Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Der chaotische Hauptfaden

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ferdimh
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von ferdimh »

Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.

Wenn jedoch Verbraucher am Batterietrennschalter vorbei versorgt werden sollen (Das sollte man - meiner Meinung nach - einfach nie tun!), dann muss der Batterietrennschalter in die Plusleitung, oder man braucht ein verdammt gutes Konzept wie man unabsichtliche Masseverbindungen verhindert und auch macht, dass das so bleibt.

Zu Fahrtenschreibern und Konsorten: Auch die werden bei manchen Fahrzeugen von dem "ernsthaften" Batterietrennschalter abgeschaltet. Sonst muss man ja doch wieder die Batterie abklemmen. Das Ding ist für den Notfall da (Wenn die Elektrik das Brennen anfängt), zu Wartungszwecken und für laaaaange Standzeiten. Da darf ruhig mal die Uhr stehen bleiben.

Es gibt ergänzend noch von einigen Herstellern (z.B. Mercedes-Benz Nutzfahrzeuge mindestens seit dem NG (späte 80er)) zusätzliche "automatische Batterietrennschalter". Hierbei handelt es sich um ein Ernsthaftes Relais, das die "Klemme 30" mit der Batterie verbindet, wenn man die Zündung einschaltet, und trennt, wenn man die Zündung ausschaltet und keine weitere Saftanforderung (Licht, Radio, Funk, ...) vorliegt. Dafür gibts eine Sammelschiene, die über eine Kiste voll Dioden besaftet wird und das Relais angezogenhält.
Dieses Konstrukt ist wohl sehr ergiebig gegen leere Batterien (Außer die Spezialexperten von der Fachwerkstatt klemmen das TETRA-Gerät mit großem Aufwand vor den Trennschalter, weil man sich nicht die Mühe gemacht hat, die Schaltung zu verstehen (die nebendran am FuG8b korrekt umgesetzt war)...).
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Joschie
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Joschie »

Morgen,
ferdimh hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 21:18 Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.
und
radixdelta hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 20:45 Nun, das finde ich nochmal Diskussionswürdig.
Was sind die Vor- und Nachteile von getrennter Masse und getrenntem Pluspol?
Ganz einfach, die Plusleitung von der Batterie führt bei meinen Fahrzeugen i.d.R. ohne Abgriffe direkt zum Anlasser. Hier lässt sich der Trennschalter einfacher und bedienungsfreundlicher montieren. So muss man nicht erst die halbe Haube immer demontiern das man an den Schalter kommt. Auch realisiere ich so den Abgriff für die restliche KFZ-Stromversorung indem ich einen weiteren Kabelschuh auf den Trennschalter montiere. Der Schalter kommt wenn der Platz beengt ist in ein schönes stabiles Kunststoffgehäuse, die restlichen Leitungen in Schutzschläuche (am liebsten Gartenschlauch).


Ganz nebenbei, dieser Thread ging m.W.n. nicht um irgendwelche Einsatzfahrzeuge und Fahrzeuge mit und ohne Tachographen, auf jeden fall hab ich das im Eingangspost nicht rausgelesen. Dem Threadstarter ging es nur um einen anständigen Trennschalter mit dem er bei seinem Fahrzeug bei undeffinierbaren Elektronikfehlern mal kurz schnell den Strom abstellen kann um das ganze zu resetten und in so einem Fall ist mir das Wurscht ob das Radio den Speicher für 5 Minuten Saft weg hält oder nicht (wenn nicht ist es eh eine Fehlkonstruktion).
Und ganz ehrlich, ich würde ganz einfach sagen das hier viele am Thema und dem eigendlichen Problem vorbeigeschossen sind.


Ach ja noch was, bei Einsatzfahrzeugen hab ich bisher, die Fahrzeuge mit Baujahr bzw. Einbau vor 2005 mal ausgenommen, nur Pfusch und Murks gesehen der von "Fachfirmen" verbrochen wurde.
Von "Ach da greifen wir die 12Volt für die Funkanlage in der Mitte der beiden Batterien für das 24 Volt Bordspannungsnetz ab weil die 2 Meter Kabel zum anklemmen am vorhanden Spannungswandler haben wir nicht" (und FZ-Halter wundert sich das all halbes Jahr ein Satz Batterien fällig war) über ungeschützte Kabel im Aufbau mit scharfen Kanten verlegen bis hin zu abgebrannter KFZ-Elektrik dank unisolierten Kabelschuhen.
Mehr schreib ich zu dem Thema aber hier nicht, ich bin mit dem Thema Ehrenamt, Katastrophenschutz und Einsatzfahrzeuge komplett durch. Im nachhinein kann ich nur sagen, schade um die Zeit, Nerven und das Geld das man in dies Hobby investiert hat.

