Transformator von 400 auf 500V

Der chaotische Hauptfaden

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Drehmomentapostel
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Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Drehmomentapostel »

Hi
Ich habe eine Hand voll Demag PK10 Elektrokettenzüge bekommen. Alle mit 2T Nutzlast, 2 Hub und Fahrgeschwindigkeiten. Eimziger Haken: die sind für 500V.
Laufen tun die auch an 400V, ob das so gut ist wage ich mal zu bezweifeln.
Nun war ich auf der Suche nach einem passenden Trafo, nur leider gibt's in der benötigten Größe nix.
Ich suche irgendwas in Richtung 4kVA Abgabeleistung.

Nun hatte ich die Idee, mir einen alten Trafokern (3phasig) aus z.B. einem Schweißgerät zu besorgen und daraus einen 3phasigen Spartrafo zu wickeln.
Dazu müsste ich ja theoretisch 3 mal z.B. 400 Wicklungen machen, da wird zwischen Anfang und Ende 400V eingespeist.
Danach kommen nochmal 100 Wicklungen. Zwischen diesem Ende und dem anderen Ende gibt es 500V (theoretisch)
Nun ist nur die Frage wie ich die Wicklungen dimensionieren muss und wie viele ich machen soll, man macht ja um etwaige Spannungsabfälle auszugleichen immer ein paar mehr.

Hat sowas schon jemand gemacht?

Danke, Hannes
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Alexander470815
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Alexander470815 »

Man könnte auch einfach die bereits vorhandene Sekundärwicklung in Reihe zur Primär schalten.
Wenn der Trafo Primär im Stern ist und Sekundär so um die 60V macht passt das etwa.
Die 60V addieren sich dann einfach zu den 230V Strangspannung zu 290V, das sind dann 500V zwischen den Phasen.
Alternativ finden sich aus Audio Endstufen sicherlich auch ein paar Transformatoren die so 60V Sekundär machen.
Wenn da am Ende 4KVA rausfallen sollen müssen die nicht einmal so groß sein da sie nur 20% davon leisten müssen.
Sprich jeder Trafo muss gerade einmal 300VA oder so haben.

Wie schon im anderen Forum gesagt wurde wird das für die meisten Aufgaben auch mit 400V zufriedenstellend laufen.
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Chemnitzsurfer
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Von Block gäbe es den Spartrafo AT3 3,5-48/50-4 , der hat 3500 VA und macht 3x 480V/500V=> 400V
https://www.block.eu/de_DE/produktvaria ... 35-4850-4/

Wenn 3500VA zu knapp sind den gibt es auch mit 10KVA als AT3 10-48/50-4

Nachteil => kostet Neu 200€
https://www.voelkner.de/products/846145 ... 00-VA.html
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Roehricht
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
3 Einzeltrafos mit 70 oder 100V tun es auch . Die brauchen nicht viel Leistung haben. 250-300VA langt.

73
Wolfgang
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Desinfector
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Desinfector »

Ich hab zwar niggs rechtes beizutragen.

Muss aber mal fragen, wo denn 500V zustande kommen,
dass man extra dafür Geräte baut.

Es gibt ja zumindest in Brenner- Lampen Lösungen mittels Spannungsüberhöhung grössere (Zünd)Spannungen zu erzeugen.
Per Spule-Kondensator Kombination.

Aber für 4kVA...?
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Roehricht
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
alte Industrienetze hatten 500V Drehsaft, 3 Phasen ohne N. die sind dann durch 660V und dann 690V erstezt worden.

73
Wolfgang
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uxlaxel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von uxlaxel »

wobei sogar mitte der 80er jahre noch 500V-netze neu entstanden.
es gab sogar extra leuchtstofflampen-drosseln für 500 und 660V. (den cos phi möchte ich gar nicht wissen) ;)
gtfn-e
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von gtfn-e »

Roehricht hat geschrieben: Mo 12. Apr 2021, 21:33 Hallo,
alte Industrienetze hatten 500V Drehsaft, 3 Phasen ohne N. die sind dann durch 660V und dann 690V erstezt worden.

