Azze hat geschrieben: ↑Sa 8. Mai 2021, 00:41
Mir schoss direkt das Bild von einer Batterie dieser Sahnesiphonkapseln durch den Kopf, die rein mechanisch per Federbolzen "gezündet" werden, welche in Ruhelage mit irgendwas Brennbarem (Kordel etc) gesichert sind. Man müsste glatt mal ausprobieren, wie viel Gas nötig ist, das Druckgehäuse so zu fluten, dass ein Feuer erstickt. Könnte mir vorstellen, dass das relativ wenig ist, sobald die Box auch nur halbwegs geschlossen ist. Und das System wäre relativ billig
nur kurz zur Info, die Sahnesyphonkapseln enthalten N20, also LACHGAS. das möchtest Du nicht auf einen Entstehungsbrand sprühen... weil, im
Prinzip könntest dann auch gleich Sauerstoff nehmen. #-)
Lachgas übrigens deshalb weil CO2 *sauer* ("Kohlensäure") reagiert, und was passiert da mit Sahne? wers nicht weiss, darf gern mal in ein Häufchen Schlagsahne
ein bisl Zitrone träufeln... (oder "Das Boot" gucken, da kommts drin vor...)
Wenn man da jetzt einen 2 kg CO2 Feuerlöscher rein hängen würde, und an den oberen Teil vom Hebelventil ein Gewicht hängen würde und das Gewicht dann bei Feuer mit einem Hubmagneten ausgeklinkt wird oder durch einen abbrenenden Nitrozellulosestreifen etc. freigegeben wird, würde sich der CO2 Feuerlöscher in den Druckerraum auskotzen. Natürlich müsste man nach "scharfmachen" des Gewichtsauslösers noch den Sicherungsstift am Hebelventil ziehen.
Ich habe im Firmenbus eine 2 kg CO2 Flasche mit Druckregler zum Ausblasen bei Reparaturen. Wenn ich da beim Ausblasen mit hoch eingestelltem Druckregler viel entnehme, wird die Flasche sehr schnell so kalt, dass dann mal fast nix mehr kommt. Dieser Zustand dauert recht lang ab, weil das CO2 bei starkem Druckabfall fest wird und dann mangels guter Wärmeleitung von der Behälterwand lange nicht mehr verdampfen will.
Bei Feuerlöschern wird das CO2 mittels Steigrohr flüssig entnommen und wird erst im Schneerohr durch Entspannung nach der Düse kalt und zu CO2-Schnee. Der wiederum könnte das überhitzte Material zumindest an der Oberfläche sehr zügig abkühlen. der CO2 Schnee sublimiert dann und flutet dann den Raum schön langsam mit CO2.
CO2 Löscher mit 2 kg Füllmenge gibts im Netz neu für gut 50 Euro, sogar Pollin hat aktuell einen im Angebot. Wenn man bei einer Firma, die Feuerlöscher verkauft und prüft, nett fragt, darf man eventuell ein Schneerohr von einem alten 5kg Löscher für Trinkgeld mitnehmen. Das passt auch ans Gewinde von 2 kg Löschern und ließe sich dann dank flexiblem Schlauch recht einfach direkt auf den Drucker ausrichten.
Ich müsste mal in der Firma schauen, ob ich noch was rumliegen habe, nur wird da der Versand teurer sein als das Trinkgeld für den lokalen Feuerlöschermenschen.
Wenn du über dem Drucker ein "Dach" aus dünner Folie baust, kannst du da dauerhaft Wasser drüber fließen lassen.
Beim Brand brennt die Folie durch, das Wasser kann dann löschen.
Alternativ dünne Kunststoffschnur als "Melder" durch den Raum spannen.
Die halten über eine Mechanik (3-Ring-Verschluss wie beim Fallschirm) die dicke Feder in Schach, die sonst den Feuerlöscher auslöst.
Löschwirkung ist vermutlich größer, wenn das CO2 genutzt wird um Wasser auf den Drucker zu vernebeln. Da reicht dann vielleicht auch schon die Sodastream-Flasche.
Hat mal jemand geprobt wir viel O2 im Abgas eines Sauerstoffkonzentrators verbleibt? Wenn <15% könnte man damit automatisiert und bei überschaubaren kosten den Bauraum/eine umhausung inertisieren
Um mit CO₂ zu löschen, braucht man nicht viel. Wenn ein Viertel der Luft verdrängt ist, dann geht ein Feuer aus. Das geht in Richtung einhausen.
