Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Der chaotische Hauptfaden

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fwillo
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Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Hallo Leute,

dies ist mein erster Post und ich bin auf dieses Forum über diesen Post gestoßen. Daher dachte, ich wende mich mal mit einem ähnlichen Thema an euch in der Hoffnung, den entscheidenen Hinweis auf die Lösung meines Problems zu erhalten. Zu meinem Hintergrund: Ich repariere gerne Dinge die bei mir kaputt gehen, bastel gerne in der Elektronik und habe daher grundlegendste Kenntnisse was Elektronik etc. angeht. Bei tiefergreifenden Themen/Schaltungen habe ich nicht die Erfahrung, lese mich aber in der Regel gerne ein und lerne gerne auch neue Dinge, wenn die mir hier an meinem Problem erklärt werden bzw. mir die richtigen Stichwörter schon gibt. An Werkzeug besitze ich
  • Oszilloskop bis 15 MHz
  • Frequenzgenerator
  • Multimeter
  • Lötkolben und Heißluftlötstation
Nun zum Thema: Ich habe hier ein Teufel Concept E Magnum Subwoofer stehen, der von einem auf den anderen Tag den Dienst verweigert hat. Konkret heißt das, dass aus dem Subwoofer selber kein Ton mehr kommt. Die Lichter vorne leuchten wie zu erwarten und die angeschlossenen Satellitenendstufen funktionieren auch alle korrekt. Das der Subwoofer plötzlich nicht ging, hatte ich vor ein paar Monaten schon mal. Das verschwand aber auch wie es kam. Jetzt ist es permanent. Da ich mit dem System eigentlich sehr zufrieden war und auch einen sehr kleinen Fehler vermute, möchte ich es möglichst vermeiden das Gerät "wegzuwerfen". Das will ich nicht so recht einsehen. Daher aufmachen, reinschauen, gröbste Fehlerquellen ausschließen. Im folgenden ein Bild der Platine (Hier sind die kleineren Elko's schon ausgetauscht auf Top, Bottom sieht noch etwas schmuddelig aus, das muss natürlich noch mit Isoprop sauber gepinselt werden :^) )
IMG_20211013_130453__01__01.jpg
IMG_20211010_114527__01.jpg
Erstmal zu den Spannungen:
  • Bei dem Haupttransformator handelt es sich um einen "Top Cheers Coil 184231273". Auf der Subwooferendstufenplatine messe ich ~29,8 V AC. Der Brückengleichrichter KBPC804 erzeugt daraus +/- 38.4 V für die Railspannungen.
  • Des weiteren handelt es sich bei der Platine um eine Revision der ürsprünglich vertriebenen. Hier wird ein Spannungsregler L7815CV mit Kühlköprer für die Bereitstellung von +15 V (gemessen +14.8 V) verwendet. Die negative Spannungsquelle -15 V kommt wiederherum von einem Längsregler (SA1358) mit BZX 55C 15 Z-Diode ohne Kühlkörper, an dem ich -13,7 V messe.
  • Von der Vorverstärker-/Steuerplatine kommt ein Power ON-/Standby-Signal, welches -3,34 V im Standby und +7,42 V im ON Zustand beträgt.
  • Bei angeschlossener Signalquelle am Chinch Front-Rechts-Eingang kann ich mit dem Oszilloskop ein Signal am PreAmp Pin der Platine sehen, also ein Signal kommt auf jeden Fall auf die Platine. Davon habe ich auch Bilder gemacht für eine rein positive Sägezahnsignalquelle mit verschiendne Stellungen des Crossovers (Quelle, 240, 120, 40 Hz)
    IMAGE003.jpg
    IMAGE004.jpg
    IMAGE005.jpg
    IMAGE006.jpg
  • Das offensichtlichste: Wenn ich mit dem Frequenzgenerator direkt auf die Lautsprecheranschlüße an der Platine gehe höre ich den eingestellen Ton, wenn auch sehr leise - was logisch ist. Kontakt der Kabel besteht also und der Lautsprecher selber ist nicht kaputt.
Folgendes habe ich bereits überprüft bzw. probiert:
  • Als erstes habe ich die großen Kondensatoren (2x 6800 pF) für die Railspannungen überprüft. Da habe ich mich an den Hinweisen von DG4DW's Blogpost gehalten. Die Entladekurve habe ich mit dem Oszilloskop aufgenommen und dann gefittet. Rauskam bei beiden Kondensatoren eine Kapazität von ~7,2 mF. Ich schätze also mal, dass diese in Ordnung sind.
  • Den Temperatursensor als Fehlerquelle für eine nicht korrekt funktionierende Schutzschaltung habe ich ebenfalls ins Auge genommen. Dabei handelt es sich um einen TTC 103 (Datenblatt,bessere Temperaturverlaufskurven ). Bei 20,9° C (Multimeter) habe ich 12,86 kOhm gemessen. Das kommt ziemlich genau mit der Angabe hin.
  • Des weiteren habe ich gelesen, dass der verwendete Heißkleber auf der Platine das Metall der bei Bauteile angreifen und korrodieren kann. Daher habe ich diesen soweit es geht entfernt und betroffene Bauteile auf Kontakt überprüft. Eine Drahtbrücke sah etwas schmuddelig aus, die habe ich ausgetauscht. Das hat das Problem aber nicht behoben.
  • Mit der Diodenteststellung hab ich dann ALLE Transistoren überprüft. Heißt: auslöten, alle Beinchenkombinationen messen und schauen ob die gemessenen Werte mit denen der Datenblätter stimmen. Bei NPN ~500-600 mV nur bei positiver Basis und negativer Emitter-/Kollektorstellung, ansonsten 0.L. Bei PNP dasselbe mit umgekehrter Polarität. Das Bild war bei allen verbauten Transistoren der Fall, außer dem Bias Darlingtontransistor, was nicht verwunderlich ist. Bei dem wieder einsetzen habe ich auf korrekten Anschluß geachtet und sichergestellt, dass der Kontakt auch wirklich besteht um eventuelle selbstverursachte Fehlerquellen auszuschließen
  • Danach waren die restlichen, kleineren Elko's dran. Bei denen ergab sich ein Bild, dass mit dem Multimeter gemessene Kapazitäten deutlich unter dem Sollwert lagen. Daher entsprechende Elko's besorgt und ausgetauscht. Leider hat das das Problem nicht behoben
  • Da mich die -13,7 V beim Längsregler etwas gewundert haben (an der Anode der Z-Diode ist eine Spannung von -14,3 V messbar gewesen) und die Platine um den Transistor recht "knusprig" aussahen, habe ich den SA1358 und die Z-Diode mit modellgleichen Bauteilen ausgetauscht. Jedoch haben sich die Spannungswerte gar nicht verändert. Nichts desto trotz wundern mich diese Spannungswerte schon etwas, besonders bei der Z-Diode, da ich dort ~ -15V erwartet hätte.
Eine Sache die mir noch aufgefallen ist, dass das Power ON-Signal direkt auf einen Vorwiderstand geht hinter dem eine Z-Diode (BZX 55X 5V6) mit der Anode parallel geschaltet ist und mit der Kathode an die Basis von einem Transistor geht. Wenn der Subwoofer an ist und dort +7,42 V anliegen, hätte ich eine Spannungsverschiebung erwartet, sodass +1,82 V an der Kathode anliegen. Dort messe ich aber tatsächlich 0V. Diese Tatsache ist zur Zeit mein letzer Hinweis, den ich auf des evtl. Problem habe. Kann da jemand was zu sagen?

