Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Der chaotische Hauptfaden

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Raja_Kentut
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Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Moin,

auf erfreuliche Weise bin ich an die Röhre SRS551 gekommen. Sockel hab ich auch schon... also MUß ich damit jetzt einen Klampfenamp bauen 8-)
EDIT hat den Triodenteil gelöscht
Es finden sich mehr oder weniger brauchbare Schaltungen im Weltweitgewebe, aber ich möchte nicht stumpf nachbauen... außderdem ist ein AÜ
in der Dimension für ca.20W - 30W auch kein Schnäppchen... damit ich nicht pföllig pfalsch liege und auch die Ua richtig auslegen kann
würde ich da gerne möglichst nah mit den Ra an die Wirklichkeit kommen

Frage : Wie kann ich den Ra der SRS551 herausfinden ? (Meßtechnisch?, wie aufgrund des Datenblattes ? )
Ich hab schon gesuuuucht konnte aber nichts wirklich hilfreiches finden.

unwissende Grüße,

RK
Zuletzt geändert von Raja_Kentut am Do 1. Apr 2021, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
gtfn-e
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Re: Ra einer Röhre ermitteln

Beitrag von gtfn-e »

Hilft das evtl. weiter?

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... SRS551.htm

Am Besten sichern solange die Seite noch online ist...

mfg
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln

Beitrag von Raja_Kentut »

nein "Orientierungswerte für den AÜ seien hier: primär 3,5k 4k 5k/120-140 mA max./30-35 Watt/sekundär 8 Ohm." hilft nicht...
sysconsol
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Re: Ra einer Röhre ermitteln

Beitrag von sysconsol »

Ich würde ja sagen messtechnisch, indem du die Kennlinien, die du sonst im Datenblatt hast, selbst erstellst.
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Bastelbruder
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Re: Ra einer Röhre ermitteln

Beitrag von Bastelbruder »

Ich finde es echt blöh(!)d, nein ABSTOSSEND, wenn jemand so eine excellente Röhre als Triode mißbraucht. :(
Das ist wie am Auto ein Rad abschrauben und eine Schlittenkufe dran.
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln

Beitrag von Raja_Kentut »

Hast Recht Triode ist doof, schon im Betreff!
Kommando zurück, es geht um Ra als Pentode!
Sonst wären die >20W eh illusorisch...
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Spike
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Spike »

Moin Raja.
Schau mal hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... liches.htm
Für Eintakt-A gilt eine Faustformel Ra=Ua/Ia. Für die SRS551 wäre das laut DB also 400/0,1=4000.
Alle die sich wirklich damit auskennen sollen mir das bitte verzeihen.

Ich hätte da ein schönes Projekt für Dich:
EL86 PP eisenlos mit 800Ohm Lausprecher. Bei einem Philicordapaar hat der TT leider schon in der Orgel aufgegeben, also ist einer übrig. Mit Schaltung und Trafo... So für Puristen eine schöne Kombo.
Klingt als Stereopaar einfach super.
Mag jemand die Klangerzeuger aus der Orgel haben? Ich habe noch einen Satz in Röhre (mit Glimmlämpchen) und einen in Sand.
Ach ja, die Pedale 2x und 4xManuale (2 geschlachtete Orgeln)
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Bastelbruder
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Bastelbruder »

Die Abhandlung bei Jogi ist ganz nett, aber da wurde im Eifer des Gefechts vergessen daß auch der Lautsprecher kein ohmscher Widerstand ist.
Beim Gitarrenamp ist das wohl noch etwas extremer, weil die tiefste Frequenz garnicht so tief ist wie bei HiFi.

Oder wir bauen einen Bass-Amp, mit der Röhre hätte der auch den Beatles gereicht.

Ich glaube daß eine anständige Speisedrossel mit Trennkondensator, dazu ein größerer Satz Transformatoren in Verbindung mit dem dazu geplanten Schallwandler einen interessanten Versuchsaufbau geben könnte.
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Bastelbruder: Ich steh aufm Schlauch, was meinst du?

Spike: guter Link, ich denke die einfache Faustformel werde ich mal hernehmen.
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Bastelbruder
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Bastelbruder »

Den optimalen Außenwiderstand durch Versuch ermitteln. Der theoretische Wert ist ja ziemlich klar, aber ±50% sollte man schon probieren. Und die durch den Trafo bestimmte untere Grenzfrequenz sowieso. Bei Radios wurde die oft oberhalb von 50 Hz dimensioniert.
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ferdimh
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von ferdimh »

