Bremsen ohne das irgendwas negativ aufgefallen wäre.

Durch die Paste verändern sich die Kräfte im Gewinde.
Fettest Du das Gewinde, muss du mit dem Drehmoment runter -- sonst steigt die Spannung im Gewinde (Vorspannkraft) u.U. über den zulässigen Wert.

Bosch hatte für die Einspritzdüse (Pumpe-Düse) Febi Nr. 26711 vorgegeben.

Zitat:
Zur genauen Bestimmung der Vorspannkraft und des Anziehdrehmomentes ist die Kenntnis der Reibungszahl Voraussetzung. Es scheint allerdings unmöglich zu sein, für die Vielzahl der Oberflächen- und Schmierzustände gesicherte Wertefür die Reibungszahlen und vor allem deren Streuungen anzugeben [...]
(aus: https://www.hw-siegen.de/fileadmin/user ... weiten.pdf)

Das war nicht das Problem. Es ist ja mehrmals ausschließlich mit Keramikpaste passiert. Hast du auch persönliche Erfahrung dazu ? Ob jetzt das Gewinde geschmiert ist oder nicht ist bei der Reibung vom Dichtkonus einer Glühkerze nebensächlich. Wenn du bei einer Konstruktion den Versicherungsgutachter nach einem Malheur überzeugen willst, das ist was anderes aber darum geht's hier nicht.

[ch_ris]

ganz auszuschließen ist das ja nicht, weil die reibung des konus und des gewindes sich ja addieren.
in dem moment wo der konus aufsitzt, ist ja last=reibung auf dem gewinde.
zitat:Bitte beachten
Sie, dass Ù 80 bis 90 % des Anziehdreh momentes bei den
meisten Anziehverfahren zur Überwindung der Reibung in der
Schraube aufgewendet werden.

das drehmoment muss? also reduziert werden.
kaputte alugewinde hab ich öfter, ich gehe da von einer vorschädigung durch zu festes anziehen aus.
aber ich weis es ned.
das ist einfach ne problematische konstruktion mit den langen glühstiften.
wenn mit helicoil oder buchse geflickt ist, ist das problem ja weg oder zumindest kleiner.
wenn das noch heil ist, was mach ich'n dann?
ich glaub nicht das trocken einschrauben(in alu) ne gute idee ist.

edit. vielleicht wäre hier eine anfangs-moment+ drehwinkel Strategie besser. theoretisch.

[j.o.e]

edit. vielleicht wäre hier eine anfangs-moment+ drehwinkel Strategie besser. theoretisch.

So kenne ich's von der Achsmutter vom Polo 6N:

1. Anziehen mit 200 Nm
2. Wieder etwas lösen (1/2 ... 1 Umdr)
3. Anziehen mit 50 Nm
4 dann noch um zusätzliche 45 grd weiterdrehen

#1 dient dazu, das Spiel heraus zu nehmen
#2+3 stellt einen definierten Anfangszustand her
#4 baut eine definierte Spannung in der Verschraubung auf

[ch_ris]

das blöde ist halt, das man sich die selber ausdenken muss, wenn nix vorgegeben.
beim selber ausdenken (juliane werding: wenn du denkst du denkst....)
hab ich mal eine ZylinderKopf Schraube abgerissen.
(da wars allerdings andersrum, ich wollte die Grad-Vorgabe mit Drehmoment überlisten)

[j.o.e]

Das war nicht das Problem. Es ist ja mehrmals ausschließlich mit Keramikpaste passiert. Hast du auch persönliche Erfahrung dazu ? Ob jetzt das Gewinde geschmiert ist oder nicht ist bei der Reibung vom Dichtkonus einer Glühkerze nebensächlich. Wenn du bei einer Konstruktion den Versicherungsgutachter nach einem Malheur überzeugen willst, das ist was anderes aber darum geht's hier nicht.

Es braucht eine gewisse Spannung am Konus, damit das Ding dicht ist - und (auch am Gewinde), damit es nicht von selbst raus fällt.

