BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
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BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Mir ist es langsam wirklich peinlich, das ich damit wieder nerven muß, aber die Situation ist verfahren...
Ich hatte das Böhmat Projekt noch mal gestartet, diesmal mit einer 78er und damit früheren und etwas umpfangreicheren Variante, weil mir dazu geraten wurde.
Das wirklich entsetzliche an dem Teil ist, daß die Polarität der Masse von Platine zu Platine wechselt, keine Ahnung auf welchem Mist sowas wächst.
Ich bin trotzdem relativ weit gekommen, vorallem dank Hilfestellung von Xoexlepox - den ich aber auch nicht endlos mit der Sache nerven möchte.
Ich MUSS dieses Teil jetzt mal irgendwie fertig bekommen. Die Funktion ist fast komplett, es scheitert im Moment vorallem am "Klang" - da scheint es wieder mehrere Impdeanzprobleme zu geben.
Es gibt 2 Platinen mit unterschiedlicher Masse, die durch einen einfachen Mischer zusammengefürt werden. Dahinter muss ein Übertrager, weil ich an anderer Stelle Signale rausführe und das sonst zu Kurzschlüssen über die Erde des Verstärkers führt.
Original sind die Widerstände RB RB1 RS RS1 allesammt 10 Kiloohm groß. Der Übertrager den ich benutzt habe misst sich mit nur 150 Ohm. Das funktioniert, ich musste aber C7 am rechten IC 32 (741) mächtig vergrößern um überhaupt tiefe Frequenzen zu bekommen. (warum?)
Im Orgel Forum hat jetzt jemand behauptet die Widerstände müssten doch 100K sein, dann funktioniert es aber mit dem Übertrager gar nicht mehr. (ohne schon - Sound ist aber auch nicht besser)
Meine Frage: ich möchte Einschleifmöglichkeiten für Gitarreneffekte schaffen für beide Ausgänge. Diese müssten dann aber auch jweils Übertrager bekommen, ich weiß nicht wo ich die hinsetzen soll und was generell bei der "Sache" die richtigen Dimensionen wären um Impdanzprobleme zu vermeiden, das betrifft ja auch noch mal das Einschleifen der Bodentreter.
Sorry.
Ich hatte das Böhmat Projekt noch mal gestartet, diesmal mit einer 78er und damit früheren und etwas umpfangreicheren Variante, weil mir dazu geraten wurde.
Das wirklich entsetzliche an dem Teil ist, daß die Polarität der Masse von Platine zu Platine wechselt, keine Ahnung auf welchem Mist sowas wächst.
Ich bin trotzdem relativ weit gekommen, vorallem dank Hilfestellung von Xoexlepox - den ich aber auch nicht endlos mit der Sache nerven möchte.
Ich MUSS dieses Teil jetzt mal irgendwie fertig bekommen. Die Funktion ist fast komplett, es scheitert im Moment vorallem am "Klang" - da scheint es wieder mehrere Impdeanzprobleme zu geben.
Es gibt 2 Platinen mit unterschiedlicher Masse, die durch einen einfachen Mischer zusammengefürt werden. Dahinter muss ein Übertrager, weil ich an anderer Stelle Signale rausführe und das sonst zu Kurzschlüssen über die Erde des Verstärkers führt.
Original sind die Widerstände RB RB1 RS RS1 allesammt 10 Kiloohm groß. Der Übertrager den ich benutzt habe misst sich mit nur 150 Ohm. Das funktioniert, ich musste aber C7 am rechten IC 32 (741) mächtig vergrößern um überhaupt tiefe Frequenzen zu bekommen. (warum?)
Im Orgel Forum hat jetzt jemand behauptet die Widerstände müssten doch 100K sein, dann funktioniert es aber mit dem Übertrager gar nicht mehr. (ohne schon - Sound ist aber auch nicht besser)
Meine Frage: ich möchte Einschleifmöglichkeiten für Gitarreneffekte schaffen für beide Ausgänge. Diese müssten dann aber auch jweils Übertrager bekommen, ich weiß nicht wo ich die hinsetzen soll und was generell bei der "Sache" die richtigen Dimensionen wären um Impdanzprobleme zu vermeiden, das betrifft ja auch noch mal das Einschleifen der Bodentreter.
Sorry.
- Bastelbruder
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Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ich befürchte daß das Massesymbol bei der Orgel bloß zur Verwirrung der Russen mit +24 V verknüpft ist, genau wie der falsch angeschlossene R14 auf der rechten Seite!
An den Ausgängen ist die Masse in beiden Fällen der Minus.
Begründung: an den Ausgangsverstärkern IC32 ist jeweils der nichtinvertierende Eingang (Pin3) auf Minus abgeblockt. Was die interne Signalverarbeitung als Masse (wenn überhaupt) nutzt, interessiert nicht.
Ein Netzteil oder zwei?
Fußtreter ist das Wort damit der Groschen auch bei mir in den richtigen Schlitz fällt, bei "Einschleifmöglichkeit für Gitarreneffekte" ist das Wort Effekte irgendwie hinten runtergefallen.
Wenn wir jetzt wüßten, an welcher Stelle der / die Übertrager und auch die Effekte eingeschleift sind / werden sollen, und warum die Widerstände / Potis unbedingt 10 k haben, könnte das noch weiterhelfen. Ich denke daß mit solchen Voraussetzungen wahrscheinlich noch zwei OpAmps gebraucht werden.
Vielleicht geht das aber auch viel einfacher: alle Fußtreter haben hochohmige Eingänge. Es ist wahrscheinlich daß Orgel-und Schlagzeugausgang für die Effektgeräte viel zu hohe Pegel produzieren. Kein Grund, die dafür nicht ausgelegten Ausgänge mit 10k oder gar Übertragern zu belasten. Vielleicht tut's auch ein fester Spannungsteiler 100k : 10k? Einfach mal zwischen Böhm und Fender hin-und herstöpseln, die müssen gleich laut sein.