Ich wage zu behaupten, dass es "DEN" Optimalen Ausgangswiderstand gar nicht gibt. Das ist am Ende auch frequenzabhängig, weil die Lautsprecherimpedanz brutalst frequenzabhängig ist. Wenn der Lautsprecher seine Grundresonanz in einem ähnlichen Bereich wie die tiefsten zu erzeugenden Töne hat, macht es durchaus Sinn, die Anpassung in diesem Bereich passend zu wählen. Das würde, auf einen Lautsprecherersatzwiderstand bezogen, eine deutlich niederohmigere Übertragerwicklung bedeuten.
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
beim Betrieb in Klasse A wird der Ra ermittelt indem man den Aussteuerbereich der Anodenspannung durch den Aussteuerberich des Anodenstroms teil.
delta U /delta I in der mittes des Kennlinienfeldes liegt der Ruhestrom. Das Produkt aus Ruhestrom und Anodenspannung ergibt die Verlustleistung der Anode. Man kann sich das DaBla ausdrucken und die Betriebsdaten zeichnerisch ermitteln.
Mit der Lampe sind 20W Ausgangsleistung drin.
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Wolgang
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

ich hab jetzt mal im Datenblatt rumgemalt und hin und her gerechnet...
Das vollständigste Datenblatt das ich gefunden hab ist das RS1003 von Siemens, unten steht RÖK 2223 / 1.8.61. (also wohl von 1961)
Darin gibt es nur eine Kurve Ia über Ug1 für Ua=800V (bei Ug2 = 300/400/500V)

Das hilft mir nicht wirklich weiter, da ich mit Ub nicht höher als 450V gehen möchte (wegen Von-der-Strange-Netztrafo)
Oder bin ich noch nicht schlau genug um aus diesem Datenblatt auf einen Betrieb mit der geringeren Anodenspannung zu schleißen ?

Stimmen meine grundsätzlichen Annahmen nach der Jogi Lektüre und Röhrichts Satz ? (bitte mein Anfängertum verzeihen...)
1) Ich kann in die Ia über Ua Kurve für jeden Ra eine Gerade einzeichnen. Solange ich unter Pa =60W bleibe ist alles ok
2) Ich kann in der Ia über Ug1 Kurve sehen wieviel sich der Ia ändert, in Abhängigkeit von Ug1 (bei gegebener Ua und gegebener Ug2)
3) Ich steh auf dem Schlauch, wenn ich keine Ia über Ug1 Kurve habe für eine andere Ua als die im Datenblatt
4) Die Ausgangsleistung am Lautsprecher ist halbe Wechselspannung an der Anode * halber Anodenwechselstrom

Frage : Was mach ich nu, wenn meine Ub max 450V (um Ua = 400V zu erreichen) ist aber das Datenblatt nix dazu sagt ??

Was mich auch wundert :
Wenn ich in die Kurve Ia über Ua die 60W maximum Anodenverlustleistung einzeichne ist darunter nicht mehr viel Platz zum spielen
Das Datenblatt zeigt Ug1 bis +16V - ich hab immer geglaubt "positive Gitterspannung ist bäh!
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Bastelbruder
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Bastelbruder »

Positive Gitterspannung ist bei HF-Röhren durchaus üblich. Aber eigentlich bloß bei HF, weil dort die Verzerrungen nicht so schnell auffallen.
In dem Moment wird AnsteuerLeistung benötigt, die sich per Katodenfolger-Treiber aber auch produzieren ließe.
Ich meine daß Röhricht's Endstufe auch in den Gitterstrombetrieb aussteuert, allerdings mit Gegenkopplung - das paßt aber nicht zum "authentischen" Klang.

Mit der Anodenspannung kommt man auch mit Maker-Trafos auf gut 500 V, einfach zwei Dioden am Gleichrichter weglassen und dafür einen zweiten Elko einbauen. ;)
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

500V wären ja auch noch ok, aber wie komme ich ohne die passende Kurve für Ua im Datenblatt weiter ?
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ferdimh
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von ferdimh »

Du brauchst eine Kurve Ia über Ua mit gegebenem Ug2 und vielen Kurven für verschiedene Ug1.
Die habe ich gestern im Datenblatt gesehen.
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Femdih, die Kurven hab ich. Im SIEMENS RS1003 Datenblatt ist noch die Kurve Ia über Ug1 drin. Aber eben nur für 800V Ua.
Die zeigt dann den Ug1 Arbeitsbereich. (Im Bild die untere Kurve)
Ich krieg ohne die untere Kurve im Kopp nicht übereinander wo die Ug1 im Arbeitspunkt liegen muss...
Ich hab im Bild mal 1250 Ohm eingetragen. (400V ; 313mA) - Rübergezogen in die Ia über Ug1 Kurve ergibt sich Ug1 = -10,7V ABER bei Ua = 800V. Da liegt mein Problem.
Wie kriege ich Ug1 im Arbeitspunkt bei Ua = 400V raus ? Brauche ich doch um Rk zu berechnen > Rk Ug1/IA = 10,7V/156,5mA = 68 Ohm

Oder mach ich etwas total falsch ?

Bild
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ferdimh
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von ferdimh »

Erstmal: Du willstst das Ding bei 200V Ua und 400V Ug2 laufen lassen?
Der Trafo ist für DC ein Kurzschluß, es fällt also die Mitteder Kennlinie auf die Betriebsspannung. Die tatsächliche Lastlinie geht dann ungefähr bis 700V (wenn man der Röhre untenrum 100V zum Leben lassen will) - bei 400V ergibt sich der Arbeitspunkt, möglichst nah an der maximal zulässigen Verlustleistung.

