CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Der chaotische Hauptfaden

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Luca
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CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Luca »

Moin Zusammen,
ich brauche mal etwas Input von euch - kann das Projekt noch nicht so richtig zwischen Schwachsinn, Wahnsinn, machbar, utopisch etc. einordnen...

Ich mache mittlerweile recht viel 3D Druck, das bedingt, dass das Ding auch öfter mal ne Nacht in meiner Werkstatt durchläuft. Die ist blöderweise 12km weg und in Holzbauweise gebaut - also äußerst ungünstig, wenn das Ding Feuer fängt. Da der Drucker ein Budget China Teil ist und man ja allgemein gelegentlich mal von brennenden 3D Drucker liest, würde ich da gerne vorsorgen. Da ich gerade eh ein gekapseltes Gehäuse für den Drucker entwerfe denke ich darüber nach, ein Löschsystem einzubauen.

Da ich bei einer Fehlauslösung (oder auch einer echten) weder den Drucker noch Equipment in der restlichen Werkstatt (teilweise recht anfällige / teure Geräte) schrotten will, bleibt denke ich eigentlich nur CO2 - damit fallen unter anderem auch diese Pulver Löschbomben raus...

Die Grundidee ist es, eine 2kg CO2 Flasche zu nutzen. Da ich die Verrohrung (und vor allem das Ventil) nicht auf Flaschendruck auslegen will (und kann?), würde ich - im Gegensatz zu einem CO2 Feuerlöscher - mit einem Druckminderer arbeiten. Sinnvoll? Ich hatte an um die 15 bar gedacht - möglichst hoher Durchfluss.

Nun zu den Optionen. Grob schweben mir zwei Alternativen vor. Einmal die "klassische" Variante mit einem entsprechenden Magnetventil, welches über einen Rauchmelder im Gehäuse (ggf. zusätzlich Thermomelder) getriggert wird. Wenn da der Strom weg ist geht halt garnichts. Daher meine zweite - evtl. etwas absurde Idee. Die Sprinklerköpfe von klassischen Sprinklersystemen gibt es mit verschiedenen Auslösetemperaturen - unter anderem auch 57° und 68° - die wären für diese Anwendung ggf. interessant. Die Frage ist nun, ob man die klassischen Sprinklerköpfe auch stumpf mit CO2 betreiben kann - kennt jemand die Teile bzw. sieht da Probleme? Der entscheidende Vorteil den ich sehe ist da die Unabhängigkeit vom Stromnetz - und ich brauche keine extra Melder im Gehäuse. Die Frage ist, ob es auslösetechnisch schon zu spät ist, wenn ich oben im Gehäuse 57° habe - bzw. ob man da besser auf Rauch statt auf Hitze reagieren kann.

Allgemein stellt sich mir noch die Frage, ob es Sinn macht so ein halbwegs dichtes Gehäuse (Aluprofile mit Plexiglasscheiben, natürlich nicht ganz dich) über einen Druckminderer langsam mit CO2 zu "fluten", oder ob ich da Flaschendruck brauche...


Fragen über Fragen - vielleicht kennt sich da ja jemand aus oder hat schonmal über was ähnliches nachgedacht.


Gruß
Luca
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MichelH
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von MichelH »

Ich lese hier mal mit. Ähnliche idee hab ich nämlich auch.

Mein erster Ansatz wäre aber den Drucker in einen Kasten aus zweilagig Gibskarton zu stellen. Hällt die wärme drin und ist erstmal ziemlich lange feuerfest.
Luca
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Luca »

Auch eine Idee - ich möchte aber schon einige Sichtfenster haben - das ist mit Gipskarton schwierig. In meinem Fall muss ich außerdem tatsächlich löschen, nicht nur "verlangsamen", da ich in der Regel nicht vor Ort bin... Es gibt wohl ein Löschsystem namens Blazecut für 3D Drucker, da steht ein Löschgas unter hohem Druck in einem Schlauch der dann bei einer gewissen Hitze platzt - fördert den Basteltrieb aber nicht, ist nach einer Auslösung kaputt und dafür ganz schön teuer...
caprivi
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von caprivi »

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt, obwohl der Drucker nur in einem Nebenzimmer steht. Erste Massnahme müsste vielleicht sein, einen Rauchmelder mit einer Abschaltung der Netzspannung zu verhäkeln, damit keine Energie nachkommt. Die nächste Frage wäre, wieviel dann noch von sich aus brennen und weiterbrennen kann.
Luca
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Luca »

Genau, den Ansatz verfolge ich getrennt - auch schon Abschaltung der Netzspannung, wenn einer der internen Fühler (Bett / Hotend) zu hohe Temperaturen misst, da gibt es wohl Möglichkeiten über Octoprint... Aber ein paar Kabel, ein bisschen Filament etc. können da drin ja schon brennen - deshalb lieber löschen, weil das Ding bei mir blöderweise von lauter Holz umgeben ist - Wände und Decke sind OSB...
caprivi
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von caprivi »

Das würd ich vielleicht redundant auslegen. Was die Printerfirmware von sich aus kann (run-away protection etc.), soll sie tun. Und dann noch ein davon völlig unabhängiges Sicherungsverfahren a la Rauch- oder Hitzemelder aufsetzen. Und vielleicht einhausen. Alublech überall, Gipskarton wie erwähnt ... dann sind das schon drei Schichten.
duese
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von duese »

Betriebssicherer wäre wahrscheinlich schon eine feuerfeste Einhausung. Da gibts keine Technik, die versagen oder versehentlich auslösen kann. Promat, Gipskarton oder Stahl mit Steinwolle aussen rum? Wobei Pressspan vielleicht auch schon gar nicht so schlecht ist. Nach einem PKW Vollbrand hab ich erlebt, dass das einzige nichtmetallische, das noch in seiner Struktur erkennbar war, die Bassbox im Kofferraum war.