Achja, zum Mischen mehrerer Signalquellen hat sich die Schaltung mit den 10k Widerständen als suboptimal (=totaler Mist) rausgestellt. Ein OpAmp, als Inverter geschaltet wie die beiden IC32, ist an der Stelle korrekt. Und Übertrager sind noch ein anderes Sonderthema.
An den Ausgängen ist die Masse in beiden Fällen der Minus.
Begründung: an den Ausgangsverstärkern IC32 ist jeweils der nichtinvertierende Eingang (Pin3) auf Minus abgeblockt. Was die interne Signalverarbeitung als Masse (wenn überhaupt) nutzt, interessiert nicht.
Ein Netzteil oder zwei?
Fußtreter ist das Wort damit der Groschen auch bei mir in den richtigen Schlitz fällt, bei "Einschleifmöglichkeit für Gitarreneffekte" ist das Wort Effekte irgendwie hinten runtergefallen.
Wenn wir jetzt wüßten, an welcher Stelle der / die Übertrager und auch die Effekte eingeschleift sind / werden sollen, und warum die Widerstände / Potis unbedingt 10 k haben, könnte das noch weiterhelfen. Ich denke daß mit solchen Voraussetzungen wahrscheinlich noch zwei OpAmps gebraucht werden.
Vielleicht geht das aber auch viel einfacher: alle Fußtreter haben hochohmige Eingänge. Es ist wahrscheinlich daß Orgel-und Schlagzeugausgang für die Effektgeräte viel zu hohe Pegel produzieren. Kein Grund, die dafür nicht ausgelegten Ausgänge mit 10k oder gar Übertragern zu belasten. Vielleicht tut's auch ein fester Spannungsteiler 100k : 10k? Einfach mal zwischen Böhm und Fender hin-und herstöpseln, die müssen gleich laut sein.
Achja, zum Mischen mehrerer Signalquellen hat sich die Schaltung mit den 10k Widerständen als suboptimal (=totaler Mist) rausgestellt. Ein OpAmp, als Inverter geschaltet wie die beiden IC32, ist an der Stelle korrekt. Und Übertrager sind noch ein anderes Sonderthema.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Schau mal den R46 auf der linken Seite!? den habe ich erst gestern Abend entdeckt.
Die Mischerschaltung mit 10K finde ich so vor, allerdings ist das Gerät aus mehreren Leichen zusammengesetzt, mag sein es gab da Varianten um auch noch die Nordkoreaner zu verwirren.
Die Widerstände können gerne anders!
Netzteil mit 24V gibt es nur eins, es gibt auch noch 10V.
Lautstärke ist etwas zu hoch, das stimmt. Vorallem machen hat die Bedentreter etwas komische Sachen, wie immer, wenn die Anpassung nicht hinhaut.
Und nochmal, warum klingt das Schlagzeug so schwach "ab Werk" das kann ja nicht sein. Andere Platine: das Gleiche - da bleibt als Fehlerquelle fast nur noch der Mischer?
Die Mischerschaltung mit 10K finde ich so vor, allerdings ist das Gerät aus mehreren Leichen zusammengesetzt, mag sein es gab da Varianten um auch noch die Nordkoreaner zu verwirren.
Die Widerstände können gerne anders!
Netzteil mit 24V gibt es nur eins, es gibt auch noch 10V.
Inzwischen gebe ich klein bei und möchte nur noch an den 2 Verstärkerausgängen jeweils eine Einschleifmöglichkeit haben, ich habe natürlich schon hirnlos rumprobiert, aber spätestens die Übertrager machen mir einen Strich durch die Rechnung.Wenn wir jetzt wüßten, an welcher Stelle der / die Übertrager und auch die Effekte eingeschleift sind / werden sollen, und warum die Widerstände / Potis unbedingt 10 k haben, könnte das noch weiterhelfen.
Lautstärke ist etwas zu hoch, das stimmt. Vorallem machen hat die Bedentreter etwas komische Sachen, wie immer, wenn die Anpassung nicht hinhaut.
Und nochmal, warum klingt das Schlagzeug so schwach "ab Werk" das kann ja nicht sein. Andere Platine: das Gleiche - da bleibt als Fehlerquelle fast nur noch der Mischer?
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
ok, mir wurde dringend geraten, an der Stelle keine Übertrager zu verwenden - was ja auch einleuchtet. Dann muss ich aber die Digitalsignale die ich von einer anderen Platine abnehme irgendwie entkoppeln... und beim arbeiten mit dem Oszi wieder extrem vorsichtig sein...
Könnte mir dann trotzdem jemand einen konkreten Vorschlag für die Audio Modifikation (Mischer) machen? Verstehen werde ich das Thema ja doch nicht mehr.
Könnte mir dann trotzdem jemand einen konkreten Vorschlag für die Audio Modifikation (Mischer) machen? Verstehen werde ich das Thema ja doch nicht mehr.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
ImOrgelforum wurde mir jetzt vorgeschlagen "einfach" ein vernünftiges Netzteil aufzubauen, mit allen benötigten Spannungen und vorallem gemeinsamen Nullpunkt.
Das hört sich doch ganz vernünftig an, oder? Zumal ich das ja wohl selbsständig leisten kann.
Das hört sich doch ganz vernünftig an, oder? Zumal ich das ja wohl selbsständig leisten kann.
- Bastelbruder
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Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Und dann würde ich die Endstufe eines der beiden Teile als Mischer verwenden. Die sind sowieso schon als Mischer in Gebrauch.
Wenn die Potis 10k haben, dann könnte man auch den falsch gezeichneten R14 in der Drumbox durch ein Poti ersetzen und C9 an den Schleifer anschließen.
