Fingers elektrische Welt

Bei Burmester wurde vor einigen Jahren ein CD- Spieler mit Riemenantrieb entwickelt und auf den
Markt gebracht. Der Vorteil soll in einem verbesserten Klangerlebnis (runder, weniger metallisch) liegen.
Mich würde mal interessieren ob da was dran ist, und wenn ja, wieso.
Und wenn nich wieso nich, bin echt gespannt.

Auf einer CD liegen digitale Audiodaten inkl. Fehlerkorrekturdaten als linearer Bitstrom - so lange die Bits richtig ausgelesen werden, ist es völlig egal, wie das Laufwerk mechanisch aufgebaut ist.

ganz einfacher blödsinn, da hier digitale daten gelesen werden und erst im D/A wandler hörbar werden.

Man hört den Unterschied deutlich, besonders bei Verwendung linksgedrehter, bei Vollmond gelöteten Natursilberkabeln. Die Lautsprechermembranen müssen unbedingt aus südperuanischen Kreuzhöckerschafspenisleder sein, sonst hat das alles keinen Zweck.

Ist der selbe Schmarn wie vergoldete Toslinks oder 10.000€ Lautsprecherkabel

Mich würde eher die Beschreibung "runder" interessieren. Was hat eine "runde" Schallwelle, das eine andere nicht hat? Wie sieht der Unterschied messtechnisch aus? Gibt es feine Abstufungen, z.B. 1/4 "rund", oder geht nur "rund" oder "unrund" ohne Zwischenwerte? Solche Fragen muss man stellen an die Personen, die Schallwellen mit Adjektiven beschreiben, welche eigentlich mit Schall nichts zu tun haben.

Blechei hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 14:23 ...verbesserten Klangerlebnis (runder, weniger metallisch) ...

Vieleicht ist das ja auf das Gerät selbst bezogen, nicht auf den Output?
Also, die Mechanik klingt vieleicht runder?

Weniger metallisch?!?!?
Würd ich als Metaller ja schonmal nich kaufen!

Ansonsten hat Marsupilami schon alles gesagt.
Erst grobe Aussetzer sind hörbar.

Jeder CD-Spieler hat'n Riemenantrieb.

Für die Lade

Fritzler hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 14:56Würd ich als Metaller ja schonmal nich kaufen!

YMMD! Ich hör grad https://www.magenta-musik-360.de/festiv ... d-woa-2011 ... warum auch immer man das für umme hören kann

Seit gefühlt Jahrzehnten heißt es bei CD Gleichlauffehler nicht messbar.
Wenn dann das ganze vorher noch in einen Puffer gelesen wird ist es sowieso irrelevant.
Ich kann mich noch an tragbare CD Spieler erinnern die mit höherer Geschwindigkeit eingelesen haben und dann das Laufwerk abschalteten bis zum nächsten Titel.
MD mach das von Haus aus so.

Also ist die ganze Umschreibung nur Schmarren.

Es sieht halt nur schön oder anders aus.

Es gibt/gab mal eine Internetseite, da wurde die Funktion eines CD-Players recht ausführlich beschrieben.
Die war gestalterisch recht einfach gehalten, weißer Hintergrund, einige sw-Schemata.
Habe aber den Link nicht, im privaten Archiv ist die möglicherweise vorhanden.

Wenn man das verstanden hat, dann klären sich derartige Fragen von selbst.

Ansonsten kann man das ja ausprobieren.

Zusatzpunkte gibt es für die Frage, warum beim Plattenspieler der Direktantrieb sinnvoller als der Riemenantrieb ist.
Für G9: Wie ist das beim Kassettenrekorder? Begründen Sie ihre Meinung.

Wär das Ding von wem anders entwickelt worden hätte ich nicht gefragt, aber der Name hat ja
schon etwas Gewicht und der Typ kommt ja wohl aus der Meßtechnik.