Chris hatte es ja schon erklärt:
Bei angenommenen 90% des Anzugsmoments für die Reibung gehen gerade mal 10% in die Vorspannung.
Setzt man durch Schmierstoff die Reibung auf 1/10 (*), gehen nur noch 9% des Anzugsmoments in die Reibung und 91% in die Vorspannung.

Bei gleichem Anzugsmoment wird die Schraubverbindung (also Gewinde und Sitz) mit 910% der projektierten Spannung beaufschlagt. Und das ist schon ziemlich sportlich!

Um auf deine Frage zurück zu kommen:
Ja, ich habe Keramikpaste im Einsatz - besagtes Febi-Keramikfett - und das schon seit vielen Jahren. Meine Anforderungen sind allerdings etwas anders: Ich brauche keine Spannung, sondern habe diese leider prinzipbedingt, und das bei ordentlich Flächenbelastung. Besagte Keramikpaste hilft mir, Reibung (und auch Verschleiß) runter zu setzen.
Soll heißen: Ich brauche nicht immer erst was kaputt machen, um zu erkennen, wo ich überall Mist bauen könnte.
Also frei nach dem Motto: Mo i be, da isch's nix - ond ieberall ka i ned sai ...

(*) Stahl/Stahl trocken: mü(G) = 0.12 vs. Stahl/Stahl geschmiert: mü(G) = 0.01
Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskoeffizient

[radixdelta]

Ich halte da mal mein Tabellenbuch gegen:
Roloff/Matek Maschinenelemente Tabellen
Tabelle 8-12b Reibungszahl µG im Gewinde

Beispiel: Schaube verzinkt, Mutter verzinkt.
Trocken: µG = 0,12..0,20
Geölt: µG = 0,10..0,18

Anderes Beispiel, beides Cadmiert:
Trocken: µG = 0,12..0,16
Geölt: µG = 0,12..0,14

Wohlgemerkt: All diese Bereich überlappen sehr stark und das ist bei allen Werten so. Der größte Teil liegt im Bereich 0,1..0,2 und bei einer Streuung um 100% ist das dann auch relativ egal. Da wird alles mit entsprechdender Sicherheit ausgelegt. Wo diese Sicherheit nicht eingebaut werden kann wird Anzug mit Drehmomentschlüssel nicht erlaubt. Radmuttern werden mit Drehmomentschlüssel angezogen, da ist mit erheblichen Schwankungen beim Anzugsmoment gerechnet.

Die von dir zitierten 0,01 gelten für eine geschmierte Reibpaarung, damit meinen die dann aber einen tragenden Schmierfilm. Im Schraubengewinde hat man keinen tragenden Schmierfilm, schon garnicht wenn man nah dem Anzugsmoment schon recht viel Druck auf den Reibflächen hat, aber keine nennenswerte Geschwindigkeit. Da trägt kein Schmierfilm mehr, es herrscht Grenzreibung und die Unterschiede zwischen geschmiert und ungeschmiert sind gering. Fett oder Öl werden an den tragenden Flächen verdrängt.

Die wenigsten Gewinde werden trocken montiert. So weit ich weiß gilt immer wenn es nicht ausdrücklich anders vorgeschrieben ist "leicht geölt" als standard.
Ich behaupte wann immer "trocken" vorgeschrieben ist sind damit nigelnagelneue Gewinde gemeint. Ich glaube nicht daß es solche Vorschriften bei gebrauchten Schrauben gibt. Allein der Verschleiss der Gewindeflanken nach einmaligem Lösen verfälscht den Reibwert, hinzu kommt Korrosion, Dreck etc.

[j.o.e]

Ich will hier keinen Stab brechen für die Wikipedia, aber https://www.maschinenbau-wissen.de/skri ... oeffizient -- bezeichnet sich selbst als Die Maschinenbau-Community -- listet genau die gleichen Werte.
Dass sich die Reibwerte durch Fetten um nur 20% reduzieren sollen, widerspricht jedenfalls meiner Erfahrung.
Aber egal, am Prinzip ändert sich nichts: Ein gefettetes Gewinde "läuft" leichter, daher verteilt sich mehr Zugspannung auf die Verschraubung.