Auf der anderen Seite R46 durch das Poti ersetzen und vom Schleifer eine zusätzliche RC-Kombination 470k - 10n zum Pin2 der Drum-Endstufe führen. Die RC-Kombination in nächste Nähe zum OpAmp, gleiche Reihenfolge wie R15-C9.
Der 470k verdoppelt den Orgelpegel gegenüber dem originalen Ausgang.
Der Ausgangskondensator (ganz oben schon erwähnt) darf auch 10 µF bekommen, ich würde allerdings noch 1k in Reihe schalten, dann tut sich der OpAmp leichter bei der Versorgung langer geschirmter Leitungskapazitäten.
Für die Bodentreter sollte der Pegel schätzungsweise auf 1/10 heruntergesetzt werden, sonst sind die sicher übersteuert.
Wenn die Potis 10k haben, dann könnte man auch den falsch gezeichneten R14 in der Drumbox durch ein Poti ersetzen und C9 an den Schleifer anschließen.
Auf der anderen Seite R46 durch das Poti ersetzen und vom Schleifer eine zusätzliche RC-Kombination 470k - 10n zum Pin2 der Drum-Endstufe führen. Die RC-Kombination in nächste Nähe zum OpAmp, gleiche Reihenfolge wie R15-C9.
Der 470k verdoppelt den Orgelpegel gegenüber dem originalen Ausgang.
Der Ausgangskondensator (ganz oben schon erwähnt) darf auch 10 µF bekommen, ich würde allerdings noch 1k in Reihe schalten, dann tut sich der OpAmp leichter bei der Versorgung langer geschirmter Leitungskapazitäten.
Für die Bodentreter sollte der Pegel schätzungsweise auf 1/10 heruntergesetzt werden, sonst sind die sicher übersteuert.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Das mit dem aufgeräumten Netzteil hat der Kollege inzwischen wiederrufen. scheint nicht zu helfen. Also ich vorhin versucht habe die Idee zu verstehen wurde mir schwarz vor Augen, von überall kommen irgendwelche Spannungen, über Stecker bei denen man es nicht vermuten würde und wo die Masse hängt wird jeh nach Schaltungsteil neu definiert. HILFE.... doch ganz gut, wenn ich da nicht bei muss.
Deinen Vorschlag zeichne ich mir gleich mal auf. Ich muss aber irgendwie die Nuss mit den verschiedenen Masse Potentialen knacken. Ich hole nämlich an anderer Stelle mehrere Triggersignale aus der Schaltung und da ist das Potential falsch. Vielleicht doch am einfachsten dort Optokoppler zu setzten.
Deinen Vorschlag zeichne ich mir gleich mal auf. Ich muss aber irgendwie die Nuss mit den verschiedenen Masse Potentialen knacken. Ich hole nämlich an anderer Stelle mehrere Triggersignale aus der Schaltung und da ist das Potential falsch. Vielleicht doch am einfachsten dort Optokoppler zu setzten.
- Bastelbruder
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- Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Die Triggersignale sind dank der dort vermutlich noch genutzten RTL-Logik etwas anders, aber Optokoppler sind an der Stelle immer gut.
Bei den NF-Pegeln passiert relativ wenig so lange man die nicht unnötig verringert. Die Anpassung an Verstärker kann man immer noch mit zwischengeschalteten Dämpfungswiderständen bauen. Wie schon mal erwähnt, ist die Analogmasse der beiden "Endstufen" der Minuspol, dort nämlich wo per Blockkondensator der nichtinvertierende Eingang der OpAmps angeschlossen ist.
Bei den NF-Pegeln passiert relativ wenig so lange man die nicht unnötig verringert. Die Anpassung an Verstärker kann man immer noch mit zwischengeschalteten Dämpfungswiderständen bauen. Wie schon mal erwähnt, ist die Analogmasse der beiden "Endstufen" der Minuspol, dort nämlich wo per Blockkondensator der nichtinvertierende Eingang der OpAmps angeschlossen ist.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
ja, das habe ich inzwischen verstanden - aber die Triggersignale stammen von einer Platine mit "positv Ground" und das knallt dann, weil die 2 verschiedenen Massen über die Erde zueinander finden. Damals schien es am einfachsten einen Ausgangsübertrager zu benutzen, der stört jetzt aber die Mischerei/Einschleifen - so fing die ganze Frage ja an...
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Sorry, bin bisher zu nichts gekommen und mit der Sache anscheinend auch mal wieder überfordert. Meinstest Du so??
- Bastelbruder
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Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Genau so!
Der Kondensator muß bloß zum Widerstand passen, und den Maximalpegel bestimmt der Widerstand. Bei 1 Meg ist die Verstärkung des Mischers genau 1, ich denke nicht daß da keine Zusatzverstärkung norwendig ist.
Der Kondensator muß bloß zum Widerstand passen, und den Maximalpegel bestimmt der Widerstand. Bei 1 Meg ist die Verstärkung des Mischers genau 1, ich denke nicht daß da keine Zusatzverstärkung norwendig ist.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Was ich daran (unter anderem) nicht verstehe: wird dadurch die "Orgel" links nicht viel lauter?
Und gespannt bin ich was mit dem Sound insgesammt passiert - bei der Schlagzeugeinheit fehlte es deutlich an Bässen, warum auch immer. Ich hatte in meiner Not C7 schon absurd vergrößert, was auch geholfen hat.
Und dann bleibt ja noch die Frage offen, wo sind die richtigen Stellen um Effekte einzuschleifen? (Orgel/Schlagzeug getrennt)
Und gespannt bin ich was mit dem Sound insgesammt passiert - bei der Schlagzeugeinheit fehlte es deutlich an Bässen, warum auch immer. Ich hatte in meiner Not C7 schon absurd vergrößert, was auch geholfen hat.