Grüße
Josef
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Es gab/gibt LKW, die haben die Möglichkeit, auch 12V an einer zweiten Anhängersteckdose (bekanntermaßen sind die ja "invers", um Fehlstecken zu verhindern). Dort wurden die 12 V auch über einer Batterie abgegriffen. Bei häufigen 12V-Anhängerbetrieb sollten im Rahmen der Fristen/Wartungen die beiden Batterien jeweils über Kreuz getauscht werden - fragt sich nur, ob das auch je gemacht wurde.
derrdaniel
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Re: Zu alt oder zu modern?

Beitrag von derrdaniel »

Gorbi hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 18:38
derrdaniel hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 16:16 Letzthin konnte ich nicht parken, weil der Scheibenwischer nicht ausging. Nach Reboot des Autos (Batterie ab-/anklemmen) war alles wieder normal.
Ähm... darf ich fragen, um was für ein Fahrzeug es sich handelt? :? So etwas würde ich entweder bei einem Oldtimer mit morschem Kabelbaum und Masseproblemen vermuten oder bei einem hypermodernen "connected car", bei dem entweder das on the air-Update noch nicht fertig war oder die on-board-KI grad keinen Bock hatte, den Wischer abzustellen. :lol:
Hallo und Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet habe. Viel Arbeit.

Der Auslöser mit dem abgestürzten Bordcomputer war ein 2003er Polo 9n. Bei dem sollte das dann auch nur als Notabschaltung dienen. Tägliches Abschalten wäre zu nervig.
Weiter Autos wären ein Mercedes W126. Hier würde ich auch nur dann abschalten wenn mir etwas faul vorkommt, weil Steuergeräte das Ein-/Ausschalten ja angeblich nicht so mögen.
Das andere Auto hat Halbleiter nur an der nachgerüsteten Lima und die Uhr ist mechanisch. Das würde ich dann regelmäßig abschalten.

Probleme mit durch Kriechströmen entleerten Batterien habe ich nicht. Alle Fahrzeuge stehen regelmäßig 8 Wochen und starten dann ohne irgendwelche Tricks tadellos. Über den Winter sind auch mal längere Pausen drin
derrdaniel
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

Joschie hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 08:31 Morgen,
ferdimh hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 21:18 Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.
und
radixdelta hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 20:45 Nun, das finde ich nochmal Diskussionswürdig.
Was sind die Vor- und Nachteile von getrennter Masse und getrenntem Pluspol?
Ganz einfach, die Plusleitung von der Batterie führt bei meinen Fahrzeugen i.d.R. ohne Abgriffe direkt zum Anlasser. Hier lässt sich der Trennschalter einfacher und bedienungsfreundlicher montieren. So muss man nicht erst die halbe Haube immer demontiern das man an den Schalter kommt. Auch realisiere ich so den Abgriff für die restliche KFZ-Stromversorung indem ich einen weiteren Kabelschuh auf den Trennschalter montiere. Der Schalter kommt wenn der Platz beengt ist in ein schönes stabiles Kunststoffgehäuse, die restlichen Leitungen in Schutzschläuche (am liebsten Gartenschlauch).


Ganz nebenbei, dieser Thread ging m.W.n. nicht um irgendwelche Einsatzfahrzeuge und Fahrzeuge mit und ohne Tachographen, auf jeden fall hab ich das im Eingangspost nicht rausgelesen. Dem Threadstarter ging es nur um einen anständigen Trennschalter mit dem er bei seinem Fahrzeug bei undeffinierbaren Elektronikfehlern mal kurz schnell den Strom abstellen kann um das ganze zu resetten und in so einem Fall ist mir das Wurscht ob das Radio den Speicher für 5 Minuten Saft weg hält oder nicht (wenn nicht ist es eh eine Fehlkonstruktion).
Und ganz ehrlich, ich würde ganz einfach sagen das hier viele am Thema und dem eigendlichen Problem vorbeigeschossen sind.