MSG hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 15:19 warum auch immer man das für umme hören kann

Waken vertickt eh imemr alle Tickets inenrhalb kürzester zeit.
Das könn die sich einfach leisten.

video6 hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 15:23 Ich kann mich noch an tragbare CD Spieler erinnern die mit höherer Geschwindigkeit eingelesen haben und dann das Laufwerk abschalteten bis zum nächsten Titel.

das warn dann aber schon Cd Player welche mo3 abspielen konnten?
Son CD Titel kann ja schonmal 40MB+ haben, das war in RAM noch sehr teuer.

sysconsol hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 15:45 Zusatzpunkte gibt es für die Frage, warum beim Plattenspieler der Direktantrieb sinnvoller als der Riemenantrieb ist.

Vergiss das Reibrad nicht, wir brauchen ein CD Spieler mit Reibrad!
Dies treibt direkt den Rand der CD an für die direktest mögliche Wiedergabe!

Blechei hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 16:10 Wär das Ding von wem anders entwickelt worden hätte ich nicht gefragt, aber der Name hat ja
schon etwas Gewicht und der Typ kommt ja wohl aus der Meßtechnik.

Irgendwie muss Burmester aber auch verkaufen und in dem Bereich sind leider viele bekloppte unterwegs.
Bei denen gibts Verstärker mit Temperatursensor pro Endstufentransi zum Arbeitspunkt nachregeln.
Ob man das raushört?

Sowas haben die ja auch:
https://www.burmester.de/Power-Conditioner/948

Mist, jetzt hab ich die optischen Kabel mühsam und gefährlich galvanisch vergoldet und ihr sagt mir das ist sinnlos?

sysconsol hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 15:45 Zusatzpunkte gibt es für die Frage, warum beim Plattenspieler der Direktantrieb sinnvoller als der Riemenantrieb ist.
Für G9: Wie ist das beim Kassettenrekorder? Begründen Sie ihre Meinung.

Igor mehr Drehmoment!
Wer jemals auf nem Riementriebler versucht hat zu scratchen weiß, wofür der Direktantrieb gut ist. Vestax PDCX waren noch kräftiger als 1210/1200er, in den Genuss bin ich aber nie gekommen.
G9: Hatte mal n Tapedeck auseinander, das hatte ne schön schwere Schwungmasse am Capstan dran. Riementrieb, um kleine Gleichlaufschwankungen vom Antrieb nicht zu übertragen.

Krieg ich jetz nen Keks?

Eigentlich sollte man für diese ganzen Audioten-Spacken noch homöophatische Dinge anbieten zum "Aufs Gerät legen", Schüsslersalze zum Reinstreuen und Bachblüten zum Aufhübschen der Klangfülle.
Ein CD-Spieler mit Riemenantrieb machen einen schönen Sound, wenn man mit dem Hammer drauf drischt!

Hallo

2012 wurde von mbl dieser CD Player vorgestellt, aber da steht nix mit Riemenantrieb:

https://www.mbl.de/cd-dac-mbl-c31/

es gab mal eine HIFi Schmiede aus ich glaube Bochum die einen 20kg CD Spieler aufgelegt hatten, habe aber den Namen vergessen.

cu
jodurino

Fritzler hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 16:37 Bei denen gibts Verstärker mit Temperatursensor pro Endstufentransi zum Arbeitspunkt nachregeln.

Wenn die Schaltung an der Kotzgrenze ausgelegt ist kann das schon notwendig sein...

Hi, aus meiner Sicht ist das technischer Unfug. Gepufferte Datenströme sind definitiv unabhängig von von einer schwankenden (vielleicht noch +- 0,003% Gleichlaufschwankung...) Einlesegeschwindigkeit. Vermutlich geht's hier ums reichlich vorhandene Geld der "Gläubigen" HiFi-Voodo-Jünger. Hier mal ein Link auf eine eingeschworene Gemeinschaft mit "Hochleistungsohren", die offensichtlich einem stark monetär orientierten Geistwesen huldigen...

http://www.hifi-bauernhof.de/biophotone-audio.htm

Aber in dieser akustisch erleuchteten Region sind auch Wünschelrutengänger auf der Suche nach dem Heiligen Gral der Nord-Süd-Gleichrichter-Erfinder....