Und dann bleibt ja noch die Frage offen, wo sind die richtigen Stellen um Effekte einzuschleifen? (Orgel/Schlagzeug getrennt)
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Hallo,
sowas komt von sowas. Das Wort Masse bedeutet Chassis, Gestell, Eisen usw. Das gibts in jedem Gerät nur einmal, bei Plasik & Holz gar nicht. Statt dämlichereise immer den Minus als Masse zu bezeichnen sollte man ihn als Null Volt oder Bezugspotential bezeichnen.
Die Versorgungsleitungen sind etweder plus, Minus , davon evtl auch mehrere mit verschieden Spannungen und einer mit Null Volt. Die Null Volt können, müssen aber nicht mit Masse verbunden sein. Je nachdem welcher Vollhonk den Apparat verbrochen hat ist dann mit ein mal der Minus an Masse und Null Volt steht auf halber Ub. Dies Null Volt sind üblicherweise der Bezugspunkt sämtlicher Messungen weswegen er denn auch so genannt wird.
Ich hab mich immer köstlich amüsiert wenn Kollegen alte Blausiegel Autoradios repariert haben(wollten). Die haben weder plus noch minus mit dem Chassis verbunden. Da gabs nämlch so ein Polaritätsumschalter für Autowagens mit + an Erde. Im Serviceschaltplan stand explizit drin das der Minuspol als Bezugespunkt dient. Dieser Punkt war deutlich im Schaltplan vermerkt. Und dann war an den Emittern der mit alten PNP Germanen bestückten Geräten + Potential in fast Betriebsspannunghöhe zu messen.
Also man sollte sich den Begriff Masse einfach mal abgewöhnen und Minus oder Null sagen oder auch plus wenn er erdpotential hat.
Masse ist was für Auto- und Moderradschraubers.
73
Wolfgang
sowas komt von sowas. Das Wort Masse bedeutet Chassis, Gestell, Eisen usw. Das gibts in jedem Gerät nur einmal, bei Plasik & Holz gar nicht. Statt dämlichereise immer den Minus als Masse zu bezeichnen sollte man ihn als Null Volt oder Bezugspotential bezeichnen.
Die Versorgungsleitungen sind etweder plus, Minus , davon evtl auch mehrere mit verschieden Spannungen und einer mit Null Volt. Die Null Volt können, müssen aber nicht mit Masse verbunden sein. Je nachdem welcher Vollhonk den Apparat verbrochen hat ist dann mit ein mal der Minus an Masse und Null Volt steht auf halber Ub. Dies Null Volt sind üblicherweise der Bezugspunkt sämtlicher Messungen weswegen er denn auch so genannt wird.
Ich hab mich immer köstlich amüsiert wenn Kollegen alte Blausiegel Autoradios repariert haben(wollten). Die haben weder plus noch minus mit dem Chassis verbunden. Da gabs nämlch so ein Polaritätsumschalter für Autowagens mit + an Erde. Im Serviceschaltplan stand explizit drin das der Minuspol als Bezugespunkt dient. Dieser Punkt war deutlich im Schaltplan vermerkt. Und dann war an den Emittern der mit alten PNP Germanen bestückten Geräten + Potential in fast Betriebsspannunghöhe zu messen.
Also man sollte sich den Begriff Masse einfach mal abgewöhnen und Minus oder Null sagen oder auch plus wenn er erdpotential hat.
Masse ist was für Auto- und Moderradschraubers.
73
Wolfgang
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Innerhalb einer "BlackBox" (im isolierten Gehäuse) ist es ja ziemlich egal, welches Potential man als "Null" definiert. Und wenn das Gerät nur einen Audioausgang hat, darf dessen Abschirmung ja auf jedem beliebigen "Null" liegen. So dachte es sich wohl der Konstrukteur dieser Kiste. Eklig wird es erst, wenn man weitere Signale da herausholen möchte, die ebenfalls ein "Null" mitbringen. Werden dann externe (Mess-)Geräte angeschlossen, die ggf. PE "mitbringen", kracht es.
- Bastelbruder
- Beiträge: 11550
- Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Nochmal: Die Massehure - Nullpotenzial befindet sich dort wo der nicht invertierende Eingang der OpAmps mit fetten Kondensatoren ab"geblockt" ist.
Laut den vorliegenden Plänen ist das bei beiden Geräten der Minuspol. Allerdings nur in der Nähe des Blockkondensators und nicht einen halben Meter weiter am Ladekondensator des Netzteils. Wenn man jetzt eine Reihe zusätzlicher Zusatzgeräte in den Signalpfad einfügt, passiert noch nix schlimmes. Wenn man die allerdings "einschleift", entsteht die berüchtigte (Brumm-)Schleife, in die beliebige Fremdsignale induktiv nicht nur eingekoppelt werden können, sondern eingekoppelt werden. Durch korrekten Anschluß dieser für solche Verdrahtung natürlich nicht ausgelegten Geräte (in der Richtung hat die deutsche DIN-Buchse dem Ammischeiß was voraus) läßt sich die Brummschleife minimieren. Früher gab es in Deutschland "Tonleitungen" die Hin- und Rückleitung separat geschirmt in einem gemeinsamen Mantel hatten.
Zweites Problem sind die bei Böhm nicht definierten Signalpegel, die deutlich größer sein dürften als diejenigen aus dem Tonabnehmer. Ohne Pegelanpassung irgendwelche dafür nicht vorgesehenen Effektgeräte "Fußtreter" (ein Begriff der mir echt gefällt) einzufügen, muß daran scheitern. Entweder durch Übersteuerung, oder durch anschließend notwendige Verstärkung, die den Abschwächer wieder ausgleicht und nebenbei die bisher im Rauschen versteckten Stöhngeräusche der Hure hörbar macht.
Drittens hat der Herr Böhm (vermutlich zur Verwirrung der Russen) (mindestens) den Widerstand R14 unauffällig falsch eingezeichnet, die Schaltung kann so überhaupt nicht funktionieren. Ich hätte die Orginalzeichnung in dieser Hinsicht längst korrigiert.
Und Viertens, ein immer noch völlig ungeklärtes Problem.