Genau genommen braucht man nicht aktiv löschen. Angenommen es ist eine Kiste aus Rigips drumherum gebaut. Dann wird die noch zwei Luftlöcher haben um die Wärme rauszulassen. Wenn innen drin der Rauchmelder anspringt, braucht nur das Gerät ausgeschaltet werden und an den Luftlöchern eine Klappe zufallen. Das kann man ja dann halb-passiv per Schmelzlot machen. Oder ein Stück Filament noch vor dem 27. September mit Wahlkampfaussagen oder sonstiger heißer Luft zu einem Faden ausziehen.
Beim aktiven Löschen per Inertgas kommt es darauf an, daß das Gas auch da bleibt wo es gebraucht wird. Schon eine Haube ist sehr hilfreich. Erst konzentriert sie den Rauch auf den Melder, dann reduziert sie die Thermik.
Persönlich bin ich ein Fan von Wassernebel, seit ich das mal in Norwegen gesehen habe. Sprühstrahl mit ein paar hundert bar. Das Feuer zieht sich den Nebel selbst rein, das Wasser verdampft ziemlich schnell, drückt für einen Moment die Luft weg und die Flamme ist aus. Beeindruckend.
Wenn man jetzt einige Ideen kombiniert, könnte man einen Feuerfesten Schrank bauen, aus dem sich der Drucker zum Bedienen auf Schienen herausziehen lässt.
Im oberen Teil des Schrankes ist ein 50L Wassertank, der unten einen Sprinkler hat.
Im Tank ist dann noch ein Schwimmerschalter montiert, wenn ausgelöst wurde, oder zu viel Wasser irgendwie verdampft ist, wird dem Drucker der Saft geklaut.
Ich würde die 50 Liter Wasser unterhalb des Druckers anordnen. Den Drucker in eine Wanne mit Loch setzen und diese Wanne als Schwimmblase ausbilden damit kein Wasser eindringt. Die Schwimmblase hat oben einen Schlauchanschluß der in der Nähe der üblichen Verdächtigen vorbeigelegt wird. Wenn der Schlauch undicht wird, sinkt das Schiff ...
RMK hat geschrieben: ↑Sa 8. Mai 2021, 22:10
Lachgas übrigens deshalb weil CO2 *sauer* ("Kohlensäure") reagiert, und was passiert da mit Sahne? wers nicht weiss, darf gern mal in ein Häufchen Schlagsahne
ein bisl Zitrone träufeln... (oder "Das Boot" gucken, da kommts drin vor...)
Sehr eindrucksvoll kann man das auch sehen, wenn Big Clive versucht, Baileys im Sodastream zu karbonisieren:
Was den Drucker angeht, würde ich zuerst auf maximale passive Sicherheit setzen - also eine nicht brennbare Umhausung drumherum bauen.
Es gibt von einem lokalen Brandschutzanbieter ein System für (2D) Drucker, das bei einem Entstehungsbrand eine Feuerfeste Haube über dem Gerät ausbreitet:
Marsupilami72 hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 00:02
Sehr eindrucksvoll kann man das auch sehen, wenn Big Clive versucht, Baileys im Sodastream zu karbonisieren: https://www.youtube.com/watch?v=6oUJ27q0noU
Na? Wer mag´s probieren? Örks
uh, den kannte ich noch nicht, danke. #-)
also, wir stellen fest, CO2 in Sahne ist ähnlich gute Idee wie Lachgas in einen brennenden Drucker.
Vor der Wende gab es mindestens in dem kleineren Teil vom heutigen Deutschland einen Sahne-Syphon.
Der wurden mit einer Blechpatrone geladen.
In meiner Erinnerung meinte man, dass da Kohlensäure drinnen wäre.
Nunja - war wohl doch eher N2O
Das erklärt auch, warum die nachgefüllten Patronen...
... lassen wir das. War nicht ganz ungefährlich.
Heute kauft man das fertig - denkt man. Ist nur geschäumter Kunsthonig Invertzuckersirup.