Von der Subwooferendstufenplatine habe ich dann einen Schaltplan gemacht, den ich hier natürlich auch gerne als PDF hochladen würde. Ich weiß nur nicht ob man sowas aus rechtlichen Gründen darf? Kann da jemand was zu sagen. Falls das dann ok ist, würde ich den so schnell es geht nachreichen. Das ist bestimmt für die gesamte Diskussion hilfreich.

Ich freu mich auf eure Ideen und Hinweise damit der Sub bald wieder wummert :twisted:.

Liebe Grüße,
fwillo
bastl_r
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von bastl_r »

Ein Plan den DU erstellt und gezeichnet hast ist DEIN geistiger Erguss bzw geistiges Eigentum. Mit allen Fehlern darin.
Du bist Urheber.

bastl_r
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Dann will ich natürlich nicht lang zögern und den geistigen Erguss hier teilen :twisted:. An den Pins stehen noch die Bezeichner als Zahl (1, 2, 3, ...; G1, G2, G3, ...), die ich zur Identifikation der Kupferfläche benutzt habe, um Fehler auszuschließen. Ich hoffe, das stört nicht.
Dateianhänge
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Roehricht
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Bauteil auslöten und extern prüfen ist Kontraproduktiv. Meist baut man mehr Fehler ein als man findet. Mit einem Komponetenteste gehts im eingebauten Zustand.
Ich denke eher der Fehler ist in der Einschaltmimik zu finden. Das Einschaltsignal schaltet Q19 ein , der widerum besaftet Q3 . Der fliessende Strom macht Q1 arbeitsfähig.
Die Einschaltgeschichte ist auch mit dem Überlastungsschutz verknüpft.

An C von Q19 muss etwa +Ub zu Messen sein. An R6 sollten schon ein paar V abfallen damit die Transe werken kann.