"bei der Schlagzeugeinheit fehlte es deutlich an Bässen, warum auch immer. Ich hatte in meiner Not C7 schon absurd vergrößert, was auch geholfen hat."
Wenn dieser Kondensator zu klein ist, ist der Lastwiderstand zu klein. Angeblich sei er das nicht. Hinzuzufügen ist, daß dem Schlagzeug eine untere Grenzfrequenz von ca. 70 Hz reicht, weil einfach keine tiefere Frequenz erzeugt wird. Alle Koppelkondensatoren sind darauf ausgelegt.
Vielleicht ist noch ein Fehler im Schaltplan?
Laut den vorliegenden Plänen ist das bei beiden Geräten der Minuspol. Allerdings nur in der Nähe des Blockkondensators und nicht einen halben Meter weiter am Ladekondensator des Netzteils. Wenn man jetzt eine Reihe zusätzlicher Zusatzgeräte in den Signalpfad einfügt, passiert noch nix schlimmes. Wenn man die allerdings "einschleift", entsteht die berüchtigte (Brumm-)Schleife, in die beliebige Fremdsignale induktiv nicht nur eingekoppelt werden können, sondern eingekoppelt werden. Durch korrekten Anschluß dieser für solche Verdrahtung natürlich nicht ausgelegten Geräte (in der Richtung hat die deutsche DIN-Buchse dem Ammischeiß was voraus) läßt sich die Brummschleife minimieren. Früher gab es in Deutschland "Tonleitungen" die Hin- und Rückleitung separat geschirmt in einem gemeinsamen Mantel hatten.
Zweites Problem sind die bei Böhm nicht definierten Signalpegel, die deutlich größer sein dürften als diejenigen aus dem Tonabnehmer. Ohne Pegelanpassung irgendwelche dafür nicht vorgesehenen Effektgeräte "Fußtreter" (ein Begriff der mir echt gefällt) einzufügen, muß daran scheitern. Entweder durch Übersteuerung, oder durch anschließend notwendige Verstärkung, die den Abschwächer wieder ausgleicht und nebenbei die bisher im Rauschen versteckten Stöhngeräusche der Hure hörbar macht.
Drittens hat der Herr Böhm (vermutlich zur Verwirrung der Russen) (mindestens) den Widerstand R14 unauffällig falsch eingezeichnet, die Schaltung kann so überhaupt nicht funktionieren. Ich hätte die Orginalzeichnung in dieser Hinsicht längst korrigiert.
Und Viertens, ein immer noch völlig ungeklärtes Problem.
"bei der Schlagzeugeinheit fehlte es deutlich an Bässen, warum auch immer. Ich hatte in meiner Not C7 schon absurd vergrößert, was auch geholfen hat."
Wenn dieser Kondensator zu klein ist, ist der Lastwiderstand zu klein. Angeblich sei er das nicht. Hinzuzufügen ist, daß dem Schlagzeug eine untere Grenzfrequenz von ca. 70 Hz reicht, weil einfach keine tiefere Frequenz erzeugt wird. Alle Koppelkondensatoren sind darauf ausgelegt.
Vielleicht ist noch ein Fehler im Schaltplan?
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
ja stimmt, da wollte ich eigentlich mal nachsehen! Muss heute leider familiär los .... dauert also etwas.
Was im Schaltplan steht ist in dem Fall auch gar nicht wichtig (ich habe auch den Eindruck das extra Fehelr eingebaut wurden) - der Kunde hat damals ja fertige Platinen bekommen und musste diese bestücken. Ich habe die komplette Schlagzeugplatine mal ersetzt und auch keine Bässe gehabt, deshalb hatte ich die Vermutung es könnte nur noch der Mischer sein - mehr kommt da nicht mehr!
Was im Schaltplan steht ist in dem Fall auch gar nicht wichtig (ich habe auch den Eindruck das extra Fehelr eingebaut wurden) - der Kunde hat damals ja fertige Platinen bekommen und musste diese bestücken. Ich habe die komplette Schlagzeugplatine mal ersetzt und auch keine Bässe gehabt, deshalb hatte ich die Vermutung es könnte nur noch der Mischer sein - mehr kommt da nicht mehr!
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
so, da bin ich wieder..
Bastelbruder hat natürlich mal wieder Recht, R14 führt wirklich auf + Der Rest der "Schlagzeugendstufe" (rechts) stimmt aber so.
Um die Einschleifmöglichkeiten der beiden Kanäle auf "Gitarrenlevel" komme ich nicht rum (da ist schon minimalst Anforderung) - wäre es nicht sinnvoller gleich einen aktiven Mischer zu bauen?
Bastelbruder hat natürlich mal wieder Recht, R14 führt wirklich auf + Der Rest der "Schlagzeugendstufe" (rechts) stimmt aber so.
Um die Einschleifmöglichkeiten der beiden Kanäle auf "Gitarrenlevel" komme ich nicht rum (da ist schon minimalst Anforderung) - wäre es nicht sinnvoller gleich einen aktiven Mischer zu bauen?
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Die Schaltung habe ich in meinen Büchern gefunden, ich verstehe sie nicht komplett - mir ging es jetzt nur um die Dimensienierungen und das Send/Return. Wäre es nicht sinnvoll, ich beschalte die vorhandenen Opamps auch als Impedanzwandler? Verstärkt werden muss da ja nichts mehr. (ist vielleicht eher einen Tacken zu laut)
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ich habe versucht die Schaltungen zu kombinieren. Das Ganze wäre der Ersatz für die vorhandenen Endstufen. Send und Return mache ich immer mit Stereoklinkenbuchsen mit Trennkontakten - steckt nichts drin, wird direkt durchgeschleift, hoffe das ist verständlich gezeichnet. Kann sich das bitte mal wer ansehen:
Ist die letzte Stufe überhaupt erforderlich?