Ach ja noch was, bei Einsatzfahrzeugen hab ich bisher, die Fahrzeuge mit Baujahr bzw. Einbau vor 2005 mal ausgenommen, nur Pfusch und Murks gesehen der von "Fachfirmen" verbrochen wurde.
Von "Ach da greifen wir die 12Volt für die Funkanlage in der Mitte der beiden Batterien für das 24 Volt Bordspannungsnetz ab weil die 2 Meter Kabel zum anklemmen am vorhanden Spannungswandler haben wir nicht" (und FZ-Halter wundert sich das all halbes Jahr ein Satz Batterien fällig war) über ungeschützte Kabel im Aufbau mit scharfen Kanten verlegen bis hin zu abgebrannter KFZ-Elektrik dank unisolierten Kabelschuhen.
Mehr schreib ich zu dem Thema aber hier nicht, ich bin mit dem Thema Ehrenamt, Katastrophenschutz und Einsatzfahrzeuge komplett durch. Im nachhinein kann ich nur sagen, schade um die Zeit, Nerven und das Geld das man in dies Hobby investiert hat.

Grüße
Josef
Du hast genau die Frage verstanden, ich fand die anderen Gedanken jetzt aber auch nicht uninteressant. Danke dir für den Hinweis!
derrdaniel
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

Harry02 hat geschrieben: Mo 19. Jul 2021, 03:11 So ein Teil wie im ersten Link hab ich schonmal "getestet".
_20210719_030724.JPG
Das Bild ist nach der Reinigung. Man sieht den Abdruck der Kontaktschraube als sechseckigen Krater.

Ich wollte einen noch potenten 65Ah Klotz nachladen, bloß leider falschrum. Der Schalter hing grade so auf Lichtbogendistanz, wie man sieht. Bis ich den wieder rausgedreht hatte, hats das Ding einmal rundherum abgebrannt.
Womöglich sind mehr als die knapp 100A geflossen, die das Ladegerät im Kurzschlussfall raustut.

Also 24V unter Last schalten ist damit schonmal definitiv kacke. Bei nur 12V sieht das Ergebnis auf Dauer aber auch nicht besser aus.

Für deinen Einsatzzweck (worst case: Satter Kurzschluss in der Elektrik) wäre dieses Abschaltverhalten ja eigentlich tolerierbar. Ist eh ein unwahrscheinliches Szenario, dass ein Kurzschluss von >100A so lange vorkommt, dass man Zeit hat, auzusteigen, die Motorhaube zu öffnen und da dran rum zu drehen.
Genau auf das Bild habe ich gewartet. Hast du den Kurzschluss den abgeschaltet bekommen oder musstest du warten bis die Batterie schlapp gemacht hat?

Ich fürchte im Einsatz sind 100A für eine Autobatterie gar nicht so viel. Das ziehen die Starter ja schnell mal.
Zuletzt geändert von derrdaniel am Sa 24. Jul 2021, 09:21, insgesamt 1-mal geändert.
derrdaniel
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

ferdimh hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 21:18 Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.
Der Gedanke war mir noch nicht gekommen. Der Grund weshalb ich mich gegen die Hella-Trennschalter gesträubt habe war dass der ja auch wieder sauber verbaut sein muss um nicht selber einen Kurzschluss gegen Masse verursachen zu können. Wenn er aber ja schon bei Masse-Potential ist kann er das aber ja eh nicht und ein relativ einfaches Gehäuse reicht.
Gorbi
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Katastrophenschutz

Beitrag von Gorbi »