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Wolfgang
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin Wolfgang,

vielen Dank für deine Nachricht. Da am Q19 kein Kondensator anliegt gehe ich mal davon aus, dass du den Kollektor meinst. Am Kollektor messe ich eine Spannung von ~ -36 V. Am R6 fällt keine Spannung ab. An der Basis von Q19 liegen 38,4 V an, an dem Kollektor von Q18 ebenfalls. Die Basis von Q18 hat 0 V.

Wenn ich mit der Messspitze an den Kollektor gehe höre ich ein sehr leichtes Brummen nach einiger Zeit. Habe testweise mal die Musikquelle angeschlossen und tatsächlich hört man das Signal, wenn auch etwas verzerrt.

Liebe Grüße,
fwillo

EDIT: Falsches Vorzeichen korrigiert.
Zuletzt geändert von fwillo am Sa 23. Okt 2021, 00:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Prüf mal R3 D1 und Q3, da ist was faul. Q3 braucht Basisspannung also irgendwas 0,7V höher als der Emitter. Und ohne Basisspannung zieht q3 kein Strom. Also völlig aus dem Arbeitspunkt.

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Wolfgang
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin Wolfgang,

habe jetzt mal die Spannungen der Punkte gemessen. Diese Schwanken aber alle leicht (so ~100-200 mV), also in der Interpretation mit berücksichtigen. Nebenbei bemerkt, bei jeder Berührung mit den Flächen kam wieder brummen aus dem Lautsprecher, was ich ja in meinem vorherigen Post schon mal erwähnt hatte. Ich habe ja noch die Kupferflächenzahlen an den Leiterbahnen stehen, die nutze ich mal als Referenz:
  • Vor R3 (29): -35, 6 V
  • Nach R3, Vor D1 (30): -36 V
  • Nach D1, Vor Basis Q3 (22): -36,4 V
  • Kollektor Q3 (23): 3,1 V
  • Emitter Q3 (24): -38,5 V
Zum Schluß habe ich noch mal direkt den Spannungsabfall über den Widerstand R3 gemessen, also Messspitzen an die jeweiligen Enden des Widerstandes. Da habe ich interessanterweise ~0 V gemessen. Daher noch mal der Hinweis, dass die Spannungen leicht schwankten.

Liebe Grüße,
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Q3 hat demnach 2,1V zwischen B und E, da ist viel zu hoch da müsste reichlich Strom in die Basis fliessen, demzufolge müsste er leiten. Das tut er aber nicht da an C +3,1V liegen. Auch müsste am Emitter Widerstand ne Spannung zu messen sein.
Überprüf den mal. ich denke der hat den magischen Rauch entlassen.

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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin Wolfgang,

wenn ich dich richtig verstanden habe spielst du auf den R6 an. Über den fällt keine Spannung ab und gemessen beträgt der Wert 1,493 kOhm (ein Beinchen ausgelötet und dann gemessen). Optisch sieht der auch soweit gut aus. Falls du die Werte vom Q3 meinst, so habe ich bei dem damals im ausgelöteten Zustand mittels Diodentest 650 mV Bei B+ E-, und 649 mV bei B+ C- gemessen. (EDIT: Ansonsten 0.L)

Liebe Grüße,
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
hast du da beim Einlöten ein Transistor vertauscht PNP mit NPN?

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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin Wolfgang,

bevor ich mit dem löten angefangen habe, habe ich mir sämtliche Modellnummer der Transistoren zu den Q-Nummer aufgeschrieben, danach jeden einzelnd ausgelötet, getestet und wieder eingelötet, um eben ein Vertauschen zu verhindern. Außerdem habe ich auch ein Bild von der Platine gemacht bevor ich mit irgendwas angefangen habe, um auch evtl. die Ausrichtung nicht zu vertauschen (ansonsten sind auch Bauteilmarkierungen vorhanden, die die Orientierung angeben). Ich kann verstehen was du meinst wenn du sagst, mit auslöten baut man evtl. mehr Fehler ein als vorher. Aber ich habe wirklich versucht drauf zu achten Fehler zu vermeiden.

Liebe Grüße,
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
nun denn, in jedem Fall muss die Basisspannug wie bekannt immer ca 0,7V grösser sein als die Emitterspannung , ist die Spannung grösser so ist entweder die Basis hochohmig oder ab oder es flieese Strömmer im Amperebereich, welches hier wohl auszuschliessen ist.
Wenn die basis angesteurt wird muss Collectorstroom fliessen. In diesem Fall fliesst nichts welches durch den fehlenden Spannungabfall am Emitterwiderstand R6 bewiesen ist.

Du hast die Stufe etwas appeldwatsch gezeichnet. Die Transistoren Q1 und Q2 stellen einen Differenzverstärker dar. Q3 ist die Stromquelle für die beiden Emitters.
Ich habe die Schaltungen im Post gemalt. Das ist das gleiche welches du gezeichnet hast.