Dieses Febi-Keramikzeugs (andere vermutlich auch, z.B. https://pim.liqui-moly.de/pidoc/P000414 ... 4.0-de.pdf) hat jedenfalls Potential, ist druckstabil bis ultimo. Zumindest für meine Anwendungen weiß ich wo's ran muss -- und wo's nicht ran darf.

Letztendlich ist es mir aber herzlich egal, wer sich wie seinen Zylinderkopf schrottet -- und sei's mit gut gemeintem Fetten von irgendwelchen Gewinden mit irgendeinem Teufelszeug.

Btw, du kennst das Gegenteil von "gut"? "Gut gemeint" ...

[radixdelta]

Ich hatte den Wert in der Wikipedia ja garnicht angezweifelt.
Da ich dort nun aber eh grad die Bücher in der Hand hatte, habe ich mal nachgeschaut. Sowohl Roloff/Matek als auch der Dubbel sagen Stahl/Stahl trocken 0,4-0,7 und geschmiert 0,1.

Das ist aber gar nicht die quintessenz. Wenn ich Tabellenwerte für Gewinde zitiere dann darum weil es dort dann eben um Gewinde geht, mit den eben in Gewinden vorherrschenden Bedingungen und vor allem auch mit den dort vorkommenden Materialpaarungen und Oberflächenbeschaffenheiten.

Auf 910% kommst du jedenfalls nicht. Ob du eine Schraube schmierst oder nicht spielt, in den allermeisten Fällen, keine große Rolle.
Wenn die Herstellervorgaben keine trockenen Gewinde vorschreiben kann man auch leicht schmieren.

Glühkerzengewinde waren irgendwie speziell, sind die nicht konisch? Jedenfalls ist das Anzugsmoment sehr sehr gering, da könnte ich mir in Summe schon vorstellen daß es mit dem Verdrängen vor allem von Feststoffen heikel ist. Der Schaden klingt nach leichtem Gewindespiel und dann kloppt die Kerze mit jedem Arbeitstakt das Gewinde kaputt.

[manuel]

Es ging ja um Bremsen eigentlich.... Das Glühkerzen Gewinde ist normale Geometrie, aber Feingewinde. M10x1 beim AFN/1Z/AHU z.B.

[j.o.e]

Ich hatte den Wert in der Wikipedia ja garnicht angezweifelt.
Da ich dort nun aber eh grad die Bücher in der Hand hatte, habe ich mal nachgeschaut. Sowohl Roloff/Matek als auch der Dubbel sagen Stahl/Stahl trocken 0,4-0,7 und geschmiert 0,1.

Das ist aber gar nicht die quintessenz. Wenn ich Tabellenwerte für Gewinde zitiere dann darum weil es dort dann eben um Gewinde geht, mit den eben in Gewinden vorherrschenden Bedingungen und vor allem auch mit den dort vorkommenden Materialpaarungen und Oberflächenbeschaffenheiten.

Auf 910% kommst du jedenfalls nicht. Ob du eine Schraube schmierst oder nicht spielt, in den allermeisten Fällen, keine große Rolle.
Wenn die Herstellervorgaben keine trockenen Gewinde vorschreiben kann man auch leicht schmieren.

Du meinst. Dubbel und Co. gehen davon aus, dass beim Anziehen der Schraubverbindung der Schmierfilm reißt ?!
Was aber, wenn nicht? Bei Keramikpaste, unter Umständen auch bei MoS2, könnte ich mir das vorstellen -- bei Mineralöl eher nicht. Das zu entscheiden habe ich zu wenig Daten.

Ganz beschissen wir die Sache, wenn sich der Schmierstoff verdünnisiert, erst nachdem die Schraube fest ist. Dann hast nämlich ein richtiges Problem: Die Reibkraft steigt auf ein Vielfaches -- und dann kommen bei Aufschrauben erst recht die Gewindegänge mit.