Die Ug1 wird aus dem Ausgangsdiagramm geschätzt. Man kann es tatsächlich auch aus der Eingangskennlinie ablesen, das habe ich aber abseits von dem einen Mal, wo ich es in einer Elektronikklausur an einem Transistor machen musste, noch nie gemacht.
Ein sinnvoller Arbeitspunkt wäre 400V/150mA, direkt auf der maximalen Anodenverlustleistung. Der liegt ungefähr mittig zwischen den Ug1=-8V und Ug1=-12V-Linien, also nehmen wir mal Ug1=10V an. Genau genug.
Für die schonendere Variante 400V/100mA nehmen wir direkt die -12V Linie, die liegt quasi perfekt drauf.
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Spike
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Spike »

Ein Datenblatt gibt es bei pocnet : SRS551.
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

danke für die Erklärung (schätzen reicht!) für Ug1,
und die Kopfnuss "es fällt also die Mitte der Kennlinie auf die Betriebsspannung"
ohmannomann...

Ich sehe, ich komme mit einem 2,7k Übertrager hin, Rk wäre 68 Ohm (bissl mehr weil mein geplanter AÜ 2,5k hat : 1627SEA von Hammond)
dann käme ich auf eine Ausgangsleistung von 30W wenn ich nicht ganz Aufdrehe...
Edit : Das richtige Datenblatt hab ich jetzt auch :-)
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
die Lastgerade muss im Arbeitspunkt auf die Betriebsspannung bezogen werden. Hier die Daten die ich mechanisch mit Bleistift aus dem Datenblatt gezeichnet habe. Mit der Lastgeraden kann man noch etwas jonglieren. Aber der Schnittpunkt Ua 400V / 150mA ist der Drehpunkt der Linie. Mit 200V braucht man mit der Röhre gar nicht erst anfangen die Restspannung liegt um und bei 100V. Die Schirmigitterspannung sollte nicht über der Anodenspannung liegen, sonst verliert die Anode ihren Job.

Hier mal die von mir auf die Schnelle ermittelten Betriebswerte
Ub 450V
Ua 400V (50V bleibt an der Trafowicklung hängen)
Ug2 400V
Ia 150mA Ruhestrom
Ra 2000 Ohm
Pn 14,7W
Pa 60W
RIL166 Ohm
Ug1~ 9Vpp

In ermangelung einer passenden Lampe kann ich das nicht mal schnell aufbauen. Aber mit ner LS 50 habe ich schon mal ein Eintaktstufe gebaut. Da hatteUa/sg 400V /350V und ein 2k Trafo knapp 15W.

Bedingt dadurch das die Lampe nur bei Aussteuerung in den Gitterstrombereich Lesitung raustut macht sie nur bedingt für den Einsatz in Klasse A brauchbar. 15W sind auch mit einer KT88/6550 erreichbar oder mit der LS50.
Die Lampe zeigt was sie kannin Gegenatkt B2 Betrieb mit 1000V Anodenspannung.

Der Trafo braucht Luftspalt. Für angenehme Musikübertragung ist z.B. ein M102B Trafo nötig, für das was man Hi-Fi nennt wirds ein EI130 , für Klampfe geht ein EI74.

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Wolfgang
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Danke Röhricht!
Leider muß das ganze im finanziellen Rahmen bleiben und ich möchte "Katalogbauteile" verwenden. Darum auch Hammond als AÜ und Netztrafo.
AÜ wickeln würde mich schon reizen, aber Kerne, Wickeldraht, Wickelkörper - alles nicht da.
(Mein Wickeldraht für die Pickups wird schon knapp und meine ehemalige Quelle hat den Laden dicht mookt.)
Die knapp 30W als Lautsprecherantrieb sind schomal ordentlich genug als Bastelbudenbeschallung...

Als Vorstufe möchte ich eine Röhre mit Oktalsockel nehmen, das Auge hört ja mit🤩 Hier oxidieren noch 6SL7 rum
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

30W gibts da nicht. Der Spannungshub beträgt ca 165Veff und die Anodenstromänderung ca88 mAeff macht knapp 15W. Das ist an einem ordentlichen stk Pappe was sich auch LAUTsprecher nennen darf ordentlich was Druck.

Es gibt von Röhrentechnik ein passenden Übertrager hat 2,5k Ohm prim. Prim. , Modell 53.02 und macht die Leistung.

Wenn ich ein passenden Kern finde kann ich dir gegen geringes Entgelt ein Übertrager wickeln, alledings nur 3 mal Verschchtelt.Das langt fürn Gitarrenamp. . Ich müsste noch irgendwas mit Luftspalt am rumoxidieren haben. Wickeldraht habe ich von abgewickelten Neutrafos die in der Trafobude falsch bestellt worden waren. Die durfte ich mitnehmen.