Das hier:
20191008_0232__84-46-0-247_DSCF0392.JPG
Ein Stromquelle soll ja Strom liefern, und das tut die gerade nicht.

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Wolfgang
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eJunkie
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Also ich finde schon das was vor Q3 liegt verdächtig... Da schon 2x eine negative Spannung am Kollektor von Q19 erwähnt wurde: Wenn Q19 leitet kann das nicht sein.

Kann es sein das R15 vielleicht hochohmig geworden ist und die +38V auf der Fläche 28 komplett fehlen? Ansonsten evtl. E-C von Q19 brücken und schauen ob die Kiste dann tut?
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin

@Wolfgang:
Danke für den Hinweis. Man merkt daran wie ich den Schaltplan nachgezeichnet habe, dass ich mich nicht so genau mit den einzelnen Schaltungen auskenne und sie daher nicht üblich eingezeichnet habe. Meine naive Schlußfolgerung wäre jetzt also ein defekter Q3 aus dem was du geschrieben hast, obwohl der Diodentest einem vernünftige Werte vorgaukelt? Wie sieht es eigentlich mit der Spannung bei ZD4 aus? Wenn ich das richtige verstehe wird die Z-Diode als Spannungsverschieber in Sperrrichtung für postive Spannungen verwendet. Wenn aber +7,42 V anliegen, habe ich dahinter 0V. Also wird der Q18 gar nicht angesteuert. Wieso kann es das nicht sein und was übersehe ich hier/verstehe ich falsch?

@eJunkie:
Ich muss mich korrigieren. Da hat sich ein Vorzeichen falsch eingeschlichen :? . Hier noch mal ganz klar: An 28 liegen natürlich +38,4 V an und ebenso an 27 und 25. R15 im eingelöteten Zustand hat ~11 Ohm, aber durch meinen Vorzeichenfehler hätte ich das auch nicht mehr messen müssen ;). E-C Q19 zu brücken traue ich mich nicht vor Furcht, was durchzubrutzeln (besonders mit dem jetzigen wisssen?). Oder kann ich das wirklich ohne Bedenken machen?

Liebe Grüße,
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

beim genaueren betrachten ergibt das Verhalten der Z-Diode doch Sinn. Habe jetzt mal von den beteiligten umliegenden Kupferflächen die Spannungen im An-/Ausmodus betrachtet.

Code: Alles auswählen

--------------------------------
| Kupferfläche |  Aus  |   An  |
--------------------------------
|   Power ON   | -3,32 | +7,42 |
|      G2      | -1,84 | +0,68 |
|      G3      | -0,90 | 0.000 |
|      G4      | -0,34 | +0,66 |
|      26      | -1,20 | 0.000 |
--------------------------------
Das dort die Spannungsverschiebung nicht sichtbar wird, sollte mir mittlerweile klar sein. Die Frage ist nur, wieso die Spannung an ZD4 im eingeschlateten Zustand so niedrig ist? Das muss doch mit irgendeiner Schutzschaltung zusammenhängen, also Temperatursensor bzw. Überstrom-Detect?

Liebe Grüße,
fwillo
Zuletzt geändert von fwillo am Sa 23. Okt 2021, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Nochmal dazu:
Nach D1, Vor Basis Q3 (22): -36,4 V
Emitter Q3 (24): -38,5 V
Das bedeutet wie schon angemerkt wurde das an ZD1 2.1V anliegen. Jetzt leitet aber Q3 aus mysteriösen Gründen nicht, sowol die am Kollektor gemessene Spannung und die Tatsache das an R6 keine Spannung abfällt deuten darauf hin. Wenn kein Strom durch die B-E Strecke und R6 fließt (weil da z.B. eine Unterbrechung ist, R6 durch wäre etc.) müsste aber die Spannung an der Basis höher sein, nämlich 5,6V (begrenzt durch die ZD1). Irgendwas ist da sehr fishy... C3 könnte auch verdächtig sein, vielleicht fließt da Leckstrom. Das gar keine Spannung an R6 abfällt passt aber irgendwie nicht, etwas Basisstrom müsste auf jeden Fall fließen. Selbst wenn der Transistor falsch herum eingelötet wäre dann wäre zwar die Stromverstärkung für den Popo aber durch R6 muss Strom fließen... Irgenwas muss ja dafür sorgen das die Spannung unterhalb der Zenerspannung bleibt, und das kann nur R6 zusammen mit der B-E Strecke sowie ein leckender C3. Und leitfähiges Platinenmaterial vielleicht.

Am besten noch mal direkt über ZD1 messen. Nicht das die Railspannungen zwischen den Messungn etwas gewackelt haben und es doch 5,6V sind. Und dann vielleicht nochmal die Spannung zwischen B-E von Q3.