Viele Grüße Alf

Die Goldohren sind schon lustig...wenn Du mal Spaß haben willst, wirf in einem der einschlägigen Foren einfach den Begriff "Doppelblindtest" in eine Diskussion, nimm dir eine Tüte Chips und lehn dich zurück

Zitat:

Durch die zunehmene Technisierung befinden sich in unserem Umfeld und im Umfeld der Musikanlage immer mehr elektromagnetische Felder. Diese Felder wirken sich sowohl negativ auf die Gesundheit als auch auf den Klang der Hifi- Anlage aus.

Ja, nee. Was? Elektromagnetische Felder in einer Musikanlage. So was darf es ja gar nicht geben.
Oder meinen die eventuell Arschgeigen? Die gehen ohne elektromagnetische Felder.

Oookeee, habs verstanden:-)
Ich war auch der Meinung das es Schwachsinn ist, aber einer hier ausm Betrieb ist son
Audiovoodoospast und felsenfest von der dringenden Notwendigkeit des Riemens überzeugt
von wegen Jitterfehler und faselbla, die können einen echt vollfaseln!
Frei nach Loriot: Ein Leben ohne Riemen ist möglich aber sinnlos.
Danke für die eindeutige Aufklärung.

Biophotone - Aha.
Werden emittiert, wenn die Person im Hörplasma schwimmt oder die klangliche Erleuchtung erfährt?
Ein paar meiner Neuronen begehen immer Selbstmord wenn ich so eine Seite anschaue - Der Shop ist ja nicht nur Show.
Da kaufen Leute ein.
Die wollen...
... ja was?
-Plopp-
Noch eins. Bevor ich an meine Regenerationsgrenze komme oder mich ethanolisiere höre ich mal auf.
Klangschaliges OHM ans Universum Ihr Biophotoniker!
Aaaargh.

Blechei hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 20:22 von wegen Jitterfehler und faselbla, die können einen echt vollfaseln!

Aaah...der berühmte Jitter - mir wollte mal einer erklären, was für schlimme Auswirkungen das auf den Raumklang hat, wenn man seinen DVD-Player mit einem billigen Koaxialkabel an den AVR anschließt...
Meinen Einwand, dass das Audiosignal im AVR erst noch dekodiert werden muss, und dass jeglicher Jitter im Eingangspuffer sprichwörtlich verpufft, wollte er irgendwie nicht einsehen

Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...

Die Jitter der Kokosnuss

Vergesst aber bitte nicht den CD-Entmagnetisierer!
Da gab es doch mal einen CD Player, wo im Inneren eine Fliese & Holzscheibchen eingeklebt wurden....

Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...

Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.
Meine Nachbarin, das selbe baujahr, brüllt mich die ganze zeit an.. ich vermute die neidisch..
Bei Hörtest von Leuten ü80 die schon ihr ganzes Leben im (Ur)Wald lebten, wurden Frequenz Gänge gemessen, von denen so manches Kleinkind hierzulande träumen könnten.
Kopfhörer benutze ich z.B. selten, und wenn dann welche welche die Umgebungsgeräusche reduzieren. Damit ich den Pegel leiser stellen kann.
Mir wurde schon mal vorgeworfen, ich sei was lautstärke angeht, "zu empfindlich"... mein konter : Dafür höre ich besser !

Blechei hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 20:22 von wegen Jitterfehler und faselbla, die können einen echt vollfaseln!

Verkauf ihm einen Quarzofen für die Zeitbasis des CD-Spielers. Wenn da Ungenauigkeiten sind, das hört man sofort!