So ausgelegt, dass die enthaltene Brandlast nicht durchkommt.

Fenster braucht man ja nur, wenn man da ist. Da kann ja noch eine andere Tür davor, die das ganze dann feuerfest macht.
caprivi
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucke

Beitrag von caprivi »

Und, gab‘s im Kontext von Li-Zellen nicht auch mal die Idee, einen Plasiksack voll Sand über dem potentiell brennbaren Objekt anzubringen? Hitze schmilzt den Beutel auf und der Sand ergiesst sich auf das Objekt, Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, setzt Natriumhydrogencarbonat beim Erhitzen sogar CO2 frei. Sack voll davon? Gut, den Drucker müsste man dann vermutlich generalüberholen, aber hier geht es ja um Vermeidung des Schlimmsten. Wäre low-techiger als CO2-Flaschen und Sprinklerventile...
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Chemnitzsurfer
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Muss es CO2 sein?
es gibt auch mit Löschmittel gefüllte Schläuche die bei Brand schmelzen und das Löschmittel soll angeblich keinen Dreck verursachen.
https://www.hausundwerkstatt24.de/VIPER ... standsfrei
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Zusätzlich würde ich über den Drucker ein Schmelzlot so anbringen,das ein Schalter betätigt wird/ ein Stromkreis geöffnet wird wenn dieses unterbrochen wird und dich alarmiert.

Ansonsten so CO2 Löschanlagen mit Schmelzlot finden sich auch in E-Loks vll. findet man da bei geeigneten Schrottplätzen was?
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Wulfcat
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Wulfcat »

HHmmmmmmmmmmmm
Luca hatte das geschreiben
>>>>>Es gibt wohl ein Löschsystem namens Blazecut für 3D Drucker, da steht ein Löschgas unter hohem Druck in einem Schlauch der dann bei einer gewissen Hitze platzt - fördert den Basteltrieb aber nicht, ist nach einer Auslösung kaputt und dafür ganz schön teuer..<<<<<

Mehrfacher ansatz: Gipskarton Häuschen mit Glastür zum reinschauen..... ZB vom Backofen..... Das soll jetzt kein Kalauer sein, sondern nur Glas was eine um einiges höhere Temperaturfestigkeit hat.
CO2 Löscher...... Flasche mit Druckminderer für brennbare Gase......(Um einiges Dichter)... 5-10 Bar in Angebohrtes Rohr, dessen Löcher man mit Woodschem Metall wider zugelötet hat.... Wird das Rohr heisser wie 50-60 Grad kotzen die die Löcher das Metall aus und das Gehäuse ist voll mit CO2.....
Die Löcher kann man wider mit Woodmetall dicht löten und die Flasche nachfüllen.....
Rauchmelder oder Tempfühler killt die Stromversorgung......
Azze
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Azze »

Mir schoss direkt das Bild von einer Batterie dieser Sahnesiphonkapseln durch den Kopf, die rein mechanisch per Federbolzen "gezündet" werden, welche in Ruhelage mit irgendwas Brennbarem (Kordel etc) gesichert sind. Man müsste glatt mal ausprobieren, wie viel Gas nötig ist, das Druckgehäuse so zu fluten, dass ein Feuer erstickt. Könnte mir vorstellen, dass das relativ wenig ist, sobald die Box auch nur halbwegs geschlossen ist. Und das System wäre relativ billig
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Torpert
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Torpert »

Darüber habe ich auch nachgedacht. Meine Drucker ziehen gerade in einen Serverschrank um, da habe ich mich schon mal umgesehen, wie sowas in Rechenzentren gelöst wird. Vielleicht kann man sich bei den Kommerziellen was abgucken?

Die arbeiten meist mit Schlauchlösungen. Entweder mit Löschung direkt aus dem Schlauch oder über eine separate Löschdüse. Dann wird der Schlauch nur zur Erkennung genutzt. Die Erkennung läuft über Druckverlust im Schlauch, wenn der durch den Brand undicht wird. Fachbegriff: PAFSS (Pneumatically Actuated Fire Suppression Systems). Je nach Aufbau des Schrank-Innenlebens wird der Schlauch gezielt verlegt, damit er direkt über den wahrscheinlichsten Stellen für einen beginnenden Brand liegt.