Ansonsten die Leiterbahnen und auch die Zwischenräume mal untersuchen. Evtl. die Bauteile (also Q3, ZD1, C3, R6) mal auslöten und "freiluft" verdrahten um Fehler in dieser Richtung auszuschließen. Aber auf die Polung der Zener achten, die Dinger werden in Sperrichtung betrieben.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

fwillo hat geschrieben: Fr 22. Okt 2021, 12:48 Zum Schluß habe ich noch mal direkt den Spannungsabfall über den Widerstand R3 gemessen, also Messspitzen an die jeweiligen Enden des Widerstandes. Da habe ich interessanterweise ~0 V gemessen. Daher noch mal der Hinweis, dass die Spannungen leicht schwankten.
Ups, das hatte ich irgendwie überlesen... Kann nicht sein sage ich mal ganz frech, jedenfalls nicht wenn das der gleiche Zustand (eingeschaltet) war. Aber was ich noch anmerken wollte: R3 mal prüfen ob der wirklich 100k hat oder doch irgendwie hochohmig geworden ist. Die Funktion von D1 erschließt sich mir übrigens irgendwie nicht...
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
du hattest zwischen UB, (-38,5V) und Basis Q1 (-36,4V) gemessen. das wären 2,1V zwischen Basis Q1 . Die Basis wäre damit um 2,1V beaufschlagt, das müssten wie schon geschrieben Ströme von grösser als 1A ergeben. Damit ist für mich der Transistor nicht ok.
Der Kondensator C3 kann nicht def sein wenn diese 2.1 V auch am C stehen.
Bei funktionierendem Transistor der ne hfe von um und bei 300 hat mnüsste der Collectrorstrom, und dann natürlich auch der Emitterstrom soweit ansteigen das der Spannnungsfall ab R6 der Basis soweit gegensteuert das ein weiteres ansteigen von Emitterspannung , bzw Spannungsfall an R6 das die Zenerdioder ZD1 das Ganze begrenzt. Am Emitter liegen U Zener - Ube. Das ganze stellt eine Stromquellenschaltung dar der die beiden Emitter des Differenzverstärkers befeuert.

Also Platinenbruch und /oder tote Transe Q1 , R3 ist ok, da die Basisspannung kleiner ist als -UB, und 100k erzeugen ca 0,6mA Strom . Der liegt ja eigentlich zwischen +Ub nach -Ub wenn man die Spannungfälle von den Dieden und Transistoren mal vernachlässigt. Q19 arbeitet als einacher Schalter.


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Wolfgang
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Roehricht hat geschrieben: Sa 23. Okt 2021, 14:13Die Basis wäre damit um 2,1V beaufschlagt, das müssten wie schon geschrieben Ströme von grösser als 1A ergeben.
Nope, da ist doch noch der Emitter Widerling R6 an dem der Rest abfällt. Also so um die 1,4V. Aber laut Messung sollens 0 sein. Da muss der Strom einen anderen Weg nehmen, was aber auch nicht logisch ist weil dann trotzdem etwas Basisstrom fließen sollte.

Edit sagt: mindestens 1,4V für den Basisstrom

Edit2: Sorry, er hat ja gegen Emitter gemessen... Hast Recht, das kann nicht sein! Mal direkt messen, 2,1V sind viel zu viel!
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Mea Culpa, mein Kopf hat die -38,5 V als negative Railspannung und nicht als Emitterspannung verbucht.

Die 2,1V an der Basis sind nicht plausibel. Die 0V an R3 auch nicht. Irgendwie glaube ich den Messungen nicht...
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

uiuiui, jetzt ist ja einiges zusammengekommen. Ich versuch mich mal dran
eJunkie hat geschrieben: Sa 23. Okt 2021, 13:10 [...]
Am besten noch mal direkt über ZD1 messen. Nicht das die Railspannungen zwischen den Messungn etwas gewackelt haben und es doch 5,6V sind. Und dann vielleicht nochmal die Spannung zwischen B-E von Q3.

Ansonsten die Leiterbahnen und auch die Zwischenräume mal untersuchen [...]
Ob ihr mir das jetzt glaubt oder nicht: Wenn ich die Messspitzen jeweils an die Enden der Z-Diode anlege, zeigt mir das Multimeter 0V an. Das habe ich mit einem zweiten Multimete auch nachgeschaut. Die Leiterbahnen habe ich von Pin zu Pin überprüft, die sind in Ordnung.
eJunkie hat geschrieben: Sa 23. Okt 2021, 13:45 Kann nicht sein sage ich mal ganz frech, jedenfalls nicht wenn das der gleiche Zustand (eingeschaltet) war. Aber was ich noch anmerken wollte: R3 mal prüfen ob der wirklich 100k hat oder doch irgendwie hochohmig geworden ist. Die Funktion von D1 erschließt sich mir übrigens irgendwie nicht...
Bei R3 bekomme ich einen Widerstandswert von ~101 kOhm im eingelöteten Zustand.
Roehricht hat geschrieben: Sa 23. Okt 2021, 14:13 Hallo,
du hattest zwischen UB, (-38,5V) und Basis Q1 (-36,4V) gemessen. das wären 2,1V zwischen Basis Q1 . [...] Damit ist für mich der Transistor nicht ok.
[...]