Damit er das auch hört, muss das mindestens 3-stellig kosten

Irgendwie muss Burmester aber auch verkaufen und in dem Bereich sind leider viele bekloppte unterwegs.
Bei denen gibts Verstärker mit Temperatursensor pro Endstufentransi zum Arbeitspunkt nachregeln.
Ob man das raushört?

Das ist tatsächlich ab einer gewissen Leistungsklasse garnicht doof. Man kann dann mit den Emitterwiderständen sparsamer sein und trotzdem den Ruhestrom stabil halten. Bei P>1kW entsteht hier ein ganz gewaltiger Zielkonflikt.
Der Ruhestrom muss so hoch sein, dass an den Emitterwiderständen in Ruhe eine sinnvolle Spannung abfällt, sagen wir 100mV. Bei einem Ruhestrom von 100mA pro Transistor brauche ich hier also 1Ω pro Transistor. Bei 22A Spitzenstrom über alles, also 5,5A Spitzenstrom pro Transistor fliegen hier schon 5V in die Tonne, die das Netzteil mehr liefern muss, und die auch die Transistoren anteilig (wenn gerade nicht Volldampf gefragt ist) verheizen müssen. Und bei 400mA Ruhestrom fangen schon die Ersten an zu fragen, ob diese Heizerei wirklich sein muss.
Man ist also eigentlich bestrebt, den Ruhestrom noch weiter zu reduzieren. Dann muss man ihn aber auch konstant halten können...

Klirrfaktortechnisch wäre hochtheoretisch betrachtet auch eine emitterwiderstandslose Anordnung besser. Aber DAS thermisch stabil zu bekommen halte ich für aussichtslos.

Zum Quarzofen:
Nix da! GPS-Normal oder Rubidiumnormal für das mittlere Preissegment. Irgendwer findet noch raus, dass man sogar extremst genaue 77,5kHz mit einer einfachen L-C-Anordnung aus der Luft fischen kann. Die 1017, die ich immer gerne zum Einstellen verwendet habe, sind ja leider seit einigen Jahren verschwunden.

ferdimh hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 22:09 Zum Quarzofen:
Nix da! GPS-Normal oder Rubidiumnormal für das mittlere Preissegment. Irgendwer findet noch raus, dass man sogar extremst genaue 77,5kHz mit einer einfachen L-C-Anordnung aus der Luft fischen kann. Die 1017, die ich immer gerne zum Einstellen verwendet habe, sind ja leider seit einigen Jahren verschwunden.

Aber doch nicht gleich die guten Sachen. Du willst ihm ja nächste und übernächste Woche noch was verkaufen können

CD mit Riemanantrieb? Das ist doch was für Audio-Barbaren, klanglich kaum besser als Jamba-Sparabo auf elektronischer Glückwunschkarte. Der echte Geniesser legt die CD umgekehrt auf den Boden und fährt mit einem Karussel mit Abtastlaser, DA-Wandler, Verstärker, Boxen und Zuhörplatz oben drüber. Das ist noch viel aufwändiger und teurer. Wegen der Kreisbewegung wird natürlich die Linearität verzerrt, aber das kann man mit leichten Hammerschlägen (aus Gold) auf den Kopf (sauerstofffrei) leicht kompensieren.

Naja, den Wasserstoff-MASER habe ich natürlich auch im Programm. Nur zu einem Preis, dass der Kunde sich den normalerweise nicht kauft, sondern doch zufrieden das Produkt eins drunter nimmt.

zauberkopf hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 21:50

Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...

Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.

Ich höre die Netzwerkkarte in meinem Rechner arbeiten
Obwohl ich lt. Meiner Frau eher taub bin

Kann es sein, dass der Jitter des CD-Laufwerks in der Anfangszeit, als Speicher noch teurer war tatsächlich einen Einfluss hatte? Ich meine da mal eine Aussage von einem Tontechniker gehört zu haben so in der Art "So blödsinnig viele Audiophile unterwegs sind, die Jitterthematik haben sie gehört/festgestellt". Müsste so 1998 rum gewesen sein. Vielleicht war es auch nicht auf CDs sondern andere D/A Thematiken bezogen.