Von Feuerlöschern und Druckluft habe ich keine Ahnung. Vielleicht kann von euch einer auf den Bildern erkennen, wie man das nachbauen könnte? Begriffe für die Google-Bildersuche: "direct indirect pafss"

Hier ein paar Beispiel-Links zu Herstellern:

https://www.firesafeinternational.co.uk ... nstallers/
https://www.blazequel.com/products/pafs ... on-system/
https://www.jactone.com/pafss-detection ... ul-listed/
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ferdimh
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von ferdimh »

Ich halte in jedem Fall das Anwenden gigantischer Mengen CO2 mit großer Ausströmgeschwindigkeit für fehl am Platz.
Es braucht meiner Meinung nach eher eine verlässliche Ausströmung über eine längere Zeit, kombiniert mit einem Alarm.
Wenn ein 3D-Drucker das Brennen anfängt, dann eher nicht wegen einem punktuellen Schaden, der auf hochbrennbares Material trifft, sondern wegen Überhitzung.
Wenn man jetzt bei beginnender Rauchentwicklung riesige Mengen CO2 draufwirft, hat man nach kurzer Zeit sein Pulver (nein, sein CO2, Pulver würde liegenbleiben) verschossen und danach fängts gerade wieder an zu brennen.
Es braucht da eher die Flutung der Anlage mit Schutzgas für die Zeit, die sie zum Abkühlen braucht. Das sind mindestens mal 15 Minuten.

Ob ein Entstehungsbrand jetzt innerhalb von 1 Sekunde nach Erkennung mit infernalischen Mengen CO2 erstickt wird, oder ob es 15 Sekunden dauert, bis die Flammen langsam kleiner werden, dürfte im Gesamtschadensbild keinen Unterschied machen. Ordentlich Rauch gibt es in beiden Fällen (nämlich bis das Ding abgekühlt ist) und eine Erwärmung der Umgebung in einem Maß, dass ein Übergreifen auf andere Objekte realistisch ist, passiert im Bereich von Minuten. In fast allen Fällen kann die Feuerwehr, wenn sie nach den (zumindest hier vorgesehenen) 8 Minuten nach Alarm da ist, noch eine Menge retten.
sysconsol
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von sysconsol »

Wenn man Angst hat, dass eine elektrische Auslösung nicht funktioniert, kann man ja zusätzlich noch eine physikalisch-thermisch wirksame Auslösung verbauen.

Das ist letztendlich nur der letzte Katastrophenschutz. Da muss es schon brennen (siehe ferdimh).

Was das Löschgas angeht: Bedenkt, dass CO2 ein Atemgift ist. Je nachdem, wo der Drucker steht, kann das mehr oder weniger relevant werden.
Siehe dazu auch DGUV-Information 205-034 (CO2-Menge im Raumvolumen berechnen).
Helium sollte auch funktionieren (Wie gut eigentlich im Vergleich zu CO2?).

Was kostet ein CO2-Löscher?
Den kann man motorisch auslösen. Versorgung per extra Stromkreis mit Puffer.
Nur die Lanze müsste man ändern, da muss ein druckfester Schlauch/Rohr dran und der Durchsatz muss reduziert werden.

Mit einer Heliumflasche sollte das ebenso funktionieren.
duese
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von duese »

Wir haben in der Arbeit gerade Prüfstände renoviert und mit einer Hochdruckwassernebellöschanlage ausgestattet. Im Zuge der Inbetriebnahme wurde die in einem Prüfstand zweimal versehentlich ausgelöst. Schäden sind keine entstanden. Die eingetragene Wassermenge ist recht klein. Es musste halt über Nacht alles trocknen. Wenn das Wasser sauber ist und der Strom abgeschaltet wird, sollte auch einen 3D Drucker im Falle einer Fehlauslösung recht wenig passieren.

Umsetzung: Hochdruckreiniger, Wasserversorgung aus Eimer oder Kanister (begrenzt gleich den maximalen Wasserschaden in der Umgebung und vermeidet Aufwand und Probleme, die man bei Versorgung aus dem Wassernetz mit Magnetventilen (die Lanze muss ja auf sein, sonst braucht man da wieder eine Mechanik) und großen Wasserschäden bei Leckagen hätte). Die Lanze zielt so in die Kiste, dass man den Innenraum möglichst vollständig einnebelt (evtl tangential? Ausprobieren...).
Aktivierung der Löschung einfach durch Strom auf den Hochdruckreiniger.

Auslösung durch Temperatursensor. Strom zum Drucker aus. Löschung für x Sekunden (beim ersten mal ggfs. Zeit zum Füllen der Schläuche addieren). Wenn nach 30 oder 60 Sekunden immer noch zu warm, nächste Runde.

Mit Wasser dürfte man Wärme deutlich besser als mit CO2 wegbringen und einfacher zu bauen ist es auch und Gefahr durch CO2 oder unbemerkt leere Buddel wegen Leckage hat man auch nicht.
Gary
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Gary »

Selbst noch nicht gesehen - aber in einer Druckerei wird der Sauerstoffgehalt runter gefahren. Ich glaube 15 oder 17%, mit der Zeit bekommt man in den Räumen Kopfweh, ist schnell erschöpft.
Nur weiß ich nicht wie das nachgebaut werden kann.