Also Platinenbruch und /oder tote Transe Q1 , R3 ist ok, da die Basisspannung kleiner ist als -UB, und 100k erzeugen ca 0,6mA Strom . Der liegt ja eigentlich zwischen +Ub nach -Ub wenn man die Spannungfälle von den Dieden und Transistoren mal vernachlässigt. Q19 arbeitet als einacher Schalter.
[...]
Du redest gerade von Q1, sämtliche Messwerte wurden aber von Q3 abgefragt und angegeben. Wahrscheinlich dann ein Tippfehler?
eJunkie hat geschrieben: Sa 23. Okt 2021, 14:58 [...]

Die 2,1V an der Basis sind nicht plausibel. Die 0V an R3 auch nicht. Irgendwie glaube ich den Messungen nicht...
Die 0V Abfall waren ja R6. Am R3 fallen wenn ich die Leiterbahnen einzeln messe ~3V ab. Wenn ich aber mit den Spitzen an die jeweiligen Enden gehe, zeigen mir beide Messgeräte 0V an??? Was kann ich denn bitteschön hier falsch machen, dass mir bei direkter Abfallmessung immer 0V angezeigt werden? Ich habe mal sämtliche Kupferflächen mit dem zweiten Messgerät gemessen während der Schalter auf An war. In dem Messbereich habe ich leider nur eine Kommastelle. ACHTUNG: Wenn ich die Kupferflächen 25, 27, 29, 30, und 22 mit meiner Messpitze berühre, während COM auf Erdung ist. Kann ich die angeschlossene Musik subjektiv verzerrfrei hören! Dann kann doch Q3 (oder Q1, je nachdem was gemeint war) nicht kaputt sein.

Code: Alles auswählen

------------------------------------------------
| Kupferfläche | Spannung / V |    Bemerkung   |
------------------------------------------------
|     21       |     -38,5    |                |
|     22       |     -33,7    | Q3 Basis       |
|     23       |     0.000    | Q3 Kollektor   |
|     24       |     -38,5    | Q3 Emitter     |
|     25       |     +37,0    | Q18 Kollektor  |
|     26       |     0.000    | Q18 Basis      |
|     27       |     +37,5    | Q19 Basis      |
|     28       |     +38,3    | Q19 Emitter    |
|     29       |     -30,3    | Q19 Kollektor  |
|     30       |     -33,3    | R3 - D1        |
Besonders nervig/verwirrend ist, dass die Werte teilweise anders sind, z.B. dass ich am Q3 Kollektor 0V messe mit dem zweiten Multimeter, wo ich vorher +3,1 V gemessen habe. Was mach ich denn hier falsch? Für mich ergibt das gerade kein Sinn. Auf jeden Fall vielen Dank für die ganzen Beiträge bis jetzt.

Liebe Grüße,
fwillo
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eJunkie
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Das das Ding läuft wenn du Fläche 27 mit der Messpitze berührst macht auch kein Sinn, es sei denn dein Multimeter wäre seeeeehr niederohmig. R32 ist mit 15k im Verhältnis zum Multimeter recht niederohmig (wenn man die üblichen 10MOhm unterstellt) , da würde dann nicht mal ein zehntel Volt an der B-E Strecke anliegen. Wenn man jetzt mal das ganze gemesse beiseite lässt ist das aber auch ein Indiz dafür das Q19 das Teil noch anschalten kann und der Fehler woanders liegt.

Bevor wir uns noch weiter verwirren lassen: Brück mal Q19. Also einfach eine Brücke zwischen Kollektor und Emitter. Da raucht sicher nichts ab, das ist nur ein Schalter der die Konstantstromquelle (Q3) frei gibt. Wenn die Kiste dann spielt ist der Fehler vor Q3, wenn nicht sind wir so schlau wie vorher...

Edit sagt: -30,3 Q19 Kollektor, hmm wenn das stimmt dann bedeutet das ja Q19 sperrt wirklich. Also ja, brück den mal!
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin eJunkie,

Kollektor Emitter Verbindung mit Multimeter im mA-Stellung überbrückt. Es floß ein Strom von 6.8 mA und der Lautsprecher mit angeschlossener Musikquelle ist angesprungen und hat einen Ton ausgegeben.