Das zwirbeln von verschiedenen elektronischen Teilen höre ich auch recht gut.
Manchmal versuche ich auch rauszubekommen was denn da die Geräusche macht.
Simple Bewegungsmelder oder LED Lampen lärmen auch ganz schön rum.

Ich behaupte, dass die Jitterthematik bei der CD schon deswegen schon immer Blödsinn war, weil sie durch das Konzept des CD-Players schon gar nicht abgebildet wird.
Auch die ersten CD-Player takten mit einem Mastertakt in den D/A-Wandler rein, den Wandler der realen Geschwindigkeit der ankommenden Daten nachlaufen zu lassen wäre viel aufwendiger.
Der CD-Player muss auch ohnehin einige Daten im Speicher halten: Die Daten werden auf der CD durcheinandergewürfelt, damit ein punktueller Schaden die Fehlerkorrektur nicht punktuell belastet.

Bei externen D/A-Wandlern sieht das wieder etwas anders aus, aber auch da wird erstmal mit einer PLL mächtig aufgeräumt.

Ich halte bei der ganzen Thematik eine Korrelation für möglich: Scheiße klingende DA-Wandler haben auch viel Jitter. Dies hat möglicherweise eine gemeinsame Ursache, die beobachteten Phänomene müssen aber nicht die Ursache sein: "Klingt scheiße" verursacht nicht notwendigerweise "Jitter" und "Jitter" verursacht auch nicht notwendigerweise "klingt scheiße".
Für plausibler halte ich "Unsaubere Referenzspannung" verursacht "Jitter" und "klingt scheiße".

Aber auch bei Studiofuzzies gibts Esoteriker.

bastelwastel hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 22:19

zauberkopf hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 21:50

Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...

Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.

Ich höre die Netzwerkkarte in meinem Rechner arbeiten
Obwohl ich lt. Meiner Frau eher taub bin

Du, das ist ganz normal. Liegt an dem dem Manne innewohnenden selektiven Wahrnehmungsfilter, meist gepaart mit einem starken "Problem-anderer-Leute-Feld"-Detektor. (Frei nach D. Adams )

duese hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 22:41 Kann es sein, dass der Jitter des CD-Laufwerks in der Anfangszeit, als Speicher noch teurer war tatsächlich einen Einfluss hatte?

Nein. Wie schon gesagt, enthalten die physisch auf der CD enthaltenen Daten einen hohen Anteil an Informationen zur Fehlerkorrektur (ich glaube, um die 25%). Das heißt, der Datenstrom muss als Erstes in einen Pufferspeicher, durch den Fehlerkorrekturalgorithmus, und erst dann steht überhaupt das "echte" Audiosignal zur Verfügung. Dass DANACH irgendwelche Störungen durch minderwertige Elektronik dazugedichtet werden, ist durchaus möglich, kann aber eben nicht durch den Auslesevorgang verursacht werden.

Tja, was machen denn die Audioten mit den A/D-Wandlern, mit denen die Aufnahme damals erstellt wurde, das ist doch wohl der Punkt wo die Qualität wirklich zustande kommt. Was hilft der beste D/A mit "Blödsinn deiner Wahl" wenn es von 35 Jahren digitalisiert wurde mit dem Stand der Zeit.
Da brauche die wieder einen Delorean.
Es gibt halt gut und schlecht gemasterte und abgetastete CDs.
Es ist halt zu 99% Schwachsinn, nacher was an der CD-Aufname zu drehen.

Vielleicht wurde das mit dem Klang (Gleichlauffehler) ja auch versehentlich mit den alten Plattenspielern verwechselt, die es ja auch einst mit Reibrad und Riementrieb gab. Man soll nicht vergessen, dass die allerersten Festplatten ebenfalls einen Riementrieb hatten. Die hießen da noch Trommelspeicher und der Motor war ein ganz normaler Kondensatormotor für Netzspannung, wie man ihn auch an Waschmaschinen und kleinen Drehbänken kannte. Der Riemen war ein normaler Keilriemen, wie man es vom PKW kennt.

sukram hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 23:27

bastelwastel hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 22:19

zauberkopf hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 21:50

Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...

Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.

Ich höre die Netzwerkkarte in meinem Rechner arbeiten
Obwohl ich lt. Meiner Frau eher taub bin

Du, das ist ganz normal. Liegt an dem dem Manne innewohnenden selektiven Wahrnehmungsfilter, meist gepaart mit einem starken "Problem-anderer-Leute-Feld"-Detektor. (Frei nach D. Adams )

+1
Wie soll man auch als Mann zuverlässig aus dem Stundenlangen weiblichen Verbal Weiss-Rauschen den Halbsatz herausfiltern, der wichtig ist....... ...

ferdimh hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 22:57Auch die ersten CD-Player takten mit einem Mastertakt in den D/A-Wandler rein

Wäre es nicht einfacher, das Taktsignal aus den gelieferten Bits zu generieren? Dann ist der Takt synchron mit den gelesenen Daten synchron?

Wäre es nicht einfacher, das Taktsignal aus den gelieferten Bits zu generieren? Dann ist der Takt synchron mit den gelesenen Daten synchron?

Ich behaupte, nein, weil die Taktraten mehrfach in äußerst krummen Verhältnissen zueinander stehen. Aus 14 gelesenen Bits werden 8 Datenbits, dann kommt die Fehlerkorrektur in krummem Verhältnis, es folgt das gelegentliche Abzweigen einzelner Bits für den Subcode etc...
Wenn alle N Datenbits von der CD ein Datenwort "wandlerfertig" wäre, sähe das anders aus, aber so ist es bei der CD nicht... Bei alten PCM-Verfahren mit Videorecordern könnte das anders aussehen.

Hallo,

und dass jeglicher Jitter im Eingangspuffer sprichwörtlich verpufft, wollte er irgendwie nicht einsehen

das war der Jitter der Schalttafelrunde , von König Audio. Die haben da auch sone Magnetfeldfallen hingestellt, so aus Felsen, augfgestellt im Kreis.
Ja die ham früh angefangen.

73
Wolfgang

Ohne FIFO geht's bei der CD nicht. Garnicht.
Und wenn man die Daten so wandelt wie sie kommen, wird sich das richtig Kacke anhören. Allein der Füllgrad des FIFO bestimmt die Drehgeschwindigkeit der (single-speed) CD, ein Quarz den DA-Takt. Primitiv und ohne Jitter. Wenn die Scheibe Riemenantrieb hat, ist die Regelung nicht so direkt, also braucht man einen größeren Speicher.

X#@#$# (zensiert)
Ich muß mich mit Kommentaren zurückhalten.

ferdimh hat geschrieben: ↑Do 6. Mai 2021, 12:33

Wäre es nicht einfacher, das Taktsignal aus den gelieferten Bits zu generieren? Dann ist der Takt synchron mit den gelesenen Daten synchron?

Ich behaupte, nein, weil die Taktraten mehrfach in äußerst krummen Verhältnissen zueinander stehen. Aus 14 gelesenen Bits werden 8 Datenbits, dann kommt die Fehlerkorrektur in krummem Verhältnis, es folgt das gelegentliche Abzweigen einzelner Bits für den Subcode etc...

Ah ok, dann macht das Sinn. DANKE

Der von mir genannte Artikel ist online wohl nicht mehr auffindbar.
Optische Datenspeicher - Der CD-Player. Fachdidaktik-Seminar Physik, Prof. Dr. T. Kuhn. Autor: Jörg Asshoff. Erstellt im April 1997.

Habe den noch lokal, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich den einfach wieder veröffentlichen darf.

Ich würde mir den gern mal durchlesen zur Not als PN

Ich bitte auch....