5l destilliertes Wasser, am besten per Schwerkraft, das scheint mir ein guter Weg zu sein. Ähnlich habe ich das bei Holz-/Pelletöfen gesehen. Das lässt sich optisch beim vorbeigehen kontrollieren. Düsen mit Paraffin schließen, das schmilzt weg wenn zu warm.
ch_ris
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von ch_ris »

der CO2 Löscher kühlt ja auch, ähnlich Kältespray.
Da braucht's dann halt die DurchflussMenge.
Ich glaub das ist gut, trotzdem wird ja oft eher mit Schaum gearbeitet wegen der Leute Problematik.
Eine relativ feine Wasser vernebel/sprühung könnt ich mir vorstellen.
ich glaub da reichen wenige Bar.
10l Wasser? dann noch örtlich begrenzt. Macht ja nicht den Riesen Schaden.
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gafu
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von gafu »

die größte gefahr beim 3d-drucker geht von zwei dingen aus:

nummer 1 ist thermal runaway, bedingt durch: herausfallen des temperaturfühlers, und herausfallen der heizpatrone, und sehr selten: durchlegieren des mosfet auf der steuerung.
gegen lose heizpatrone und temperaturfühler hilft die thermal runaway protection in der firmware, die bei den china billigmodellen erstmal noch jahrelang deaktiviert war, inzwischen ist es besser geworden. Das sollte man auf jeden fall prüfen, dass dieses feature tatsächlich arbeitet.

gegen den kaputten mosfet kannste in der firmware nichts machen, dazu müsste das netzteil abgeschaltet werden

katastrophic failure szenarien sind das herausschmelzen der gelbglühenden heizpatrone aus dem alublock mit herunterfallen auf das plastik-druckteil und entzünden des plastehaufens.
Eine möglichkeit das eigensicher zu gestalten ist, die maximale heizleistung der patrone so auszulegen, dass selbst bei ungeregeltem dauer-ein die heizblocktemperatur zwischen wärmenachschub und wärmeabstrahlung ihr gleichgewicht bei ~350 grad findet. Ähnliches gilt fürs heizbett mit der heizleistung, wobei da häufig die leistung pro fläche nicht so hoch ist und eigensicherheit bereits vorherrscht

und nummer 2 ist die elektrische sicherheit,
Der klassiker ist der kabelbaumbrand zwischen steuerung und hotend, verursacht durch kurzschluss auf der heizelementeleitung. Die ist oft nur mit 0,5mm² oder 0.35 verkabelt, aber häufig ohne jede sicherung direkt am 20A netzteil.

punkte sind da scheuerstellen und knickpunkte an der kabelführung der bewegten kabelstrecken, zurückrutschen der glasgewebe-isolierschläuche direkt an den heizpatronen.
sowohl optimierung der kabelverlegung als auch nachrüsten von feinsicherungen in die heizelementeleitungen sind da notwendig und reduzieren das risiko für katastrophale ereignisse radikal.

ansonsten, feuerfeste kiste mit keinen brandlasten ist wohl zielführend für die letzten paar risiko%
Wenn die kiste weitgehend luftdicht ist, ist bei kleinem raumvolumen der sauerstoff recht schnell aufgebraucht und jegliches feuer selbstverlöschend. Rauchmelder mit relais und stromabschaltung für die kiste macht dann den rest.

keine brandlasten bedeutet natürlich auch, die ganzen kleinen krümel und fäden nicht am boden zu sammeln sondern regelmäßig zu entfernen.

Das sich luftdichte kiste und PLA-Drucken nicht verträgt ist mir schon klar, aber das kommt jetzt auf den genauen anwendungsfall an, ich drucke sehr wenig PLA.
Zuletzt geändert von gafu am Sa 8. Mai 2021, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
Miraculix
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Miraculix »

Hier stehen noch zwei CO Löscher voll. Die Düsen die das Gas zu co Schnee verwandeln hat Sven schon bekommen.

Reines Gas erstickt. Das was aus dem co Löscher mit Düse rauskommt deckt erstmal ab und wenn es verdampft verhindert das Gas die Sauerstoffzufuhr. Der erste Schlag kommt aber über maße die mechanisch verdrängt.


Nein ich werde keinen im Garten zünden um es zu demonstrieren.

https://youtu.be/r4I-IjU21nU Ab 3:20

Der gag ist das nach dem verdampfen nur die Brandschäden bleiben. Keine Löschmittelschäden.
TDI
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von TDI »

Du kannst die Einhausung auch luftdicht bauen und den Raum so weit mit CO2 anreichern dass Du nur noch 14% Sauerstoff hast. Dann kann da auch nix mehr brennen…
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Julez
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Julez »

Ich hab mal von einem Jugend-Forscht-Projekt gelesen, wo die über einem brandgefährdeten Bereich (Motorraum am Auto) mehrere Schlangen Pneumatikschlauch verlegt haben (unter der Motorhaube angebracht) welcher permanent mit Wasserdruck aus einem Reservoir beaufschlagt wurde. Bei einem Brand schmolz der Schlauch punktuell an der genau richtigen Stelle, es bildete sich eine Art Düse aus der Schmelzstelle und das Wasser sprayte zielgerichtet auf die Flamme.
Soetwas sollte auch mit Löschgas funktionieren, und besonders gut bei Kabelbäumen. Auch in der Druckereinhausung kann man einfach etwas Pneumatikschlauch verlegen, 3-4bar CO2 drauf, fertig. Dann noch ein Druckschalter der bei geringem Druck (Löschung hat ausgelöst) Alarm gibt. Billig, igoristisch, fertig.
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Torpert
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Torpert »

Julez hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 12:34Soetwas sollte auch mit Löschgas funktionieren, und besonders gut bei Kabelbäumen. Auch in der Druckereinhausung kann man einfach etwas Pneumatikschlauch verlegen, 3-4bar CO2 drauf, fertig. Dann noch ein Druckschalter der bei geringem Druck (Löschung hat ausgelöst) Alarm gibt. Billig, igoristisch, fertig.
Genau so hatte ich das heute Morgen verlinkte PAFFS in der "direct" Variante verstanden.
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erwin
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von erwin »