Liebe Grüße,
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Das klingt doch gut, damit ist Q3 raus aus der Liste der Fehlerquellen. Ich vermute mal das Einschaltsignal kommt gar nicht an. Öffne mal JP4, ich verwette meinen allerwertesten darauf das die Endstufe dann auch angeht. Weil: Ohne JP4 wird die Basis von Q18 gegen Ub gezogen, wenn es dann nicht tut muss der Fehler in dem Bereich sein. Wenn doch dann stimmt was mit dem Signal nicht das die ganze Geschichte einschaltet.

Nur werde ich aus dem was vor JP4 kommt nicht so ganz schlau und habe den leichten Verdacht das der Schaltplan nicht ganz passt. Über ZD4 kann jedenfalls Q18 nicht gesperrt werden, dazu müsste die ganze Mimik irgendwie auf die -15 Volt gehen.

Aber mach erst mal den Jumper auf.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin eJunkie,

wenn ich den JP4 unterbreche, kommt leider immer noch keinen Ton... aber den allerwertesten kannst du ruhig behalten :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bzgl. des nicht passenden Schaltplans: Es gibt ein paar Kupferflächen die recht viele Bauteile verbinden. Aber hier sind es wirklich nur die zwei. Also da kann ich nichts falsch gemacht habe. Man sieht es auch auf dem Kupferflächenbild, welches ich hier im Anfangspost hochgeladen habe (EDIT: Von unten gesehen ist der Pin ganz links von der Steckerleiste der Power ON/Standby Pin). Warum meinst du gerade -15 Volt? Die Zehnerdiode hat doch eine Durchbruchspannung von 5,6 V.

Ich glaube ja immer noch das durch das Anschalten hinter ZD4 und an der Basis von Q18 eine positive Spannung anliegen sollte, die dann den Rest macht. Aber aus irgendeinen Grund liegt die Spannung vor ZD4 deutlich unter der Durchbruchspannung. Und das kann dann ja nur durch Überstromdetect oder Temperatursensorik ausgelöst werden sofern ich das sehe :oops: lasse mich aber gerne eines besseren belehren (in der Hoffnung es gibt eine einfachere Erklärung :mrgreen: )

Liebe Grüße,
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

fwillo hat geschrieben: So 24. Okt 2021, 00:30 Die Zehnerdiode hat doch eine Durchbruchspannung von 5,6 V.
Das stimmt zwar, aber die Basis-Emitter Diode des Transistors wird schon bei ca. 0,7 V leitend. Also muss die Basis auf weniger als 0,7 Volt um das ganze abzuschalten. Über eine Zenerdiode ginge das nur wenn die auf negatives Potential geht. Warum da eine Zenerdiode vor ist erschließt sich mir grade auch nicht, das weiß wohl nur der Teufel (haha).

Ok, Rx2 geht ja gar nicht direkt gegen Ub sondern gegen den Kollektor, das gibt eine schöne Gegenkopplung wenn der Transistor leitend würde. Also brauchen wir evtl. doch eine Positive Spannung. 10k Wiederstand zur Hand? Dann mal (bei offenem JP4) die Basis von Q18 damit mit den +15V verbinden. Dann spätestens sollte das spielen...

Edit fragt: Gehe ich recht in der Annahme das Power ON das ganze Konstrukt der Schutzmimik mit einer positiven Spannung versorgt, wahrscheinlich die 15+ ? Vielleicht spricht da da wirklich eine Schutzschaltung an.

Ist ohne Signal bei gebrückten Q19 Gleichspannung am Lautsprecherausgang messbar? Läuft das Ding wenn du die Diode vor Q12 auslötest? Oder mit JP8 offen?
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin eJunkie,

einen 10k Widerstand habe ich leider gerade nicht zur Hand. Kann zur Zeit nur auf einen 100, 1k, 150k und 1M zurückgreifen. Reicht das auch? Bin aber noch sehr verunsichert wegen der +15V.

Wenn das Power ON Signal schaltet, liegen an dem Steckerpin +7,42 V an (die liegen dann im übrigen auch an der Satellitenendstufe an, welche auch noch einwandfrei funktioniert). Im Standby liegen -3,32 V an. Schau noch mal bei meinem Post mit den jeweiligen Spannungswerten, die dann auch letztendlich direkt an ZD4 ankommen. Meine Vermutung war jetzt: Wenn das Power ON Signal kommt, agiert ZD4 als Spannungsverschieber. Im Zusammenspiel von Überstromdetect und Temperatursensor kommt nur dann die nötige Basisspannung an, wenn alles "ok" ist, also wenn dann vor ZD4 >5.6 V anliegt (was es ja z.Z. nicht tut).