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Wolfgang
Wieso hatten?
Wieso ohne N?
Ich habe noch keine 660/690 in freier Wildbahn gesehen.
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uxlaxel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von uxlaxel »

weil große verbraucher annähernd immer 3-phasig besaftet werden. egal ob motoren, heizelektroden zur glasschmelze oder wer weiß was.
Drehmomentapostel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Drehmomentapostel »

Alexander470815 hat geschrieben: Mo 12. Apr 2021, 17:11 Man könnte auch einfach die bereits vorhandene Sekundärwicklung in Reihe zur Primär schalten.
Wenn der Trafo Primär im Stern ist und Sekundär so um die 60V macht passt das etwa.
Die 60V addieren sich dann einfach zu den 230V Strangspannung zu 290V, das sind dann 500V zwischen den Phasen.
Alternativ finden sich aus Audio Endstufen sicherlich auch ein paar Transformatoren die so 60V Sekundär machen.
Wenn da am Ende 4KVA rausfallen sollen müssen die nicht einmal so groß sein da sie nur 20% davon leisten müssen.
Sprich jeder Trafo muss gerade einmal 300VA oder so haben.
Danke Alexander, jetzt habe ich endlich verstanden wie genau du das meinst
Alexander470815 hat geschrieben: Mo 12. Apr 2021, 17:11 Wie schon im anderen Forum gesagt wurde wird das für die meisten Aufgaben auch mit 400V zufriedenstellend laufen.
Naja, ich möchte das Teil dann auch mal 2T heben lassen, umd da sollte der dann auch wirklich durchziehen.
Außerdem hab ich von jemandem gehört, das die einen 500V Motor an irgendeiner Maschine hatten und der durchgebrannt ist.
Chemnitzsurfer hat geschrieben: Mo 12. Apr 2021, 17:20 Von Block gäbe es den Spartrafo AT3 3,5-48/50-4 , der hat 3500 VA und macht 3x 480V/500V=> 400V
https://www.block.eu/de_DE/produktvaria ... 35-4850-4/

Wenn 3500VA zu knapp sind den gibt es auch mit 10KVA als AT3 10-48/50-4

Nachteil => kostet Neu 200€
https://www.voelkner.de/products/846145 ... 00-VA.html
Wenn ich selbst nix zustande bekomme, wird das meine Lösung, danke! :)
Wie findet man sowas?
Ich habe schon einige Zeit im Internet gesucht aber nur riesengroße gebrauchte gefunden...
Desinfector hat geschrieben: Mo 12. Apr 2021, 20:00 Muss aber mal fragen, wo denn 500V zustande kommen,
dass man extra dafür Geräte baut.
Naja, die Industrie hatte wie bereits geschrieben eigene 500V Netze. Warum man sowas hatte weiß ich auch nicht, würde mich aber auch interessieren.
Vielleicht weiß es ja jemand?
Hat man das gemacht um über ein Kabel mehr Energie übertragen zu können oder warum?
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ferdimh
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von ferdimh »

Es gab (gibt?) mindestens in Remscheid auch noch ein -600V DC Netz abseits der Straßenbahn...

Ich denke, der Hintergrund dieser Industrienetze wird sein, dass sie schlicht und einfach älter sind als das allgemein etablierte 230/400-Industrie/Licht-Kombisystem. Das ist ja in der flächendeckenden Form erst nach dem 2.Weltkrieg aufgebaut worden. 127/220V-Netze gab es ja noch deutlich länger, ebenso gab es städteweise 110V DC, 220 V DC und sonstige Kuriositäten. Warum sollte man ein Industriedrehstromnetz in einer 220V DC-Stadt auf einen von vielen theoretischen Standards auslegen, wenn man auch einfach eine schöne runde Zahl nehmen kann und ohnehin einen eigenen Trafo oder gar ein eigenes Kraftwerk nutzt?