Propangasflaschen oder Autogas anlagen habe eine Schmelzsicherung Einfach eine 3Kg co2 Flasche Adapter mache und in den Druckraum stellen so habe ich das vor
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Finger
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Finger »

Den Drucker nach Hause holen wäre nicht möglich? Dann gehe im Brandfall immer von Stromausfall aus und gestalte dein System so simpel wie irgend möglich und 100% unabhängig vom Drucker. Unter Schutzgas ist eine tolle Idee, da täte es auch Stickstoff. Kann nur sein, das dein Kabinett zu warm wird -> Druckt sich nicht gut. Eine Temperatursicherung am Hotend würde ich vorsehen.
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von TiTaB »

Ich hab auf Arbeit ein paar solche Geschichten rumstehen:
Mittels Stickstoff Sauerstoff reduzierter Bereich das ding macht iwie nie Ärger deswegen weiß ich da auch nicht wirklich was drüber.

Stickstoff & Co2 Löschanlage co2 hat wohl den Vorteil das es besser an einer Stelle bleibt sich nicht so gut mit der Luft vermischt zumindest dürfen da deutlich größere Löcher drin sein in der Umhausung. Als Eindüsköpfe werden bei allen Anlagen Sprinkler Köpfe verwendet (ohne Glasampulle).
Die Dinger haben alle direkt auf den Gasflaschen mechanisch betätigte Ventile drauf und sind danach mit normalen verzinkte Röhren bestückt.
Die mechanische Auslösung passiert über Gewichte mit Schubstangen und daran hängt dann ein Rudel Flaschen
Auslösung erfolgt aber rein elektrisch und auslösen mit Spannung und einer Auslöser Flasche sowie am Gewicht eine mechanische Zeitverzögerung.
Die Steuerung hat dem entsprechend einen Akku Pack.

Ausgelöst wir nur wenn mindestens zwei Melder ansprechen

Bei Co oder Stickstofflöschung ist es eminent Wichtig in einem Gehäuse drum herum eine relativ große Öffnungen zu lassen sonst fliegt einem das selbige mal locker flockig um die Ohren. Weil selbst wenn da nur 2bar Druckunterschied herrschen.. .
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RMK
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von RMK »

Azze hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 00:41 Mir schoss direkt das Bild von einer Batterie dieser Sahnesiphonkapseln durch den Kopf, die rein mechanisch per Federbolzen "gezündet" werden, welche in Ruhelage mit irgendwas Brennbarem (Kordel etc) gesichert sind. Man müsste glatt mal ausprobieren, wie viel Gas nötig ist, das Druckgehäuse so zu fluten, dass ein Feuer erstickt. Könnte mir vorstellen, dass das relativ wenig ist, sobald die Box auch nur halbwegs geschlossen ist. Und das System wäre relativ billig
nur kurz zur Info, die Sahnesyphonkapseln enthalten N20, also LACHGAS. das möchtest Du nicht auf einen Entstehungsbrand sprühen... weil, im
Prinzip könntest dann auch gleich Sauerstoff nehmen. #-)

Lachgas übrigens deshalb weil CO2 *sauer* ("Kohlensäure") reagiert, und was passiert da mit Sahne? wers nicht weiss, darf gern mal in ein Häufchen Schlagsahne
ein bisl Zitrone träufeln... (oder "Das Boot" gucken, da kommts drin vor...) ;)
Osttiroler
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Osttiroler »

Wenn man da jetzt einen 2 kg CO2 Feuerlöscher rein hängen würde, und an den oberen Teil vom Hebelventil ein Gewicht hängen würde und das Gewicht dann bei Feuer mit einem Hubmagneten ausgeklinkt wird oder durch einen abbrenenden Nitrozellulosestreifen etc. freigegeben wird, würde sich der CO2 Feuerlöscher in den Druckerraum auskotzen. Natürlich müsste man nach "scharfmachen" des Gewichtsauslösers noch den Sicherungsstift am Hebelventil ziehen.

Ich habe im Firmenbus eine 2 kg CO2 Flasche mit Druckregler zum Ausblasen bei Reparaturen. Wenn ich da beim Ausblasen mit hoch eingestelltem Druckregler viel entnehme, wird die Flasche sehr schnell so kalt, dass dann mal fast nix mehr kommt. Dieser Zustand dauert recht lang ab, weil das CO2 bei starkem Druckabfall fest wird und dann mangels guter Wärmeleitung von der Behälterwand lange nicht mehr verdampfen will.

Bei Feuerlöschern wird das CO2 mittels Steigrohr flüssig entnommen und wird erst im Schneerohr durch Entspannung nach der Düse kalt und zu CO2-Schnee. Der wiederum könnte das überhitzte Material zumindest an der Oberfläche sehr zügig abkühlen. der CO2 Schnee sublimiert dann und flutet dann den Raum schön langsam mit CO2.

CO2 Löscher mit 2 kg Füllmenge gibts im Netz neu für gut 50 Euro, sogar Pollin hat aktuell einen im Angebot. Wenn man bei einer Firma, die Feuerlöscher verkauft und prüft, nett fragt, darf man eventuell ein Schneerohr von einem alten 5kg Löscher für Trinkgeld mitnehmen. Das passt auch ans Gewinde von 2 kg Löschern und ließe sich dann dank flexiblem Schlauch recht einfach direkt auf den Drucker ausrichten.