Für ein Feuer braucht es 3 Dinge:
Sauerstoff = In der Luft
Brennbares Material = Kunststoff / Staub
Temperatur = Druckkopf
Fein - jetzt überlege ich mir mal folgendes:
Ein Gehäuse um den 3D Drucker bauen aus Aluprofilen und die Mittelteile / Fenster mit 2mm Stahlblech verkleiden, dass nichts rein und nichts raus kommt. - an allen Seiten zu, vorne mit Glasplatte - z.B. Backofenglas eingefasst in Backofensilikon.
Damit der Drucker im Regelbetrieb Luft bekommt eine Belüftung dran - Wellrohr aus Alu + Lüfter. Als "Alles zu" kann man bewährte Brandschutzklappen nehmen. Da sind 2 Auslösungen dran:
Bimetall im Rohrtrakt selbst und per Fernauslösung - Beides Federkraft schließend. Bei der Fernauslösung gilt: 24V da = offen, 24V weg = zu und nur von Hand rückstellbar.
Als Detektor kann man einen Rauchmelder ins Gehäuse an die Oberseite montieren - dessen Kontakt verfielfältigen. Fehlerfall bzw. Auslösung = Relais abgefallen = Spannung weg.
Damit würde der Brand schon erheblich eingeschränkt und verlangsamt wenn er nicht komplett aus geht.
Wenn man nun zu 100% sicher gehen will flanscht man noch die CO2 Flasche mit MAV dran und fertig. PS: Das MAV sollte Federkraft öffnend sein.
Interessante Überlegungen. Den Drucker möglichst brandsicher "einzuhausen" wäre sicher zunächst keine schlechte Idee. Eine automatische CO2-Löschvorrichtung kenne ich z.B. von Tanklagern und Labor-Abzügen. Dort wird dann im Brandfall durch verschiedene Auslöse-Mechanismen jeweils mit CO2 "geflutet". Je besser der Bereich bei der Flutung gegen die Umgebung abgeschlossen ist, desto schneller und anhaltender wirkt das. Im Tanklager-Fall ist es dann halt blöd, wenn im (Fehl-)Auslösefall grad jemand drin stehen würde oder wenn die Anlage z.B. durch Leckage den Tankkeller unbemerkt begast. So ganz ungefährlich ist so eine Anlage also auch nicht. CO2 (und auch die anderen Kandidaten, die ich hier noch nennen werde) ist farblos und geruchlos, das kann eben in geschlossenen Räumen auch sehr tückisch sein.
Wer schon mal eine Löschübung mitgemacht hat, kann die Wirkung von CO2 recht genau einschätzen. Wie gesagt, je geschlossener das Behältnis ist, desto erfolgversprechender ist eine frühe Löschung mit CO2.
Stickstoff wäre prinzipiell auch möglich. Das ist das klassische Inertgas, was wir zum Beispiel in der chemischen Industrie einsetzen, um unsere Anlagen damit zu inertisieren. Tanks, Reaktoren und andere Apparate, in denen mit Lösungsmitteln gearbeitet wird, werden zuerst mit Stickstoff gespült/aufgedrückt und entlastet oder evakuiert und entlastet, je nach dem ob die Apparatur druckfest, vakuumfest oder weder-noch ist. Anschließend wird über ein Niederdruckreduzierventil ein permanenter, leichter N2-Überdruck von ca. 10mbar gehalten, um auch bei eventuellen Leckagen keinen Luftsauerstoff eindringen zu lassen. Wäre beim Drucker in einer entsprechenden Einhausung vielleicht möglich, aber dürfte nicht ganz einfach zu machen sein.
Ein weiterer, zugegeben teurer Kandidat wäre Argon. Falls jemand schweißt, könnte er das aber eventuell zur Hand haben. Das nimmt man in der chemischen Industrie gerne, um z.B. Fässer nach dem Abfüllen zu begasen, weil es schwerer als Luft ist.
Helium ist zwar auch ein Edelgas, aber da es viel leichter als Luft ist, ist es zur Begasung von Behältern eher nicht so geeignet. Es würde ja durch jedes Leck nach "oben" entweichen und dann von nachstömendem Luftsauerstoff verdrängt.
Eine Löschvorrichtung muß im Brandfall (und am besten nur dann) absolut zuverlässig auslösen. Das ist nicht so ganz trivial. Ein inertbegaster Behälter dagegen sollte dicht sein, damit das Inertgas drin und der Sauerstoff draußen bleibt. Ungünstig beim 3D-Drucker ist, daß man aber gut dran kommen muß, um z.B. Bauteile zu entnehmen. Damit würde man dann aber auch jedes Mal die Inertisierung aufheben. Zudem wird der Drucker warm, wodurch sich das darin befindliche Gasvolumen ausdehnt und sich beim Abkühlen wieder zusammenzieht. Ich bin mal gespannt, welchen Ansatz ihr favorisiert.