Ach so, wenn du mit nur 200V arbeiten willst nehme 2 EL36/ EL500/EL504 parallel und es gibt 15W bei 200V UB und 150V Usg. Auch die als Stellglied Röhre gedachte 6080 macht bei Kleinspannung gut Rumms. Die PL Versionen gehen auch, da müssen dann nur andere Heizspannungen her.

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Wolfgang
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Moin,

ich will schon mit 400V arbeiten, der AÜ sollte es werden : https://www.hammfg.com/part/1627SEA
Röhrentechnik.de kannte ich noch nicht, danke für den Tipp! Da spare ich ja am AÜ fast das Geld fürn Netztrafo :D
Der 53.31 müßte doch auch passen, oder ? (Ich hätte gerne verschiedene Ausgangswiderstände)

Das die SRS551 eigentlich nicht wirklich optimal für diese Class A Anwendung ist schon klar, aber ich hab sie und sie ist SCHÖÖÖÖN!

Dann mal geich eine Frage :
Wenn ich 2 von denen hier https://www.banzaimusic.com/Celestion-T ... -ohms.html parallel schalte (oder von jedem anderen Lausprecher) wirds wann beil gleicher Leistung lauter ?
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
bei dem 53.02 bin ich mir Sicher das er den Ruhestrom packt. Der 31 macht das evtl. nicht mit. Man sollte bei dem Übertrager wenigstens 0,3mm Wickeldraht verwenden. Für den EL84 reich 0,20er Draht.

Parallelschalten von Lautsprechern bring bei gleicher LKeistung schon mal ca 3dB Gewinn. Was ist besser als Membranfläche...Richtig! Noch mehr Membranfläche. :mrgreen:

Der Netztrafo ist nicht kritisch. Hier bei mir kullert gerade einer unterm Esstisch rum. Der kann aber soviel ich gemessen hab auch ein 80 Watter bedienen.
Du brauchst doch nur 6,3V / 3A und 300V /0,2A

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Wolfgang
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Vielen Dank für das Netztrafoangebot !
Aber ich möchte ja von der Stange kaufbare Bauteile verwenden damit es auch jeder sicher nachbasteln kann wenn ich das Endergebnis hier reinstelle.
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo, kuck mal hier:
Der Passt zu dem Projekt.

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Wolfgang
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
gestern war es etwas langweilig und auf meine Baustelle hatte ich kein Bock weil nichts richtig läuft.
Als0 hab ich mich in die Werkstatt verpieselt. Da erblickte ich in meien Trafoecke den besagten M102b Kern. Mal weiter gekuckt Draht war auch da. Da hab ich angefangen eien Testübertrager zu bauen. Eine SRS551 hatte ich auch noch gefunden. Die lag im Gemischt Röhren Haufen.
Hat ja in den Fingern gejuckt, ich wollte das mal wissen.

Dann hab ich vorhin mal ein Testaufbau zusammengedengelt. Für Sowas hab ich ein Stk. Holz als Testbord mit diversen Teilen drauf. Ein Netztrafo dazugespaxt und die Röhrenfassung drauf. Den Drahthaufen dann etwas modifiziert und dann ist dasda rausgekommen.
IMG_20210406_195533.jpg

Denda rangetüdelt, der Testrafo, schnell und eilig zusammengefrickelt:
IMG_20210406_195523.jpg
IMG_20210406_201346.jpg



Oszillogramm vom Ausgangssignal
IMG_20210406_195357.jpg


Kathodenspannung , hier noch 14V , bei 13,1V ist das Signal klirrärmer
IMG_20210406_195505.jpg

Die Signalquelle, es ist mein einziger Singnalgenerator der die erforderlichen 12,5V macht, der geht bis 30V. ich wollte nicht auch noch ne Treibärstufe zusammenbraten
IMG_20210406_201603.jpg
Klirrfaktor nich 5 wie im Plan angegeben sondern 6, etwas.
IMG_20210406_195448.jpg

Der Variabler Kathodenwiderstand. Optimal 100 Ohm
IMG_20210406_201505.jpg
Der Schlatplan vom Testaufbau.
DSCF2551.JPG
Der Trafo hat ne Anzapfung bei 2500 Ohm , bei der macht er mehr Leistung aber ergibt höheren klirrfaktor , bei 3500 ist das Resultat besser. Die Röhre ist vom Zustand unbekannt, aber wie man sieht werkt das schon mal. Man bräuchte einige Röhren um das besser zu beurteilen. Dafür dass die Röhre nicht für diesen Zweck gebaut ist sind 18W sind recht ordentlich. Mehr geht aber nicht, Der Netztrafo ist aus der Abteilung "war grad da". Passt aber.
Mit ner GK geht der Klirr auch deutlich runter. Mit 6% OhnenGK ist das schon zum Mucke hören zu gebrauchen.
Den Ruhestrom habe ich mit variablen Rk zuerst auf 150mA eingestellt. Das war zu hoch dnn die Stufe klippe unsymmetrisch. 140mA ist optimal (für meine Röhre) Mein Übertrager geht locker bis 20 Hz runter. Als Trafo im Klampfenamp reicht ein EI74 oder M85 (70-80Hz fu). Die 60W Verlustleistung werden auch fast ausgenutzt. Die Reserve ist aber auch gut enn die Netzspannung mal am oberen Toleranzwert ist. Da mein Netztrafo ein alter 220V Typ ist lief das Gerät über Trenntrafo passend eingestellt. Das viech ist ein steiler Vogel. Der 10k Gitterwiderstand hat seien Daseinsberechtigung. Der Gitterwiderstand sollte auch nicht grösser als 100k sein. Bedeutet das man als Treiber ne ECC81 oder 82 nehem sollte 12,5Veff sind 35Vss. Die ECC83 ist zu hochohmig um das Gelöt gut auszusteuern. Wenns ne Ami oktal Lampe sein soll ist die 6SN7 gut geeignet.