Ich müsste mal in der Firma schauen, ob ich noch was rumliegen habe, nur wird da der Versand teurer sein als das Trinkgeld für den lokalen Feuerlöschermenschen.
D2O
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von D2O »

Wenn du über dem Drucker ein "Dach" aus dünner Folie baust, kannst du da dauerhaft Wasser drüber fließen lassen.
Beim Brand brennt die Folie durch, das Wasser kann dann löschen.

Alternativ dünne Kunststoffschnur als "Melder" durch den Raum spannen.
Die halten über eine Mechanik (3-Ring-Verschluss wie beim Fallschirm) die dicke Feder in Schach, die sonst den Feuerlöscher auslöst.

Löschwirkung ist vermutlich größer, wenn das CO2 genutzt wird um Wasser auf den Drucker zu vernebeln. Da reicht dann vielleicht auch schon die Sodastream-Flasche.
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Toddybaer
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Toddybaer »

Das mit der Folie wird so nicht funktionieren.
Die wird erst dann durch brennen, wenn und wo das Wasser schon verdampft ist
vorhautfront
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von vorhautfront »

Hat mal jemand geprobt wir viel O2 im Abgas eines Sauerstoffkonzentrators verbleibt? Wenn <15% könnte man damit automatisiert und bei überschaubaren kosten den Bauraum/eine umhausung inertisieren
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Toddybaer
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Toddybaer »

Und den feuerfeste einhausen, zu und Abluft auch raus und ggf einhausen.
Im Havariefall kann der dann gefahrlos abbrennen
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BernhardS
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von BernhardS »

Um mit CO₂ zu löschen, braucht man nicht viel. Wenn ein Viertel der Luft verdrängt ist, dann geht ein Feuer aus. Das geht in Richtung einhausen.
Genau genommen braucht man nicht aktiv löschen. Angenommen es ist eine Kiste aus Rigips drumherum gebaut. Dann wird die noch zwei Luftlöcher haben um die Wärme rauszulassen. Wenn innen drin der Rauchmelder anspringt, braucht nur das Gerät ausgeschaltet werden und an den Luftlöchern eine Klappe zufallen. Das kann man ja dann halb-passiv per Schmelzlot machen. Oder ein Stück Filament noch vor dem 27. September mit Wahlkampfaussagen oder sonstiger heißer Luft zu einem Faden ausziehen.

Beim aktiven Löschen per Inertgas kommt es darauf an, daß das Gas auch da bleibt wo es gebraucht wird. Schon eine Haube ist sehr hilfreich. Erst konzentriert sie den Rauch auf den Melder, dann reduziert sie die Thermik.

Persönlich bin ich ein Fan von Wassernebel, seit ich das mal in Norwegen gesehen habe. Sprühstrahl mit ein paar hundert bar. Das Feuer zieht sich den Nebel selbst rein, das Wasser verdampft ziemlich schnell, drückt für einen Moment die Luft weg und die Flamme ist aus. Beeindruckend.
RickY
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von RickY »

Wenn man jetzt einige Ideen kombiniert, könnte man einen Feuerfesten Schrank bauen, aus dem sich der Drucker zum Bedienen auf Schienen herausziehen lässt.

Im oberen Teil des Schrankes ist ein 50L Wassertank, der unten einen Sprinkler hat.
Im Tank ist dann noch ein Schwimmerschalter montiert, wenn ausgelöst wurde, oder zu viel Wasser irgendwie verdampft ist, wird dem Drucker der Saft geklaut.
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Bastelbruder
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Bastelbruder »

Ich würde die 50 Liter Wasser unterhalb des Druckers anordnen. Den Drucker in eine Wanne mit Loch setzen und diese Wanne als Schwimmblase ausbilden damit kein Wasser eindringt. Die Schwimmblase hat oben einen Schlauchanschluß der in der Nähe der üblichen Verdächtigen vorbeigelegt wird. Wenn der Schlauch undicht wird, sinkt das Schiff ...
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Marsupilami72
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Marsupilami72 »

RMK hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 22:10 Lachgas übrigens deshalb weil CO2 *sauer* ("Kohlensäure") reagiert, und was passiert da mit Sahne? wers nicht weiss, darf gern mal in ein Häufchen Schlagsahne
ein bisl Zitrone träufeln... (oder "Das Boot" gucken, da kommts drin vor...) ;)
Sehr eindrucksvoll kann man das auch sehen, wenn Big Clive versucht, Baileys im Sodastream zu karbonisieren:

https://www.youtube.com/watch?v=6oUJ27q0noU

Na? Wer mag´s probieren? Örks :mrgreen:

Was den Drucker angeht, würde ich zuerst auf maximale passive Sicherheit setzen - also eine nicht brennbare Umhausung drumherum bauen.

