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Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 21:02
von Hightech
Die Jitter der Kokosnuss

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 21:33
von xanakind
Vergesst aber bitte nicht den CD-Entmagnetisierer! :lol:
Da gab es doch mal einen CD Player, wo im Inneren eine Fliese & Holzscheibchen eingeklebt wurden.... :roll:

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 21:50
von zauberkopf
Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...
Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.
Meine Nachbarin, das selbe baujahr, brüllt mich die ganze zeit an.. ich vermute die neidisch.. ;-)
Bei Hörtest von Leuten ü80 die schon ihr ganzes Leben im (Ur)Wald lebten, wurden Frequenz Gänge gemessen, von denen so manches Kleinkind hierzulande träumen könnten.
Kopfhörer benutze ich z.B. selten, und wenn dann welche welche die Umgebungsgeräusche reduzieren. Damit ich den Pegel leiser stellen kann.
Mir wurde schon mal vorgeworfen, ich sei was lautstärke angeht, "zu empfindlich"... mein konter : Dafür höre ich besser ! ;-)

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:07
von D2O
Blechei hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 20:22
von wegen Jitterfehler und faselbla, die können einen echt vollfaseln!
Verkauf ihm einen Quarzofen für die Zeitbasis des CD-Spielers. Wenn da Ungenauigkeiten sind, das hört man sofort! :lol:

Damit er das auch hört, muss das mindestens 3-stellig kosten ;-)

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:09
von ferdimh
Irgendwie muss Burmester aber auch verkaufen und in dem Bereich sind leider viele bekloppte unterwegs.
Bei denen gibts Verstärker mit Temperatursensor pro Endstufentransi zum Arbeitspunkt nachregeln.
Ob man das raushört?
Das ist tatsächlich ab einer gewissen Leistungsklasse garnicht doof. Man kann dann mit den Emitterwiderständen sparsamer sein und trotzdem den Ruhestrom stabil halten. Bei P>1kW entsteht hier ein ganz gewaltiger Zielkonflikt.
Der Ruhestrom muss so hoch sein, dass an den Emitterwiderständen in Ruhe eine sinnvolle Spannung abfällt, sagen wir 100mV. Bei einem Ruhestrom von 100mA pro Transistor brauche ich hier also 1Ω pro Transistor. Bei 22A Spitzenstrom über alles, also 5,5A Spitzenstrom pro Transistor fliegen hier schon 5V in die Tonne, die das Netzteil mehr liefern muss, und die auch die Transistoren anteilig (wenn gerade nicht Volldampf gefragt ist) verheizen müssen. Und bei 400mA Ruhestrom fangen schon die Ersten an zu fragen, ob diese Heizerei wirklich sein muss.
Man ist also eigentlich bestrebt, den Ruhestrom noch weiter zu reduzieren. Dann muss man ihn aber auch konstant halten können...

Klirrfaktortechnisch wäre hochtheoretisch betrachtet auch eine emitterwiderstandslose Anordnung besser. Aber DAS thermisch stabil zu bekommen halte ich für aussichtslos.

Zum Quarzofen:
Nix da! GPS-Normal oder Rubidiumnormal für das mittlere Preissegment. Irgendwer findet noch raus, dass man sogar extremst genaue 77,5kHz mit einer einfachen L-C-Anordnung aus der Luft fischen kann. Die 1017, die ich immer gerne zum Einstellen verwendet habe, sind ja leider seit einigen Jahren verschwunden.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:10
von D2O
ferdimh hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 22:09
Zum Quarzofen:
Nix da! GPS-Normal oder Rubidiumnormal für das mittlere Preissegment. Irgendwer findet noch raus, dass man sogar extremst genaue 77,5kHz mit einer einfachen L-C-Anordnung aus der Luft fischen kann. Die 1017, die ich immer gerne zum Einstellen verwendet habe, sind ja leider seit einigen Jahren verschwunden.

Aber doch nicht gleich die guten Sachen. Du willst ihm ja nächste und übernächste Woche noch was verkaufen können :-D

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:12
von iggy
CD mit Riemanantrieb? Das ist doch was für Audio-Barbaren, klanglich kaum besser als Jamba-Sparabo auf elektronischer Glückwunschkarte. Der echte Geniesser legt die CD umgekehrt auf den Boden und fährt mit einem Karussel mit Abtastlaser, DA-Wandler, Verstärker, Boxen und Zuhörplatz oben drüber. Das ist noch viel aufwändiger und teurer. Wegen der Kreisbewegung wird natürlich die Linearität verzerrt, aber das kann man mit leichten Hammerschlägen (aus Gold) auf den Kopf (sauerstofffrei) leicht kompensieren.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:12
von ferdimh
Naja, den Wasserstoff-MASER habe ich natürlich auch im Programm. Nur zu einem Preis, dass der Kunde sich den normalerweise nicht kauft, sondern doch zufrieden das Produkt eins drunter nimmt.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:19
von bastelwastel
zauberkopf hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 21:50
Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...
Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.
Ich höre die Netzwerkkarte in meinem Rechner arbeiten :D
Obwohl ich lt. Meiner Frau eher taub bin :shock:

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:41
von duese
Kann es sein, dass der Jitter des CD-Laufwerks in der Anfangszeit, als Speicher noch teurer war tatsächlich einen Einfluss hatte? Ich meine da mal eine Aussage von einem Tontechniker gehört zu haben so in der Art "So blödsinnig viele Audiophile unterwegs sind, die Jitterthematik haben sie gehört/festgestellt". Müsste so 1998 rum gewesen sein. Vielleicht war es auch nicht auf CDs sondern andere D/A Thematiken bezogen.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:44
von video6
Das zwirbeln von verschiedenen elektronischen Teilen höre ich auch recht gut.
Manchmal versuche ich auch rauszubekommen was denn da die Geräusche macht.
Simple Bewegungsmelder oder LED Lampen lärmen auch ganz schön rum.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 22:57
von ferdimh
Ich behaupte, dass die Jitterthematik bei der CD schon deswegen schon immer Blödsinn war, weil sie durch das Konzept des CD-Players schon gar nicht abgebildet wird.
Auch die ersten CD-Player takten mit einem Mastertakt in den D/A-Wandler rein, den Wandler der realen Geschwindigkeit der ankommenden Daten nachlaufen zu lassen wäre viel aufwendiger.
Der CD-Player muss auch ohnehin einige Daten im Speicher halten: Die Daten werden auf der CD durcheinandergewürfelt, damit ein punktueller Schaden die Fehlerkorrektur nicht punktuell belastet.

Bei externen D/A-Wandlern sieht das wieder etwas anders aus, aber auch da wird erstmal mit einer PLL mächtig aufgeräumt.

Ich halte bei der ganzen Thematik eine Korrelation für möglich: Scheiße klingende DA-Wandler haben auch viel Jitter. Dies hat möglicherweise eine gemeinsame Ursache, die beobachteten Phänomene müssen aber nicht die Ursache sein: "Klingt scheiße" verursacht nicht notwendigerweise "Jitter" und "Jitter" verursacht auch nicht notwendigerweise "klingt scheiße".
Für plausibler halte ich "Unsaubere Referenzspannung" verursacht "Jitter" und "klingt scheiße".

Aber auch bei Studiofuzzies gibts Esoteriker.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Mi 5. Mai 2021, 23:27
von sukram
bastelwastel hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 22:19
zauberkopf hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 21:50
Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...
Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.
Ich höre die Netzwerkkarte in meinem Rechner arbeiten :D
Obwohl ich lt. Meiner Frau eher taub bin :shock:
Du, das ist ganz normal. Liegt an dem dem Manne innewohnenden selektiven Wahrnehmungsfilter, meist gepaart mit einem starken "Problem-anderer-Leute-Feld"-Detektor. (Frei nach D. Adams :lol: )

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 00:33
von Marsupilami72
duese hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 22:41
Kann es sein, dass der Jitter des CD-Laufwerks in der Anfangszeit, als Speicher noch teurer war tatsächlich einen Einfluss hatte?
Nein. Wie schon gesagt, enthalten die physisch auf der CD enthaltenen Daten einen hohen Anteil an Informationen zur Fehlerkorrektur (ich glaube, um die 25%). Das heißt, der Datenstrom muss als Erstes in einen Pufferspeicher, durch den Fehlerkorrekturalgorithmus, und erst dann steht überhaupt das "echte" Audiosignal zur Verfügung. Dass DANACH irgendwelche Störungen durch minderwertige Elektronik dazugedichtet werden, ist durchaus möglich, kann aber eben nicht durch den Auslesevorgang verursacht werden.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 07:08
von Hightech
Tja, was machen denn die Audioten mit den A/D-Wandlern, mit denen die Aufnahme damals erstellt wurde, das ist doch wohl der Punkt wo die Qualität wirklich zustande kommt. Was hilft der beste D/A mit "Blödsinn deiner Wahl" wenn es von 35 Jahren digitalisiert wurde mit dem Stand der Zeit.
Da brauche die wieder einen Delorean.
Es gibt halt gut und schlecht gemasterte und abgetastete CDs.
Es ist halt zu 99% Schwachsinn, nacher was an der CD-Aufname zu drehen.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 07:16
von Robby_DG0ROB
Vielleicht wurde das mit dem Klang (Gleichlauffehler) ja auch versehentlich mit den alten Plattenspielern verwechselt, die es ja auch einst mit Reibrad und Riementrieb gab. Man soll nicht vergessen, dass die allerersten Festplatten ebenfalls einen Riementrieb hatten. Die hießen da noch Trommelspeicher und der Motor war ein ganz normaler Kondensatormotor für Netzspannung, wie man ihn auch an Waschmaschinen und kleinen Drehbänken kannte. Der Riemen war ein normaler Keilriemen, wie man es vom PKW kennt.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 07:26
von Wulfcat
sukram hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 23:27
bastelwastel hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 22:19
zauberkopf hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 21:50
Und und bei den Männer ü50, die für sowas Kleingeld übrig haben, ist das Gehör eh Matsche, das darf man dabei nie vergessen...
Das ist aber alles verdammt relativ.
Also ich höre noch mit ü40 das pfeiffen von Röhrenmonitoren.
Ich höre die Netzwerkkarte in meinem Rechner arbeiten :D
Obwohl ich lt. Meiner Frau eher taub bin :shock:
Du, das ist ganz normal. Liegt an dem dem Manne innewohnenden selektiven Wahrnehmungsfilter, meist gepaart mit einem starken "Problem-anderer-Leute-Feld"-Detektor. (Frei nach D. Adams :lol: )
+1
Wie soll man auch als Mann zuverlässig aus dem Stundenlangen weiblichen Verbal Weiss-Rauschen den Halbsatz herausfiltern, der wichtig ist....... :? ... :evil:

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 11:49
von MSG
ferdimh hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 22:57
Auch die ersten CD-Player takten mit einem Mastertakt in den D/A-Wandler rein
Wäre es nicht einfacher, das Taktsignal aus den gelieferten Bits zu generieren? Dann ist der Takt synchron mit den gelesenen Daten synchron?

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 12:33
von ferdimh
Wäre es nicht einfacher, das Taktsignal aus den gelieferten Bits zu generieren? Dann ist der Takt synchron mit den gelesenen Daten synchron?
Ich behaupte, nein, weil die Taktraten mehrfach in äußerst krummen Verhältnissen zueinander stehen. Aus 14 gelesenen Bits werden 8 Datenbits, dann kommt die Fehlerkorrektur in krummem Verhältnis, es folgt das gelegentliche Abzweigen einzelner Bits für den Subcode etc...
Wenn alle N Datenbits von der CD ein Datenwort "wandlerfertig" wäre, sähe das anders aus, aber so ist es bei der CD nicht... Bei alten PCM-Verfahren mit Videorecordern könnte das anders aussehen.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 12:44
von Roehricht
Hallo,
und dass jeglicher Jitter im Eingangspuffer sprichwörtlich verpufft, wollte er irgendwie nicht einsehen

das war der Jitter der Schalttafelrunde , von König Audio. Die haben da auch sone Magnetfeldfallen hingestellt, so aus Felsen, augfgestellt im Kreis.
Ja die ham früh angefangen. :mrgreen:

73
Wolfgang

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 12:44
von Bastelbruder
Ohne FIFO geht's bei der CD nicht. Garnicht.
Und wenn man die Daten so wandelt wie sie kommen, wird sich das richtig Kacke anhören. Allein der Füllgrad des FIFO bestimmt die Drehgeschwindigkeit der (single-speed) CD, ein Quarz den DA-Takt. Primitiv und ohne Jitter. Wenn die Scheibe Riemenantrieb hat, ist die Regelung nicht so direkt, also braucht man einen größeren Speicher.

X#@#$# (zensiert)
Ich muß mich mit Kommentaren zurückhalten.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 12:45
von MSG
ferdimh hat geschrieben:
Do 6. Mai 2021, 12:33
Wäre es nicht einfacher, das Taktsignal aus den gelieferten Bits zu generieren? Dann ist der Takt synchron mit den gelesenen Daten synchron?
Ich behaupte, nein, weil die Taktraten mehrfach in äußerst krummen Verhältnissen zueinander stehen. Aus 14 gelesenen Bits werden 8 Datenbits, dann kommt die Fehlerkorrektur in krummem Verhältnis, es folgt das gelegentliche Abzweigen einzelner Bits für den Subcode etc...
Ah ok, dann macht das Sinn. DANKE :)

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 18:33
von sysconsol
Der von mir genannte Artikel ist online wohl nicht mehr auffindbar.
Optische Datenspeicher - Der CD-Player. Fachdidaktik-Seminar Physik, Prof. Dr. T. Kuhn. Autor: Jörg Asshoff. Erstellt im April 1997.

Habe den noch lokal, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich den einfach wieder veröffentlichen darf.

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Do 6. Mai 2021, 18:37
von video6
Ich würde mir den gern mal durchlesen zur Not als PN

Re: Cd mit Riementrieb, wirklich besser?

Verfasst: Fr 7. Mai 2021, 08:07
von reutron
Ich bitte auch....