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Wolfgang
Zuletzt geändert von Roehricht am Mi 7. Apr 2021, 23:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

whow ! :shock:
Danke für deine Mithilfe ! Mein Gegrübel war soweit gediehen.
Meinst Du die 6SL7 ist zu schawach ?

Bild
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo, ,
ja die 6SL7 kann bei der Last nicht genügend Pegel, jedenfalls nicht ohne stark zu zerren. Soll der UKW Schutzwiderstand vorm G1 so hochohmig? das ist zu viel, die Röhre wird bei so vile Rg unstabil. 10k reicht. Es gibt eien Röhre die hat ein System der 6SL7 und ein system der 6SN7. Die 6EA7 wäre so ein Kandidat.

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Wolfgang
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Den Gitterwiderstand hab ich so hoch gewählt damit er mit der Eingangskapazität 15kHz Tiefpass spielt. War wohl nicht so gut, diese Idee...
Danke für den Tipp für eine geeignetere Treiberröhre!
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Bastelbruder
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Bastelbruder »

Parasitäre Kapazitäten von Röhren und Halbleitern als Tiefpässe nutzen geht gern schief. Diese Zuführungswiderstände in Röhrengittern und MOSFET-Gates sind eigentlich nicht zur Entkopplung, vielmehr zur Dämpfung von Schwingungen die erst dann auftreten wenn man die Elektroden hart erdet auf Masse (wasimmerauchdasseinmag) legt. Wenn der Widerstand zu hoch ist, sind wieder irgendwelche Kapazitäten im Vorteil.
Über 10 k und unter 10 Ohm ist jedenfalls sinnfrei.
Die eigentlichen Rückkopplungselemente sind Kathoden(Source)zuführungsinduktivität, sowie Anoden(Drain)kreis-Serienresonanz.
Deshalb schwingt die übliche Senderendstufenschaltung mit wachsender Begeisterung wenn im Anodenkreis nicht noch diese "mit einem Widerstand überbrückte" Drossel eingebaut ist. Das gilt auch für Feldeffekttransistoren.
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ist doch shön wenn man die Musik die übern Verstärker läuft auch gleich imm Radio mithören kann. :mrgreen:

Immerhin hab ich es geschafft das steile Teil ruhig zu bekommen.
Hab vorhin mal eine Stufe daforgeschaltet. Auf dem Verhau war noch ne EF800 drauf, Die hab ich mal als Vorstufe angedrahtet. Ne Gegenkopplung von Anode Endröhre an Kathode EF800 auch noch dran. Jupp, das Teil ist durchaus in der Lage die gesamte Nachbraschaft zu beschallen. AC/DC hat den Test bestanden.

Mit meiner Schaltung war etwas nicht ok, der G2 1k Widerstand hatte wohl eher 5-10k variabel. Dann hab ich noch einmel die 2,5k Anzapfung ausprobiert und siehe da. Der Klirr war auf erträgliche Prozente gesunken. Letze Messung 21W mit 6% klirr. Das lässt sich aber noch verfeinern zumal nur 15W das Ziel waren. Das fette Eisen macht sich bezahlt, baugrubentiefer und furztrockener Bass.
Hier mal die letzte Aenderung:
SRS551-Testaufbau-EF800.png
Der Drahtverhau ist nur etwas "modifiziert.