Es gibt von einem lokalen Brandschutzanbieter ein System für (2D) Drucker, das bei einem Entstehungsbrand eine Feuerfeste Haube über dem Gerät ausbreitet:

https://www.protec-24.com/produkte/bran ... y-cap.html
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RMK
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von RMK »

Marsupilami72 hat geschrieben: Mo 10. Mai 2021, 00:02 Sehr eindrucksvoll kann man das auch sehen, wenn Big Clive versucht, Baileys im Sodastream zu karbonisieren:
https://www.youtube.com/watch?v=6oUJ27q0noU
Na? Wer mag´s probieren? Örks :mrgreen:
uh, den kannte ich noch nicht, danke. #-)

also, wir stellen fest, CO2 in Sahne ist ähnlich gute Idee wie Lachgas in einen brennenden Drucker. :-)
sysconsol
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von sysconsol »

CO2 und Sahne...

Vor der Wende gab es mindestens in dem kleineren Teil vom heutigen Deutschland einen Sahne-Syphon.
Der wurden mit einer Blechpatrone geladen.
In meiner Erinnerung meinte man, dass da Kohlensäure drinnen wäre.

Nunja - war wohl doch eher N2O :lol:

Das erklärt auch, warum die nachgefüllten Patronen...
... lassen wir das. War nicht ganz ungefährlich.


Heute kauft man das fertig - denkt man. Ist nur geschäumter Kunsthonig Invertzuckersirup.
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Mista X
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Mista X »

Mal so meine Gedanken dazu:

Für ein Feuer braucht es 3 Dinge:
Sauerstoff = In der Luft
Brennbares Material = Kunststoff / Staub
Temperatur = Druckkopf

Fein - jetzt überlege ich mir mal folgendes:
Ein Gehäuse um den 3D Drucker bauen aus Aluprofilen und die Mittelteile / Fenster mit 2mm Stahlblech verkleiden, dass nichts rein und nichts raus kommt. - an allen Seiten zu, vorne mit Glasplatte - z.B. Backofenglas eingefasst in Backofensilikon.

Damit der Drucker im Regelbetrieb Luft bekommt eine Belüftung dran - Wellrohr aus Alu + Lüfter. Als "Alles zu" kann man bewährte Brandschutzklappen nehmen. Da sind 2 Auslösungen dran:
Bimetall im Rohrtrakt selbst und per Fernauslösung - Beides Federkraft schließend. Bei der Fernauslösung gilt: 24V da = offen, 24V weg = zu und nur von Hand rückstellbar.

Als Detektor kann man einen Rauchmelder ins Gehäuse an die Oberseite montieren - dessen Kontakt verfielfältigen. Fehlerfall bzw. Auslösung = Relais abgefallen = Spannung weg.

Damit würde der Brand schon erheblich eingeschränkt und verlangsamt wenn er nicht komplett aus geht.

Wenn man nun zu 100% sicher gehen will flanscht man noch die CO2 Flasche mit MAV dran und fertig. PS: Das MAV sollte Federkraft öffnend sein.
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Bastel-Onkel
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Bastel-Onkel »

Interessante Überlegungen. Den Drucker möglichst brandsicher "einzuhausen" wäre sicher zunächst keine schlechte Idee. Eine automatische CO2-Löschvorrichtung kenne ich z.B. von Tanklagern und Labor-Abzügen. Dort wird dann im Brandfall durch verschiedene Auslöse-Mechanismen jeweils mit CO2 "geflutet". Je besser der Bereich bei der Flutung gegen die Umgebung abgeschlossen ist, desto schneller und anhaltender wirkt das. Im Tanklager-Fall ist es dann halt blöd, wenn im (Fehl-)Auslösefall grad jemand drin stehen würde oder wenn die Anlage z.B. durch Leckage den Tankkeller unbemerkt begast. So ganz ungefährlich ist so eine Anlage also auch nicht. CO2 (und auch die anderen Kandidaten, die ich hier noch nennen werde) ist farblos und geruchlos, das kann eben in geschlossenen Räumen auch sehr tückisch sein.
Wer schon mal eine Löschübung mitgemacht hat, kann die Wirkung von CO2 recht genau einschätzen. Wie gesagt, je geschlossener das Behältnis ist, desto erfolgversprechender ist eine frühe Löschung mit CO2.

Stickstoff wäre prinzipiell auch möglich. Das ist das klassische Inertgas, was wir zum Beispiel in der chemischen Industrie einsetzen, um unsere Anlagen damit zu inertisieren. Tanks, Reaktoren und andere Apparate, in denen mit Lösungsmitteln gearbeitet wird, werden zuerst mit Stickstoff gespült/aufgedrückt und entlastet oder evakuiert und entlastet, je nach dem ob die Apparatur druckfest, vakuumfest oder weder-noch ist. Anschließend wird über ein Niederdruckreduzierventil ein permanenter, leichter N2-Überdruck von ca. 10mbar gehalten, um auch bei eventuellen Leckagen keinen Luftsauerstoff eindringen zu lassen. Wäre beim Drucker in einer entsprechenden Einhausung vielleicht möglich, aber dürfte nicht ganz einfach zu machen sein.

Ein weiterer, zugegeben teurer Kandidat wäre Argon. Falls jemand schweißt, könnte er das aber eventuell zur Hand haben. Das nimmt man in der chemischen Industrie gerne, um z.B. Fässer nach dem Abfüllen zu begasen, weil es schwerer als Luft ist.

Helium ist zwar auch ein Edelgas, aber da es viel leichter als Luft ist, ist es zur Begasung von Behältern eher nicht so geeignet. Es würde ja durch jedes Leck nach "oben" entweichen und dann von nachstömendem Luftsauerstoff verdrängt.