Drehstromasynchronmotoren haben ja die faszinierende Eigenschaft, dass sie einfach immer funktionieren, egal wie primitiv sie gebaut sind.
Es gibt daher die Möglichkeit, ein leistungsfähiges Industriedrehstromnetz aufzubauen seit ungefähr 1900, lange bevor ein öffentliches Netz etabliert war, oder absehbar war, dass es jemals ein leistungsfähiges Drehstromnetz geben würde, das von 400V ausgehend in Wurzel(3)-Schritten ausgelegt wird. (Was man auch nur so gemacht hat, weil das ungefähr in das alte 220V-System passte).
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Chemnitzsurfer
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Drehmomentapostel hat geschrieben: Mo 12. Apr 2021, 22:17 Wenn ich selbst nix zustande bekomme, wird das meine Lösung, danke! :)
Wie findet man sowas?
Ich habe schon einige Zeit im Internet gesucht aber nur riesengroße gebrauchte gefunden...
Arbeite im seit 10 Jahren im Schaltschrankbau / MSR Technik, da kennt man irgendwann die üblichen Verdächtigen die bestimmte Dinge herstellen könnten und schaut dann in deren Katalogen / Webseiten. ;)
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UMdih
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von UMdih »

Ich hätte einen 5kVA Spartransformator 3phasig 440V => 400V, dem es rein elektrisch natürlich völlig egal ist, was als Primärseite verwendet wird, daher ginge also auch 400V => 440V :twisted:

Bild

Bild


Der könnte gegen Porto und Spende für die Teekasse auf Reisen gehen, falls Interesse daran besteht...
Drehmomentapostel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Drehmomentapostel »

Das Angebot nehme ich dankend an!
Ich werde es mal mit dem probieren.

Mein derzeitiges Problem ist nämlich, das vom 500V Katzfahrmotor die Bremse in der Feinstufe nicht zuverlässig löst. Ich habe bereits alles gereinig und überprüft, aber scheinbar reicht das Magnetfeld nicht aus.
Drehmomentapostel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Drehmomentapostel »

Doppelpost
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uxlaxel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von uxlaxel »

Drehmomentapostel hat geschrieben: Di 13. Apr 2021, 13:45 Mein derzeitiges Problem ist nämlich, das vom 500V Katzfahrmotor die Bremse in der Feinstufe nicht zuverlässig löst. Ich habe bereits alles gereinig und überprüft, aber scheinbar reicht das Magnetfeld nicht aus.
die Bremse läuft doch sicherlich an 1~Wackelsaft. Dass die bei 400 statt 500V nicht sauber löst, kann ich mir fast nicht vorstellen. Bastel dir doch mal mit einem 230/230V-trenntrafo (verbindung primär und sekundär) einen spartrafo der auf 460V transformiert. damit könntest du die bremse zumindest mal sauber testen.
Drehmomentapostel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Drehmomentapostel »

Bei Demag Motoren ist der Rotor konisch, und axial verschiebbar. Über eibe Feder wird er immer in den Bremskegel gedrückt.
Bekommt der Stator Strom, zieht das Magnetfeld den Rotor von derVremse weg und dreht sich.
Selbiges findet man bei Balkancar Kränen vor.
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Alexander470815
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Alexander470815 »

Das ist wirklich elegant gelöst bei den Demag Motoren.
Bei zu wenig Spannung kann das dann natürlich schon einmal versagen das denke ich auch, gerade in der kleinen Drehzahl.

Hier mal ein Prinzip Bild: https://www.demagcranes.de/sites/defaul ... 90Px_1.jpg
Oder die Seite selber: https://www.demagcranes.de/produkte/ant ... emsmotoren
winnman
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von winnman »

Die höheren Spannungen in Industrienetzen beruhen daher, dass man bei weniger Kupfer mehr Leistung übertragen kann.

Heute sind für mittelgroße Verbraucher, .. . 690V üblich.

Bei größeren Leistungen geht es dann ganz schnell Richtung >6kV
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Roehricht
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
hier im hamburger Umfeld gibts mehrer grosse Buden die ein 690V Netz haben. Viel davon im Hafen und bei den Werften. Der Motor mit der abgescherten Welle der beim Schrotter rumstand kam von einer Getreidemühle, so sah erjedenfalls aus. Ein handliches 750kW Modell. Der passende VFD stand auch noch dabei.
Die hamburger Hochbahn, Betreiber des ÖPNV hat ein 500V Netz (oder hatten) für die Signale und Weichen.