EDIT: korrigiert nach Hinweis von Xoexlepox, mal sehen ob ich das Verstanden habe...
Ist die letzte Stufe überhaupt erforderlich?
EDIT: korrigiert nach Hinweis von Xoexlepox, mal sehen ob ich das Verstanden habe...
- Bastelbruder
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Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Aalso ganz links die Hunderter sind dafür da damit es nicht dauernd knackt bein Umstecken. Paßt.
Die Puffer haben hier die Aufgabe, die vermutlich abgeschwächten Ausgänge der Effekte auf 10k anzupassen. Nur wegen den Potis...
Und der Mischer ist grundsätzlich falsch angeschlossen, weil sich die (beiden) Eingänge gegenseitig nicht beeinflussen sollen.
Was fehlt und teilweise korrigiert wurde ist die Masse auf UB/Halbe. Ich würde entweder eine symmetrische Versorgung einsetzen, dann können einige Kondensatoren und Widerstände wegfallen, oder mit 2 Widerständen 47k und einem fetten Elko (470µ) eine virtuelle Masse herstellen.
Der aktuelle Ausgangs"verstärker" kriegt einen Kanal mit 470 k und der wird dank zweimal 100 k auf ein Zehntel runtergebremst, erst das wird dann 1:1 weitergegeben. Also nicht so optimal. Die 680 Ohm am Ausgang sind ok, das verhindert Schwingneigung mit speziellen Lasten.
Guck mal die Ausgangsverstärker bei Böhm an. Da ist der Plus-Eingang hart auf Masse (virtuell) und die Verstärkung am Summenpunkt: invertierender Eingang berechnet sich aus Widerstand (ankommend) / Widerstand (Gegenkopplung). Von den Potis (deren kaltes Ende auch an die Masse geht) sind 100 k gerade recht, dann läßt sich das Signal mit beispielsweise 470k nochmal anheben. Ich bin ziemlich sicher daß das Originalsignal vor den Bodentretern etwas gedämpft werden sollte, hier läßt sich das wieder ausgleichen.
Die Puffer haben hier die Aufgabe, die vermutlich abgeschwächten Ausgänge der Effekte auf 10k anzupassen. Nur wegen den Potis...
Und der Mischer ist grundsätzlich falsch angeschlossen, weil sich die (beiden) Eingänge gegenseitig nicht beeinflussen sollen.
Was fehlt und teilweise korrigiert wurde ist die Masse auf UB/Halbe. Ich würde entweder eine symmetrische Versorgung einsetzen, dann können einige Kondensatoren und Widerstände wegfallen, oder mit 2 Widerständen 47k und einem fetten Elko (470µ) eine virtuelle Masse herstellen.
Der aktuelle Ausgangs"verstärker" kriegt einen Kanal mit 470 k und der wird dank zweimal 100 k auf ein Zehntel runtergebremst, erst das wird dann 1:1 weitergegeben. Also nicht so optimal. Die 680 Ohm am Ausgang sind ok, das verhindert Schwingneigung mit speziellen Lasten.
Guck mal die Ausgangsverstärker bei Böhm an. Da ist der Plus-Eingang hart auf Masse (virtuell) und die Verstärkung am Summenpunkt: invertierender Eingang berechnet sich aus Widerstand (ankommend) / Widerstand (Gegenkopplung). Von den Potis (deren kaltes Ende auch an die Masse geht) sind 100 k gerade recht, dann läßt sich das Signal mit beispielsweise 470k nochmal anheben. Ich bin ziemlich sicher daß das Originalsignal vor den Bodentretern etwas gedämpft werden sollte, hier läßt sich das wieder ausgleichen.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ja, da bin ich wohl gründlich in die Falle getappt nicht die Konsequenzen der (nicht vorhandenen) symetrischen Spannungsversorung zu verstehen.... und schon ist er wieder überfordert.. wirklich übel, daß ich immer noch nicht so relativ einfache Elemente kombinieren kann, da scheint immer noch ganz grundsätzliches Verständnis zu fehlen.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Meintest du den Mischer so:
https://www.elektronik-kompendium.de/si ... 210152.htm
bei mir hakt es daran, wie ich den virtuellen Nullpunk für diese Stufe setze, oder ist es wirklich nur das - im Plan ist ja keine Versorgungsspannung mit eingezeichnet?
https://www.elektronik-kompendium.de/si ... 210152.htm
bei mir hakt es daran, wie ich den virtuellen Nullpunk für diese Stufe setze, oder ist es wirklich nur das - im Plan ist ja keine Versorgungsspannung mit eingezeichnet?
- Bastelbruder
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Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Genau das ist es.
Der virtuelle Nullpunkt besteht in unserem Fall (unsymmetrische Stromversorgung) aus zwei gleichen Widerständen und einem relativ fetten Elko.
Die Widerstände müssen niederohmig genug sein um alle Eingänge (und eventuell Ausgangs-Offsetströme) versorgen zu können, der Elko verbindet die virtuelle Masse mit der Masse der Außenbeschaltung. Also ist eine Betriebsspannung als Analogmasse verwendbar.
Bei der Böhm-Schaltung finden sich ebenfalls dicke Elkos an den Plus-Eingängen der Ausgangsverstärker zur negativen Versorgung, auch wenn die positive Leitung mit "Masse" bezeichnet ist. In dem Fall dürfte der Plus die vom Logikhersteller benutzte Masse sein.
Fun-Fact: Bei CMOS-ICs ist die Masse des Chips mit der positiven Versorgungsspannung verbunden.
"Ausgangs-Offsetströme" (eine doofe Bezeichnung) können auftreten, wenn beispielsweise die 10k-Potis ohne Kondensatoren angeschlossen werden. Wenn also der jeweilige OP eine Offsetspannung von 10 mV hat, taucht die verstärkt am Ausgang auf. In unserem Fall ist die Verstärkung Eins, also kommen 10 mV raus und die liegen am 10k-Poti. Der Strom muß durch den Spannungsteiler zur Versorgung geleitet werden und verursacht dort (wie empfohlen 2 x 47 k -> 23,5k) einen ignorierbaren Spannungsfehler von 23,5 mV.