Ach ja noch was, bei Einsatzfahrzeugen hab ich bisher, die Fahrzeuge mit Baujahr bzw. Einbau vor 2005 mal ausgenommen, nur Pfusch und Murks gesehen der von "Fachfirmen" verbrochen wurde.
Von "Ach da greifen wir die 12Volt für die Funkanlage in der Mitte der beiden Batterien für das 24 Volt Bordspannungsnetz ab weil die 2 Meter Kabel zum anklemmen am vorhanden Spannungswandler haben wir nicht" (und FZ-Halter wundert sich das all halbes Jahr ein Satz Batterien fällig war) über ungeschützte Kabel im Aufbau mit scharfen Kanten verlegen bis hin zu abgebrannter KFZ-Elektrik dank unisolierten Kabelschuhen.
Mehr schreib ich zu dem Thema aber hier nicht, ich bin mit dem Thema Ehrenamt, Katastrophenschutz und Einsatzfahrzeuge komplett durch. Im nachhinein kann ich nur sagen, schade um die Zeit, Nerven und das Geld das man in dies Hobby investiert hat.Grüße Josef
Ist zwar auch wieder nicht das Kernthema, aber in der "Welt" stand, daß der Katastrophenschutz in Deutschland auf dem Niveau eines Entwicklungslandes sei. Ich habe das nicht geglaubt. Aber nach Deinen Bemerkungen bin ich mir nicht mehr so sicher... :?
radixdelta
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von radixdelta »

Das ist Quatsch. Es ist bestimmt nicht alles super, aber grundsätzlich ist das alles Jammern auf sehr sehr hohem Niveau. Frustrationspotential gibt es sicher, ich denke ich erahne auch die Gründe für Joschies Rückzug, ich bin wahrscheinlich aus ganz ähnlichen Gründen bei den blauen grad inaktiv.
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Joschie
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Joschie »

Gorbi hat geschrieben: Di 27. Jul 2021, 14:47 Ist zwar auch wieder nicht das Kernthema, aber in der "Welt" stand, daß der Katastrophenschutz in Deutschland auf dem Niveau eines Entwicklungslandes sei. Ich habe das nicht geglaubt. Aber nach Deinen Bemerkungen bin ich mir nicht mehr so sicher...
Ja, in einem Entwicklungsland haben die wenigstens Maschinen die im Ernstfall funktionieren und die man mit Hammer-Zange-Draht (nein nicht Leningrad) wieder zum Laufen bekommt.
Hier hat man Technik die Umweltrichtlinien einhält und dafür beim kleinsten abweichen von der Norm (schlechter Kraftstoff, Regen, Schnee oder gar Temperaturen unter -10°C) stehen bleiben.
radixdelta hat geschrieben: Di 27. Jul 2021, 18:36 Das ist Quatsch. Es ist bestimmt nicht alles super, aber grundsätzlich ist das alles Jammern auf sehr sehr hohem Niveau.
Das mag schon sein, nur wenn ich mir anschaue was und in welcher Menge beschafft wird stellt man sich schon Fragen.
Fahrzeuge mit Straßenfahrgestell, Fahrzeuge ohne Allrad, Wattiefe maximal zwischen 35 und 50cm, Stromerzeuger mit Euro Irgendwas Motoren (gib dem mal 2-3 Jahre altes Benzin, da geht gar nix mehr).
Zelte die konstant Strom für Druckerhaltung brauchen.
Zeltbeleuchtung die bei 250Volt dauerhaftdunkel wird da LED - Technik.
Krankentragen die nach zweimaligem Gebrauch zusammenklappen.
Transportwägen für Ausrüstung mit Rädla die nur auf schönem Asphalt verwendet werden können.
Alamierungstechnik wird garnicht bzw. nur unzureichend beschafft (kennt noch jemand den Pageboy II von Motorolla, den Melder habe ich mit meinem Austritt abgegeben und das war einer von 12 die bei uns im Einsatz waren da die Alamierung noch über Analogfunk läuft, da jedoch bis auf die Gleichwellenfunkanlage alle Umsetzer abgebaut wurden ging nur noch der Pageboy im größten Teil des Landkreis zuverlässig). Dafür wird jetzt ja auf SMS Alamierung gesetzt, mit Laufzeiten die sich Sie schreiben.

Mag sein das das Jammern auf hohem Niveau ist, aber ich denke im Katastrophenfall muss das Zeug laufen. Wenn ich an den Hochwassereinsatz in Sachsen 2002 denke oder den Galvanikbrand in Leipheim bei -36°C Außentemperatur, dann weiß ich was ich was ich da für so einen Einsatz an Technik will (die ganzen neuen Tragkraftspritzen sind alle nach 10 Minuten im freien stehen nicht mehr angelaufen, die alten VW-Motoren hat man mit etwas Startpilot und Muskelkraft zum rennen gebracht, nur als Beispiel).