Eine Löschvorrichtung muß im Brandfall (und am besten nur dann) absolut zuverlässig auslösen. Das ist nicht so ganz trivial. Ein inertbegaster Behälter dagegen sollte dicht sein, damit das Inertgas drin und der Sauerstoff draußen bleibt. Ungünstig beim 3D-Drucker ist, daß man aber gut dran kommen muß, um z.B. Bauteile zu entnehmen. Damit würde man dann aber auch jedes Mal die Inertisierung aufheben. Zudem wird der Drucker warm, wodurch sich das darin befindliche Gasvolumen ausdehnt und sich beim Abkühlen wieder zusammenzieht. Ich bin mal gespannt, welchen Ansatz ihr favorisiert.
Azze
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Azze »

RMK hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 22:10
Azze hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 00:41 Mir schoss direkt das Bild von einer Batterie dieser Sahnesiphonkapseln durch den Kopf, die rein mechanisch per Federbolzen "gezündet" werden, welche in Ruhelage mit irgendwas Brennbarem (Kordel etc) gesichert sind. Man müsste glatt mal ausprobieren, wie viel Gas nötig ist, das Druckgehäuse so zu fluten, dass ein Feuer erstickt. Könnte mir vorstellen, dass das relativ wenig ist, sobald die Box auch nur halbwegs geschlossen ist. Und das System wäre relativ billig
nur kurz zur Info, die Sahnesyphonkapseln enthalten N20, also LACHGAS. das möchtest Du nicht auf einen Entstehungsbrand sprühen... weil, im
Prinzip könntest dann auch gleich Sauerstoff nehmen. #-)

Lachgas übrigens deshalb weil CO2 *sauer* ("Kohlensäure") reagiert, und was passiert da mit Sahne? wers nicht weiss, darf gern mal in ein Häufchen Schlagsahne
ein bisl Zitrone träufeln... (oder "Das Boot" gucken, da kommts drin vor...) ;)
Ich meinte damit eigentlich die etwas größeren Kapseln, die auch bei Schwimmwesten, im Modellbereich oder für Druckballerei verwendet werden. Da ist doch CO2 drin, oder täusche ich mich?
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RMK
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von RMK »

ja, die größeren sind mit CO2 - ich wollte nur sicherstellen dass nicht jemand aus Versehen eine Löschanlage mit Lachgas baut :-)
Azze
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Azze »

tut man nur einmal :lol:
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BernhardS
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von BernhardS »

Bastel-Onkel hat geschrieben: Di 11. Mai 2021, 09:19 Im Tanklager-Fall ist es dann halt blöd, wenn im (Fehl-)Auslösefall grad jemand drin stehen würde
Dafür gibt es Mischungen mit Namen wie Inergen, in denen eine offene Flamme ausgeht, ein Mensch aber noch überlebt.
Und die Auslöseflasche dreht zuerst eine Motorspindel und strömt dann über ein Preßlufthorn. Erst wenn die Spindel hinten ist, geht das Flutventil auf.
Außerdem riecht das ziemlich streng, beispielsweise zitronig. Wenn da bißchen was irgendwo undicht ist, dann fällt das auf.
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Mechatronk
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Mechatronk »

Luca hat geschrieben: Fr 7. Mai 2021, 21:59 Die Frage ist nun, ob man die klassischen Sprinklerköpfe auch stumpf mit CO2 betreiben kann - kennt jemand die Teile bzw. sieht da Probleme? Der entscheidende Vorteil den ich sehe ist da die Unabhängigkeit vom Stromnetz - und ich brauche keine extra Melder im Gehäuse. Die Frage ist, ob es auslösetechnisch schon zu spät ist, wenn ich oben im Gehäuse 57° habe - bzw. ob man da besser auf Rauch statt auf Hitze reagieren kann.


Gruß
Luca
In Frost gefährdeten Bereichen werden Löschanlagen oft mit Gas vorgefüllt, das klappt gut.
Je nach Material sind 60° im Gehäuse durchaus wünschenswert.
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Mista X
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Mista X »

Ich habe vor meinem 3D Drucker noch eine USV zu spendieren.
Es kommt öfters mal vor, dass ich mich versehentlich beim basteln ins Dunkel versetze - da ist eine auch nur kurze Unterbrechung des Druckjobs sicherlich ärgerlich.
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phettsack
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von phettsack »

Diese ganzen Ideen in allen Ehren aber im schlimmsten Fall wird der Kram genau dann nicht funktionieren wenn er gebraucht würde.
Von daher entweder unter Aufsicht drucken was wohl nicht immer möglich ist oder den Apparillo einfach einhausen. Einen dicken Stapel Steine drumherum oder ein Stahlschrank. Schrank muss man drauf achten das aussen nichts durch Strahlungshitze angebrannt werden kann.
Und nicht mal eben die Lacke und Farben oben drauf stellen, auch nicht mal nur kurz.
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Mechatronk
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Re: CO2 Löschanlage für 3D Drucker

Beitrag von Mechatronk »

Eine Dauerdruck-CO2 Löschanlage mit Thermischer Auslösung sollte sehr zuverlässig funktionieren. Die Ventile können Vereisen, aber das ist eher beim Abschalten ein Problem.

Aber auch ich halte es für Sinnvoll, die Umgebung von Brandlasten frei zu halten.
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