Azze hat geschrieben: ↑Sa 8. Mai 2021, 00:41
Mir schoss direkt das Bild von einer Batterie dieser Sahnesiphonkapseln durch den Kopf, die rein mechanisch per Federbolzen "gezündet" werden, welche in Ruhelage mit irgendwas Brennbarem (Kordel etc) gesichert sind. Man müsste glatt mal ausprobieren, wie viel Gas nötig ist, das Druckgehäuse so zu fluten, dass ein Feuer erstickt. Könnte mir vorstellen, dass das relativ wenig ist, sobald die Box auch nur halbwegs geschlossen ist. Und das System wäre relativ billig
nur kurz zur Info, die Sahnesyphonkapseln enthalten N20, also LACHGAS. das möchtest Du nicht auf einen Entstehungsbrand sprühen... weil, im
Prinzip könntest dann auch gleich Sauerstoff nehmen. #-)
Lachgas übrigens deshalb weil CO2 *sauer* ("Kohlensäure") reagiert, und was passiert da mit Sahne? wers nicht weiss, darf gern mal in ein Häufchen Schlagsahne
ein bisl Zitrone träufeln... (oder "Das Boot" gucken, da kommts drin vor...)
Ich meinte damit eigentlich die etwas größeren Kapseln, die auch bei Schwimmwesten, im Modellbereich oder für Druckballerei verwendet werden. Da ist doch CO2 drin, oder täusche ich mich?
Bastel-Onkel hat geschrieben: ↑Di 11. Mai 2021, 09:19
Im Tanklager-Fall ist es dann halt blöd, wenn im (Fehl-)Auslösefall grad jemand drin stehen würde
Dafür gibt es Mischungen mit Namen wie Inergen, in denen eine offene Flamme ausgeht, ein Mensch aber noch überlebt.
Und die Auslöseflasche dreht zuerst eine Motorspindel und strömt dann über ein Preßlufthorn. Erst wenn die Spindel hinten ist, geht das Flutventil auf.
Außerdem riecht das ziemlich streng, beispielsweise zitronig. Wenn da bißchen was irgendwo undicht ist, dann fällt das auf.
Luca hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 21:59
Die Frage ist nun, ob man die klassischen Sprinklerköpfe auch stumpf mit CO2 betreiben kann - kennt jemand die Teile bzw. sieht da Probleme? Der entscheidende Vorteil den ich sehe ist da die Unabhängigkeit vom Stromnetz - und ich brauche keine extra Melder im Gehäuse. Die Frage ist, ob es auslösetechnisch schon zu spät ist, wenn ich oben im Gehäuse 57° habe - bzw. ob man da besser auf Rauch statt auf Hitze reagieren kann.
Gruß
Luca
In Frost gefährdeten Bereichen werden Löschanlagen oft mit Gas vorgefüllt, das klappt gut.
Je nach Material sind 60° im Gehäuse durchaus wünschenswert.
Ich habe vor meinem 3D Drucker noch eine USV zu spendieren.
Es kommt öfters mal vor, dass ich mich versehentlich beim basteln ins Dunkel versetze - da ist eine auch nur kurze Unterbrechung des Druckjobs sicherlich ärgerlich.
Diese ganzen Ideen in allen Ehren aber im schlimmsten Fall wird der Kram genau dann nicht funktionieren wenn er gebraucht würde.
Von daher entweder unter Aufsicht drucken was wohl nicht immer möglich ist oder den Apparillo einfach einhausen. Einen dicken Stapel Steine drumherum oder ein Stahlschrank. Schrank muss man drauf achten das aussen nichts durch Strahlungshitze angebrannt werden kann.
Und nicht mal eben die Lacke und Farben oben drauf stellen, auch nicht mal nur kurz.
Eine Dauerdruck-CO2 Löschanlage mit Thermischer Auslösung sollte sehr zuverlässig funktionieren. Die Ventile können Vereisen, aber das ist eher beim Abschalten ein Problem.
Aber auch ich halte es für Sinnvoll, die Umgebung von Brandlasten frei zu halten.