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Wolfgang
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Chaoskreator
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Chaoskreator »

Hier eine Beschreibung von Röhrichts Sinusgenerator von Rohde und Schwarz (Retro-Tech-Porn):
http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-105.html

Was ist das für ein Klirrfaktormessgerät? Ich hätte vermutet, dass man "damals" jede einzelne Oberwelle separat vermessen und dann den Klirrfaktor ausrechnen musste.
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ferdimh
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von ferdimh »

Was ist das für ein Klirrfaktormessgerät? Ich hätte vermutet, dass man "damals" jede einzelne Oberwelle separat vermessen und dann den Klirrfaktor ausrechnen musste.
Ich kenne das konkrete Gerät nicht, aber die mir bekannte Standardvorgehensweise ist, einfach die Grundwelle mit einem Notch zu behandeln. Was übrigbleibt, sind dann wohl Oberwellen.
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

Danke für die Unterstützung bisher, ich mach mal einen neuen Faden auf in dem ich den Werdegang meines SRS551 Verstärkers dokumentiere.
Das wird ein Langzeitprojekt, da ich mein Budget dafür Tebarzen muß...
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

was ist das für ein Klirrfaktormessgerät? Ich hätte vermutet, dass man "damals" jede einzelne Oberwelle separat vermessen und dann den Klirrfaktor ausrechnen musste.
Das Meßmöbel ist von R&S , Modell "FTZ" . Der hier: http://www.classicbroadcast.de/downloads/rohde_FTZ.pdf

In Kleinanzeigen verhökert jemand so ein Gerät: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 2-168-1162 Falls Jemand sich sowas zulegen möchte


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Wolfgang
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ich hab mich gewundert wo eigentlich die 140W Netzleistung herkommen. Also nochmal gemessen. Nach dem Einschalten waren es nach Aufheizen der Lampen 100W. Mucke eingespielt und was anderes gemacht. Nach ne Weile so ne 0,5h waren es 140W. Anodenspannung war 435V, die Netzspannung 240V, aha der Trafo ist auf 220 Anzapf gelötet. also kurz Netz über die Konstanze auf exakt 220V. Anodenspannnung nun 405V, Anodenstrom gemessen 180mA, äh deutlich zuviel. Also mit dem variablen Kathodenwiderstand auf 150mA eingestellt. Dann erstmal alles so gelassen. Nach ner Weile war der Anodenstrom auf 140mA. Wieder auf 150mA nachgestellt. Da hat die Lampe ne halbe h fast 80W Anodenleistung umgesetzt, Mach das mal mit nem Transistor.
Danach war es über Stunden stabil.
Dann noch mit der Gegenkopplung gespielt. Mit 100k von der Anode der SRS zur Kathode der EF80 gibt ca 8dB Gegenkopplung. Der Klirr ging auf 3.2 % zurück. Nachteil: Clipping setzt schärfer ein.
Also als Gitarrenamp würde ich die GK ganz weglassen. Bei "11" macht er um und bei 12% Klirr mit etwas mehr al 25W. Das ist schon ACeDatCe fähig. :mrgreen:
Mit GK kann man entspannt Mucke hören.

Mit der 2,5kOhm Anzapfung hab ich dem Übertrager etwas Induktivität geklaut. Nun geht er nur bis 25Hz runter. Obwohl der Kern schon ein ganz schöner Klopper ist hat er wegen dem grossen Luftspalt (2mm) natürlich nicht soviel Induktivität wie einer mit 1mm . M102b für 18W, da bau ich normalerweise ein AÜ für ne 150W Möhre mit.
Der Testübertrager ist natürlich noch zu verbessern. Ich hab Maschinenwild schnell und schmutzig gewickelt und und nur 3 x Verschachtelt, bei 2,5 k kommt eine Teilwicklung gar nicht mit ins Spiel. Macht aber nichts, da ich nix damit bauen will . Irgendwann wird er wieder umgewickelt für ein anderen Test.

Die EF80(0) macht in der Schaltung verzerrungsfrei (arm) reichlich 40Vss , das ist mehr als die SRS braucht, also so schon mal ok. Und niederöhmig kann die auch.
Ich werde das nochmal mit ner 6SN7 austesten. Mit gegenkopplung langt die Verstärkung der 6SN7 nicht so richtig. Aber ohne GK als Klampfenamp oder GK über drei Stufen geht das.

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Wolfgang
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Raja_Kentut
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Raja_Kentut »

eins versteh ich noch nicht ganz : "Vorstufe muß niederohmig"
Ich hab mal blauäugig meinen ersten Entwurf ins SPICE getippt. Als Röhrenersatz für die 6SL7 hab ich eine Stromquelle reingesetzt die 2mA +-1mA macht.
Die Ua wackelt wie erwartet um die 200V rum, die Gitterspannung der SRS551 macht +-30V.
Das sieht doch prima aus...obwohl die Röhre "hochohmig" ist

Denk ich da falsch wegen des Ersatzschaltbilds?
Bild
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ja sieht sehr gut aus. ich habe allerdings bei der 6SL7 nur mit 250V gearbeitet. Das muss noch mal ausprobiert werden.Die Röhre ist ja nicht linear wie die Spice konstantstromquelle. Versuch macht kluch

Ne 6SL7 ist son Mittelding zwischen ECC81 und 83 von den Daten her.