Daher bleibe ich bei meiner Kernaussage: Keramikpaste ist ein Teufelszeug! Falsch angewandt, und du hast ein richtiges Problem.

just my 2ct

[Julez]

Also schmieren um die Reibung zu verringern sollte man bei Befestigungsgewinden eigentlich besser nicht, denn es soll ja gerade fest und nicht lose sein. Und Schraubenpasten sind ja extra so formuliert, dass sie die Reibung erstens nicht groß verändern und zweitens weder durch thermische noch chemische Einwirkungen das Wirkmittel aus dem Gewindespalt entfernt wird. Es wird also nicht "geschmiert" im Sinne eines tragenden Gleitfilms, sondern im Sinne davon, die Materialien am Fressen zu hindern und daran, zusammenzukorrodieren.

In diesem Zusammenhang wäre auch ncoh festzustellen, dass "fettfrei" oder "ungeschmiert" laut Lehrbuch nochmal was ganz anderes ist als "ich hab auf die Schraube nicht nochmal extra Öl draufgetan". Allein das Anfassen oder die Lagerung in einer Atmosphäre wo mal ein Kompressor läuft macht schon sehr viel aus.
Ich arbeite ja in der Hochvakuumtechnik, und dort wird auch alles penibel entfettet, da man sonst halt nicht in den 12er Bereich, der für Massenspektrometer benötigt wird, kommt. Das macht die Mechanik im Vakuum äußerst kompliziert, da absolut kein Schmiermittel zulässig, und dementsprechend der Verschleiß bei unpassender Auslegung hoch sein kann. Ich hab dann mal an ein paar Teilen rumexperimentiert und diese in der Werkstatt umgebaut, und das tats dann auch erstmal ermutigend gut. Sie haben absolut keinen Schmierstoff gesehen. Dann hab ich sie zum Einbau ins Vakuum vorbereitet und ordentlich entfettet, und auf einmal hat selbst vor dem Anpumpen gar nix mehr funktioniert, kompletter Fehlschlag. So eine große Auswirkung kann die Schmierung allein durch Fingerabdrücke haben.
Damit will ich sagen, dass es wahrscheinlich ein Fehler ist, bei einer trockenen, neuen Schraube aus dem Regal von einem Lehrbuchreibwert für "chemisch rein gesäuberte Oberflächen" auszugehen. Die wird von sich aus und spätestens durch's Anfassen schon so gut geschmiert sein, dass der Reibwert nicht dem aus dem Labor für perfekt reine Oberflächen entspricht, und somit Schraubenpaste auch nix mehr dramatisch verändert.

[gafu]

Maschinenschrauben waren früher ohnehin immer ölig ab werk, vor allem die schwarzen (nicht galvanisierten)
Wirklich trockenes zeug gibts doch erst seit den modernen korossionsschutzbeschichtungen wie zinklamellenbeschichtung bei den KFZ schrauben, und da werden schrauben, die mit hohen drehmomenten angezogen werden, auch eher vorher nochmal leicht eingeölt (dehnschrauben wie kurbelwellenschraube...)

Bei den radschrauben ist wohl die reibung am trockenen konus/kugelkopf zur felge hin das entscheidende reibemoment für den anzugsdrehmoment, und das lässt man auch trocken. Trotzdem ist etwas korrosionsschutz vorn am gewinde der radbolzen kein mangel. Ganz im gegenteil.

Was das jetzt mit glühkerzen zu tun hat, weiss ich auch nicht^^

[radixdelta]

Dubbel und Co. gehen davon aus, dass beim Anziehen der Schraubverbindung der Schmierfilm reißt ?!

Die gehen nicht von irgendwas aus. Für sowas werden Versuche gemacht.

[Burnie]

Maschinenschrauben waren früher ohnehin immer ölig ab werk, vor allem die schwarzen (nicht galvanisierten)

Früher gabs auch Montagefett genau für sowas. Ich hatte immer noch alte Tuben iwo... glibbergrüntransparent schmierig und für Gewinde..hab ich gerne genutzt für alles was gammlig werden kann besonders am KFZ. Gibts sowas noch? Also Fett, nicht Keramik..

[Julez]

Klar gibt's Fett noch.
Gegen Gammel ist aber Vaseline besser im Normaltemperaturbereich. Aber wenn es grün sein soll, dann Autol Top 2000.