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Wolfgang
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uxlaxel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von uxlaxel »

meinte nicht mal reutron, dass die signale der s-bahn bei ihm über lange strecken mit einem killervolt (auf normalem nayy 4x16 oder so) liefen und in den schaltschränken an den signalen ein trafo 1000/220 saß? viielleicht liest er es ja und berichtigt mich.
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Roehricht
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
meinte nicht mal reutron, dass die signale der s-bahn bei ihm über lange strecken mit einem killervolt (auf normalem nayy 4x16 oder so) liefen und in den schaltschränken an den signalen ein trafo 1000/220 saß? viielleicht liest er es ja und berichtigt mich.
Bei der S-Bahn weiss ich das nicht , die arbeiten mit Bundesbahn Gelump.
Bei der Hamburger Hochbahn sinds jedenfalls 500V Drehsaft.

Gabs da nicht in den Fernbahnen sone 1000V DC Leitung die duch den ganzen Zug ging? Da waren dann Umwandler/Umformer für die einzelnen Verbraucher dran. Aufm Schrott habe ich mal Heizkörper gefunden die hatten 1,5kW und brauchten 880V , wo die weg waren weiss ich nicht. Hört sich auch so nach Bahn an.

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Wolfgang
Robby_DG0ROB
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Robby_DG0ROB »

In DL hat die sog. Zugsammelschiene 1 kV/16,7 Hz bei E-Lokbetrieb; bei V-Lok kann die Frequenz auch geringfügig abweichen. Die meisten Reisezugwagen sind Mehrspannungsfähig und erlauben auch 1,5 kV und 3 kV auf der Heizleitung/ZS. Bei älteren Wagen bestanden die Heizungen aus Einzelwiderständen mit 500 Ohm, die für 1 A, also 500 W ausgelegt waren und somit eine Teilspannung von 500 V hatten. 6 Stück davon in einer Gruppe, so dass sich damit die 3 Spannungen schalten ließen: bei 1 kV wurden 2 in Serie und das ganze 3x parallel geschaltet; bei 1,5 kV wurden 3 Widerstände in Serie und das ganze dann 2x parallel und bei 3kV alle 6 Widerstände in Serie.
Die Heizwiderstände waren entweder verdeckt unter den Sitzen und haben die Luft direkt erwärmt oder man hat zentral mehrere Gruppen dieser Widerstände dazu genutzt, um das Wasser für die Heizung zu erwärmen.
Ein statischer Umformer erzeugt aus der Spannung der Zugsammelschiene auch die Spannungen für die anderen Verbraucher und die Batterieladung (24 oder 110V Nennspannung).

Beim ICE gibt es statt der klassischen ZS einen DC-Zwischenkreis mit 670 V, woraus dann die benötigten Spannungen erzeugt werden.
Drehmomentapostel
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von Drehmomentapostel »

Also.
Ich habe jetzt den Trafo von @UMdih mal angeschlossen, und nun läuft der Apparat wie gewünscht!!!
Danke dir nochmals, ich hoffe meine Spende ist angekommen?
bastl_r
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Re: Transformator von 400 auf 500V

Beitrag von bastl_r »

Roehricht hat geschrieben: Di 13. Apr 2021, 21:00 Hallo,
hier im hamburger Umfeld gibts mehrer grosse Buden die ein 690V Netz haben. Viel davon im Hafen und bei den Werften.
Bei uns hier im Süden(Audomobilbau) wurde im Zuge der Umstellung 380V -> 400V direkt begonnen alles so nach und nach von 500V (Nach Anhebung des Netzes 525V) auf 400V umzustellen. Zuvor war wirklich alles, auch der kleinste E-Motor in 500V realisiert. Ein paar große Anwendungen, wie Kompressorstationen wurden bzw waren da schon in 6kV realisiert.
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