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Wolfgang
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
wollt mal mit ner 6SL7 testen. Saublöd, keine Lampe in der Werkstatt. Nun zzm Lager fahren wollte ich auch nicht eiern.
dann hab ich mich mit der Endlampe selber befasst. Am Anodensanschluss hab ich ein Oszi angeklemmt und selbigen so eingestellt das an dem unteren Skalenende 0V sind, ein Skalenteilung sind 100V , d.h. in der Mitte ist die 400V Linie wenn der Verstärker ohne Signal ist. Beim Aussteuern mit max. Pegel kann man dann erkennen das die Lampe noch 200V Restspannung hat. Der Augenblickswert der Gittersspannung ist dabei noch nicht an der Ug1 0V. Die Signalamplitude geht bis -4V dann clippt die Lampe, also keine Stromreserven mehr. Das Oszillogramm an der Kathode zeigt in der Spitze 27V, das sind an dem auf 77 Ohm eingestellten Kathodenwiderstand ca 320mA (Schirmgitterstrom schon abgezogen).
DSCF2553.JPG
Das Signal mit der kleineren Amplitude zeigt die Anodenspannung der SRS 100V/div. Das grössere Signal die Kathodenspannung 10V/div , die Nullinie ist für beide Signale der untere Rasteranfang. Die Aussteuerung ist am Limit, ein µ mehr und es clippt

Die EF80 kommt da schon an ihre grenzen, clippt aber nur ein Volt später. Die Gitterspannung geht bis 30Vss . ohne Endlampoe kommt die EF800 auf 60Vss. Spielt Miller da Böse mit. das werde ich morgen mal testen.

Den Ruhestrom ahabe ich mehrfach auf 150mA nachgestellt. Nach ner halben Stude hat sich für die Röhre ein stabiler Zustand eingestellt.
Die Netzaufnahme war denn auch entsprechend geringer: Wattmeter:
DSCF2559.JPG
Bei 12 Ausgang an 8 Ohm braucht er nun 2,3V eff: NF Voltmeter
DSCF2560.JPG
Der Anodenstroom hat sich nun auf 150mA beruhigt, mA Meter in der AÜ Leitung :
DSCF2557.JPG
Hier noch die nachträglich eingebaute "war-grad-da" Drossel. Mehr als 2-3 H trau ich der nicht zu. Drossel:
DSCF2558.JPG
Ich habe nochmal die Leistung mit Gittarenamp üblichen Verzerrungen gemessen, 10% 22W 25% 30W. Dann ist das Signal aber schon kurz vorm idealem Rechteck. Aber Laut!! Das ist dann mehr als "11" da geht der theoretisch gedachtes Poti schon zweimal rum.

Wäre noch mal angedacht die Lampe an höherer Spannung mit kleinerem Ruhestrom und grösserer Ausgangsimpedanz zu betreiben. Das gäbe in jedem Fall mehr Leistung Ua ca 600V Ug2 400V. . Dann müsste der Ruhestrom um die Lampe nicht zu überlasten <100mA betragen, das bedeutet aber auch ein anderen Trafowickeln. Mal überlegen.

Mit der 6SL7 spiele ich morgen mal rum, und das mit Mr. Miller will ich auch noch wissen. :mrgreen:

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Wolfgang
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
heute mal getested. Also Miller funkt dazwischen. Röhre GK Schleife auf gemacht. Spannung am Koppel C gemessen, 35Vss , Endlampe gezogen bei unverändertem Eingangspegel, Spannung am Koppel-C 55Vss.



Hier das DaBla der 6SL/ mit den RC Verstärker Tabellen:
https://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6SL7WGT.pdf

Das kann gerade gut gehen. ich würde trotzdem ne 6SN7 nehmen. Allerdings soll man lt. DaBla der SRES551 den Gitterwiderstand nicht grösser als 50k machen, das hatte ich übersehen. Mit 50k zerrt auch meine EF800. Mit der 6SL7 habe ich heute noch nicht rumprobiert. Ich hatte die rausgesuchte Lampe hier vergessen.

Aber ich habe mit höherer Anodenspannung getested. Den Trafo mit 3,5k angeschlossen Ua 550V * , Ug2 400V *, Rk 100Ohm , Ruhestrom 120mA. Damit tut das Gelöt 27W raus. Klirr 4,5%. . Die Eingangsspanung beträgt 9Vss also 3,2 Veff , entspricht +12dBu. Das schreit nach einer Vorstufe.

* Leerlaufspannungen ohne Eingangssignal.

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ferdimh
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von ferdimh »

Miller: Da könnte schon ein strategisches Schirmblech zwischen den Gitter- und Anodenkreisen was bringen. Die Röhre selbst ist ja bzgl Cag1 eher günstig, schließlich soll das noch auf 100 MHz tun.
Die Spannungsverstärkung von dem Eimer liegt bei Ra=2,5kΩ und S=18mA/V bei 45. Damit müsste die via Miller selbstverursachte Eingangskapazität bei 11pF liegen. Das sollte keine Stufe in Bedrängnis bringen.
Um gegen 33kΩ (Ra EF800 || Gitterableitwiderstand) Schwierigkeiten zu kriegen, brauchen wir Lastkapazitäten in der Größenordnung von 500pF. Das würde immerhin 10pF Cag1 bedingen - dafür müsste man Gitter- und Anodenleitung schon verdammt blöd verlegt haben.
Wirklich als Problem habe ich Cmiller bei Röhren im Audiobereich nur bei Elektrostatentreibern mit kV-weise Anodenspannung erlebt. Da war das Problem aber auch extern, strategisch verteilte Schirmbleche bewirkten Wunder im Frequenzgang.
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Bastelbruder
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Bastelbruder »