Der virtuelle Nullpunkt besteht in unserem Fall (unsymmetrische Stromversorgung) aus zwei gleichen Widerständen und einem relativ fetten Elko.
Die Widerstände müssen niederohmig genug sein um alle Eingänge (und eventuell Ausgangs-Offsetströme) versorgen zu können, der Elko verbindet die virtuelle Masse mit der Masse der Außenbeschaltung. Also ist eine Betriebsspannung als Analogmasse verwendbar.
Bei der Böhm-Schaltung finden sich ebenfalls dicke Elkos an den Plus-Eingängen der Ausgangsverstärker zur negativen Versorgung, auch wenn die positive Leitung mit "Masse" bezeichnet ist. In dem Fall dürfte der Plus die vom Logikhersteller benutzte Masse sein.
Fun-Fact: Bei CMOS-ICs ist die Masse des Chips mit der positiven Versorgungsspannung verbunden.
"Ausgangs-Offsetströme" (eine doofe Bezeichnung) können auftreten, wenn beispielsweise die 10k-Potis ohne Kondensatoren angeschlossen werden. Wenn also der jeweilige OP eine Offsetspannung von 10 mV hat, taucht die verstärkt am Ausgang auf. In unserem Fall ist die Verstärkung Eins, also kommen 10 mV raus und die liegen am 10k-Poti. Der Strom muß durch den Spannungsteiler zur Versorgung geleitet werden und verursacht dort (wie empfohlen 2 x 47 k -> 23,5k) einen ignorierbaren Spannungsfehler von 23,5 mV.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
ok, dann mal so weit ich es verstehe, wobe ich gestehen muß die Spannung ist 24V, nicht 12:
Oder hätte ich jezt die letzte Stufe auch wie vorne an einen Spannungsteiler hängen müssen, das ist der Punkt den ich nicht verstehe- Bastelbruder
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Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ich hab das etwas anders gemeint. Das Plus 12V ist jetzt ein neues Faulheitszeichen für "virtuelle Masse". Die Spannung wird mit den drei Bauteilen oben rechts erzeugt. Der Elko darf auch etwas größer sein und die Widerstände etwas kleiner.
Alle nicht bezeichneten Kondensatoren 100 nF.
Wenn in Reihe zu den Eingängen noch jeweils 100 k eingefügt werden, ist nicht so viel Dampf auf den Effekten - ich denke daß die sonst übersteuert sein könnten. Das kann mit dem Gegenkopplungswiderstand am Ausgang wieder ausgeglichen werden. Mit dem Pegeln kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.
Nochmal zu R3 und R6: theoretisch bräuchte man die nicht, sie verhindern allerdings solch nette Effekte wie hochfrequente "Einstrahlung" und Schwingneigung. Beides äußert sich mit oft schwer zu beschreibenden Klangereignissen.
Alle nicht bezeichneten Kondensatoren 100 nF.
Wenn in Reihe zu den Eingängen noch jeweils 100 k eingefügt werden, ist nicht so viel Dampf auf den Effekten - ich denke daß die sonst übersteuert sein könnten. Das kann mit dem Gegenkopplungswiderstand am Ausgang wieder ausgeglichen werden. Mit dem Pegeln kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.
Nochmal zu R3 und R6: theoretisch bräuchte man die nicht, sie verhindern allerdings solch nette Effekte wie hochfrequente "Einstrahlung" und Schwingneigung. Beides äußert sich mit oft schwer zu beschreibenden Klangereignissen.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Bastelbruder hat geschrieben: ↑Do 19. Aug 2021, 22:51 Ich hab das etwas anders gemeint. Das Plus 12V ist jetzt ein neues Faulheitszeichen für "virtuelle Masse". Die Spannung wird mit den drei Bauteilen oben rechts erzeugt. Der Elko darf auch etwas größer sein und die Widerstände etwas kleiner.
Alle nicht bezeichneten Kondensatoren 100 nF.
Wenn in Reihe zu den Eingängen noch jeweils 100 k eingefügt werden, ist nicht so viel Dampf auf den Effekten - ich denke daß die sonst übersteuert sein könnten. Das kann mit dem Gegenkopplungswiderstand am Ausgang wieder ausgeglichen werden. Mit dem Pegeln kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.
Nochmal zu R3 und R6: theoretisch bräuchte man die nicht, sie verhindern allerdings solch nette Effekte wie hochfrequente "Einstrahlung" und Schwingneigung. Beides äußert sich mit oft schwer zu beschreibenden Klangereignissen.
Ok, wow.
Vielen Dank für Deine Mühe! Das Prinzip muss ich erstmal sacken lassen! Und dann baue ich das wohl einfach mal auf und schaue..
Ja, der Eingangspegel wird etwas zu hoch sein, das hatte sich schon gezeigt.
Super!
EDIT: ich rätsle immer noch über den R8 - warum hängt der nichtinvertierende Eingang nicht direkt auf der virtuellen Masse?
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ohne R8/R8a schließt es das Signal kurz. Der ist also zwingend nötig.
MfG. Andreas
MfG. Andreas
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
... mir ist mal wieder Zeugs über den Weg gelaufen. Im Speziellen das gesamte Innenleben einer Dr. Böhm Orgel.
Frühe 80er Jahre - Mit Sägezahngenerator und Schaltern, Reglern Trafos usw. Ebenso ein Karton mit Drahtrollen und Ersatzzeugs.
Interessante Dokumentationen,Werbung und die komplette Bauanleitung. Interesse?
Frühe 80er Jahre - Mit Sägezahngenerator und Schaltern, Reglern Trafos usw. Ebenso ein Karton mit Drahtrollen und Ersatzzeugs.