Wie sagte mein Kammerad mal so schön:
"Bei uns in Deutschland finden Katastrophen nur noch auf gut ausgebauten und erschlossenen Flächen und nur werktags zwischen 8 und 17 Uhr statt".

radixdelta hat geschrieben: Di 27. Jul 2021, 18:36 Frustrationspotential gibt es sicher, ich denke ich erahne auch die Gründe für Joschies Rückzug, ich bin wahrscheinlich aus ganz ähnlichen Gründen bei den blauen grad inaktiv.
Wenn ich dazu mal eine Spitze des Eisberges ausführen soll/darf sagt es, quasi einen Einblick in den Kat-Schutz (SEG SAN) als Führungs-/Leitungskraft, ich hatte erst vor das zu schreiben aber das wird dann richtig Offtopic.

Grüße
Josef
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Finger »

Das ist in der Tat am Thema vorbei und ich mag diesen grenzenlosen Pessimismus nicht mehr lesen :(
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Harry02
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Harry02 »

derrdaniel hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 09:19 Genau auf das Bild habe ich gewartet. Hast du den Kurzschluss den abgeschaltet bekommen oder musstest du warten bis die Batterie schlapp gemacht hat?
Ich fürchte im Einsatz sind 100A für eine Autobatterie gar nicht so viel. Das ziehen die Starter ja schnell mal.
Hatte darauf schonmal was am Handy getippt, was dann irgendwo im Nirvana landete (kein Netz beim Abschicken -> weg. Anmelde-timeout, auch sehr beliebt - scheinbar fliegt man raus, wenn das Handy die Netzwerke wechselt)

Der Schalter war nur ganz locker zugedreht, so dass sich die Lichtbogendistanz durch Materialabtrag schnell vergrößert hat, bis ich die Hand am grünen Rad hatte. Aber das ließ sich problemlos und locker drehen, so nach ner halben bis ganzen Umdrehung hat das Gebritzel aufgehört. Die Messingschraube hat auch keine Brandspuren im Gewinde gehabt, scheinbar hat das Gewinde schön großflächig Kontakt gegeben. Das Zeug, wo sich der Krater reingebrannt hat, scheint ein anderes Material zu sein, als die Messingschraube.

Das Ladegerät (Servernetzteil) war mit insgesamt ca. 3m 6qmm angeklemmt, was eine größere Eskalation wohl begrenzt hat. Es ist nämlich nicht gestorben.

Ja, 100A ziehen die starter schnell mal, aber während des Startens schaltet man den Schalter ja nicht. Wenn er zugeknallt ist, sind >100A ja kein Problem, darf sich halt nicht lose rütteln.
Die Frage ist, ob man damit im Einsatzfall (Kabelbaumbrand z.B.) mehr als 100A schalten können muss. Das kann ja eigentlich nur passieren, wenn die Leitung zum Anlasser oder zur Lichtmaschine gegen Masse baumelt. Man muss auch immer damit rechnen, dass einem die Bakterie bei solchen Strömen ihren Inhalt sehr schnell entgegenkotzt, wenn man grade den Schalter direkt an der Batterie bzw. am Gasentlüftungsloch betätigt. Ich würde einen "Knochen" im Innenraum verbauen, was natürlich wesentlich aufwendiger ist. Sowas z.B.: https://www.ebay.de/itm/352497681699 oder 220995949175, 353166014564
Der sieht ja auch pornorös aus... grade bestellt. https://www.ebay.de/itm/303671414960
Müsste man natürlich vorher ausgiebig testen - nicht, dass der aus China beim Dauerorgeln abraucht.
Zuletzt geändert von Harry02 am Mi 28. Jul 2021, 19:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ein klebender Magnetschalter, wo der Anlasser dann ausgerückt leer dreht, führt nur zu einer rel. kleinen Stromaufnahme. Diesen Fall hatte ich mal beim Unimog - Schalter aus und es war Ruhe. Zum Fahren braucht man ja keinen Strom, da der Generator ja auch entregt wurde.

Ich könnte mir einen Fall vorstellen, wo nahezu Kurzschlußstrom fließen würde: Motor ist fest und Anlasser verklemmt sich so ungünstig bzw. der Magnetschalter, das nur der sehr geringe Gleichstromwiderstand vom Anlasser wirkt. Aber meist rauchen da nach wenigen Sekunden schon die Kontaktierungen am Anker ab, bevor man diesen Fall überhaupt realisiert.
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