Miller möchte ich auch ausschließen. Ich vermute eher daß die SRS etwas Gitteranlaufstrom oder gar Hochfrequenz erzeugt.
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Miller möchte ich auch ausschließen. Ich vermute eher daß die SRS etwas Gitteranlaufstrom oder gar Hochfrequenz erzeugt.
HF schliesse ich mal aus. Aber Gitterstrom , den kann man ja mal messen. Es kommt ja bei Senderöhren häufig vor das sie schon Gitterstrom ziehen bevor die 0V Grenze erreicht wird. Leider steht im Datenblat nichts dazu drin.

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Wolfgang
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ich glaube die Röhre hat ne Macke. Im Ruhezustand, d.h. eingeschletet ohne Ansteuerung hat das Steuergitter +1V. Das Koppel-C ist ok. Es fliest schon gitterwechselstrom bei kleinem Signal. -Ug1 ist (spannungsabfall am Kath. R) 17,5V. Die Röhre zieht echten Gitterstrom erst bei einer Signalamplitude von 21V. Da ist die Röhre aber schon weit übersteuert.

Nun geht es ums prüfen, Röhre def? Fassung def? oder die Pertinax Lötösenstreifen lecken etwas. Wobei kein Pluspotential ind der Nähe ist.
Warum muss man immer erst die Messgeräte reparieren. Der Diff. Einschub im Scope ist defekt. Da kann man lange messen. Jetz erstmal den Reserveeinschub reingesteckt.

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Wolfgang
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

Die Endlampe hat ohne Ansteuerung +1,5V am Gitter. Ein zufällig im Lager gefundene 2. SRS551 macht sogar etwas mehr Spannung, nämlich 3,5V. Nun habe ich die Steuerstufe abgekoppelt und den R&S Generator direkt gegen Gitter und Masse (0V) angeklemmt. Der Ruhe strom ging sofort um 20mA zurück wenn der Heisse Anschluss vom Generator ans Gitter angeschlossen war.
Die Röhre liess sich deutlich höher aussteuern. Also Anodenrestspannung ging bis auf ca 100V runter. Die Lampe hat ein RiL von um und bei 200 Ohm. Nun ohne Gitterstrom kommt man nicht auf 50V runter. Also passt schon.

Alles wieder mit Vorstufe angeklemmt und einen kleineren Gitterableitwiderstand ran, 47k . Am Ende habe ich 22k genommen. Damit läuft die Röhre ohne wegzulaufen.
Der Trick ist als einen niederohmigen Treiber zu verwenden. 6SN7 / ECC82 oder ä dürften damit im Rennen sein.

Ich habe die Anodenspannung auf 550V erhöht, Ug2 ist weiterhin auf 400V eingestellt. Trafoanzapfung auf 3,5 kohm (prim) und der Ruhestroooom auf 120mA. Schirmgitter mit 0,47µF und Kathode mit 220µF verblockt So kommt 20W mit 3,5% Klirr raus. Die Lampe zeigt sich vom Überschreiten der Pa um ca 4W völlig unbeindruckt. Bei voller Lotte ist der Ig2 25mA
Musik hört sich auch recht gut an. Das Rattennest drückt was ordentlich.

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ESDKittel
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von ESDKittel »

Da hat sich wohl Kathodenmaterial an G1 angelagert.
Hatte ich mal bei einer Reihe von PCL84 (Zupfware).
Die haben auch gut Gitterstrom gezogen.
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Roehricht
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Da hat sich wohl Kathodenmaterial an G1 angelagert.


Auch bei nahezu ungebrauchten Lampen? Die eine die ich habe stammte aus einem Mil. Lager aus Dunkeldeutschland. Die andere sah auch ungebraucht aus. Weiss aber nicht deren Herkunft. Die hab ich gestern Nachmittag im Lager gefunden als ich ein Trafo gesucht habe.

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ferdimh
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Re: Ra einer Röhre ermitteln als Pentode

Beitrag von ferdimh »

Ich würde hier eher schlechtes Vakuum und Einfag positiver Ionen durch das Gitter (das die negativste Elektrode ist) vermuten. Im Telefunken Laborbuch Band I müsste sogar ein Weg gestanden zu haben, das Vakuum über viele Dekaden zu [strike]mess[/strike]schätzen.
Das Prinzip dürfte diesem entsprechen: https://de.wikipedia.org/wiki/Ionisations-Vakuummeter

Allerdings müsste dieser Gitterstrom mit steigendem Anodenstrom steigen so dass sich eine negative Eingangsimpedanz mit daraus folgender Schwingneigung ergibt.
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