Interessante Dokumentationen,Werbung und die komplette Bauanleitung. Interesse?
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ich nicht, ich hab schon mehr von dem Kram als mir lieb ist im Keller! Du kannst versuchen das bei ebay reinzustellen... all zu viel wird es wohl nicht bringen.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Mir bricht die Spannung am Teiler zusammen, ich messe in der Mitte nur 3V. Nehme ich die ersten 2 TL741 raus, habe ich die 12V
Was habe ich jetzt wohl wieder falsch gemacht?
Was habe ich jetzt wohl wieder falsch gemacht?
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
So eine virtuelle Masse ist nett, sie sollte aber die angeschlossenen Verbraucher stabil bedienen können. In der letzten Schaltung sehe ich die ungepufferte Sparvariante rechts oben. Die sollte auf jeden Fall für einen OP ausreichen, wenn keine weiteren Lasten anhängig sind. Kommt es zum Einbruch der virtuellen Masse, schaltet man einen OP dahinter, der seinerseits steif genug ist, um alle Verbraucher zu versorgen. Hast Du noch einen OP übrig dafür?
MfG. Andreas
MfG. Andreas
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
leider nein - jedenfalls wird es mit dem Platz sehr, sehr eng...
Ich glaube aber eigentlich , das ich irgendwo Murks gebaut habe, finde es aber nicht. Ich hatte zuerst die +24 an der 5 anstatt an der 6 angeschlossen, also liefen die Opamps gar nicht, mit gleichem Effekt
Ich glaube aber eigentlich , das ich irgendwo Murks gebaut habe, finde es aber nicht. Ich hatte zuerst die +24 an der 5 anstatt an der 6 angeschlossen, also liefen die Opamps gar nicht, mit gleichem Effekt
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Beides ist falsch, wenn Du Dich auf Doppel-Ops beziehst. An beiden Eingängen hat die Speisung nichts zu suchen.
MfG. Andreas
MfG. Andreas
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Gefunden: Masse am 3. Ic vergessen!? Warum das so einen Effekt hat . ich verste OP immer noch nicht.
Läuft erstmal, jetzt musss ich die Pegel anpassen
Beim Lm741 ist Plus auf der 6 - 2 und 3 sind die Eingänge
Läuft erstmal, jetzt musss ich die Pegel anpassen
Beim Lm741 ist Plus auf der 6 - 2 und 3 sind die Eingänge
- Bastelbruder
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Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ich befürchte daß der Offset doch etwas größer ist. Wahrscheinlich müssen doch noch zwei Elkos zwischen die OP-Ausgänge und das obere Ende der 10k-Potis. 1..10 µF, Polarität sollte egal sein weil die Spannung bloß ein paar Millivolt ist. Früher hat man dafür Tantals genommen.
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ach ja, das ist zu lange her. Als ich noch 741 oder 709 in den Fingern hatte, war hier jede Fehlbeschaltung tödlich. Spätere Ops waren deutlich robuster und überlebten so etwas besser. Aber anfangs habe ich eine Menge von den Dingern verheizt. Allerdings ist mir vor langer Zeit aufgefallen, dass neuere 8beinige Einzel-Ops pinkompatibel sind, wenn man sie ab 1 um zwei Pins versetzt montiert. Man muss also nicht immer die hornalten Ops nehmen, es gingen auch modernere, die oft sehr günstig zu bekommen sind oder ohnehin vorliegen. In aller Regel haben die auch bessere Eigenschaften. Und deutlich mehr Leben als die alten Klassiker.
MfG. Andreas
MfG. Andreas
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
Ich würde statt den 741 was moderneres vorziehen... TL071 wäre pinkompatibel und rauscht weniger...
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
ok, guter Hinweis!
Ich hatte jetzt 10 Minuten Spaß mit der Schaltung, dann ist ganz was anderes an der Kiste kaputt gegangen Ach ja..
Ich hatte jetzt 10 Minuten Spaß mit der Schaltung, dann ist ganz was anderes an der Kiste kaputt gegangen Ach ja..
Re: BöhmatProjekt2 vom Regen in die Traufe
ok, es geht wieder: ein Logik Ic hatte sich verabschiedet - evtl. allerdings beim Abzeihen/ Reinstecken des Send-Return. Alles noch etwas zu provisorisch.
So weit funktioniert die Schaltung- Kleinigkeiten: Beim Schlagzeug scheint es mir wegen Lautstärkenanpassung besser den 100k am Eingang weg zu lassen. Ich habe noch etwas Lautstärken Unterschied Effekt gesteckt oder nicht, ich wüsste nicht, wo ich das anpassen soll? Insgesamt ist es etwas leise am Ausgang, da kann ich den 47K in der Rückkopplung erhöhen.
Das Schlimmste ist ein wirklich unanständiges Knallen, wenn ich die Send/Return Stecker ziehe, gibt es dafür eigentlich eine Lösung?
@Bastelbruder: verstehe die Elkos nicht (genauso wie den am Ausgang), probiere ich aber einfach mal aus. -> EDIT: scheint mir gut zu sein!
So weit funktioniert die Schaltung- Kleinigkeiten: Beim Schlagzeug scheint es mir wegen Lautstärkenanpassung besser den 100k am Eingang weg zu lassen. Ich habe noch etwas Lautstärken Unterschied Effekt gesteckt oder nicht, ich wüsste nicht, wo ich das anpassen soll? Insgesamt ist es etwas leise am Ausgang, da kann ich den 47K in der Rückkopplung erhöhen.
Das Schlimmste ist ein wirklich unanständiges Knallen, wenn ich die Send/Return Stecker ziehe, gibt es dafür eigentlich eine Lösung?
@Bastelbruder: verstehe die Elkos nicht (genauso wie den am Ausgang), probiere ich aber einfach mal aus. -> EDIT: scheint mir gut zu sein!