Gleichspannungssignal ohne Eingangssignal am Lautsprecher habe ich noch nicht gemessen und mach ich als nächstes (wobei ich da drei Hände für bräuchte :mrgreen: ). Ebenso probier ich mal Temperatursensor bzw. Überstromdetect mal rauszunehmen. Bevor ich aber überhaupt was mache, noch die Info, das ich an der Basis von Q17 -1V anliegen und an der Basis von Q12 0V (Q19 war nicht gebrückt und JP4 noch unterbrochen).

Jetzt noch zwei Punkte die mir aufgefallen sind (in der Hoffnung es jetzt nicht zu übertreiben, aber dann habe ich es wenigstens einmal erwähnt):
  • Zum einen muss ich immer noch über die Tatsache grübeln, dass die Z-Diode des -15 V Längsreglers bei -13,8 V liegt, obwohl dort -15 V anliegen sollten.
  • Ich hatte bis jetzt immer den Ton spielen lassen bei voll aufgedrehtem Crossover Pegel (240 Hz). Als ich den mal auf 40 Hz runtergeregelt hatte, waren die oberen Frequenzen immer noch stark verzerrt zu hören. Das PreAmp Signal habe ich mit dem Oszi mal aufgezeichnet und am PC abgespielt. Da war nichts zu hören von eben genau diesen Frequenzanteilen. Da frage ich mich, wie kommen die plötzlich in die Verstärkung?
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

OK, viele Messungen und Theorien, da übersieht man schnell was. Wenn dann noch eine Fehlmessung dazu kommt ist man schnell auf dem Holzweg...

Also eins nach dem anderen, erst mal rausfinden warum das Ding nicht angeht.

Gestern hast du ja G2 im Zustand EIN mit +0,68 angegeben. Am "Power On" liegt auch eine ausreichent positive Spannung. Ich würde dann an G2 etwa 6,3V erwarten (Zener Spannung + Ube von Q18) Also ziehen Q14/Q13 wahrscheinlich das ganze gegen Masse. Ich vermute das das ganze eher im Bereich um Q12 zu suchen ist. Entferne mal R23, und wenn es dann noch nicht läuft R25 (ist besser als die Diode auszulöten, da musst du nicht auf die Polarität achten und es besteht keine Gefahr einen neuen Fehler einzubauen).

Es könnte auch wirklich sein das deine Abweichung der -15V die Ursache des Übels sind. Denkbar das eine Unsymetrie dort dafür sorgt das der Lautsprecherausgang nicht ganz Gleichspannungsfrei ist und die Schutzschaltung deshalb zu recht anspricht. Durch beide Endtransistoren fließt ja ein gewisser Ruhestrom und nur wenn das ganze symetrisch ist hast du 0V am Ausgang. Das Ding ist zwar Gegengekoppelt (der schon erwähnte Differenzverstärker aus Q1/Q2, da wird das Ausgangssignal mit dem Eingangsignal verglichen), aber sowas mag ich jetzt nicht pauschal ausschließen. Also möglicherweise hat die Einschaltmimik gar kein Problem. Deshalb ist es wichtig zu schauen ob wirklich 0V am Ausgang raus kommen.

Was du auch mal tun kanst: JP2 trennen. Warum? Nun, der Elko C1 könnte erhöhten Leckstrom aufweisen und somit eine Gleichspannung am Ausgang bewirken die dann die Schutzschaltung aktiviert. Jeder Gleichanteil an dieser Stelle wird vom Differenzverstärker ja als "Sollwert" betrachtet und brav auf den Ausgang gegeben.

Edit: Ich revidiere das mit der unsymetrie. Die eigentliche Endstufe hat mit den -15V ja gar nichts am Hut. Trotzdem als nächstes erst mal schauen ob Gleichspannung am Ausgang anliegt.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

Bis jetzt noch nicht dazu gekommen den Überstromdetect oder die Temperatursensorik von dem Einschaltsignal zu trennen. Jedoch habe ich mal bei überbrückten Q19 die Spannung am Ausgang gemessen. Am Subwoofer kann man, nebenbei bemerkt, die Phase auf 0° und 180° stellen. Bei beiden Stellungen und überbrückten Q19 messe ich eine Spannung von +86 mV (EDIT: DC Stellung!). Wenn nicht überbrückt 0V.

Wenn ich JP2 trenne kommt aber gar kein Signal mehr an. Außerdem habe ich sämtliche Elkos (außer die 2x 6800 pF) ausgetauscht, da diese Werteabweichungen von ~40% hatten. Denke mal, dass ich einen Leckstrom ausschließen kann, oder nicht (das wäre schon ein Zufall! :mrgreen: )? Oder bezog sich die Aussage auf den Gleichspannungsanteil am Lautsprecher bei überbrückten Q19?

Liebe Grüße,
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

86mV klingt nicht so schlimm, aber eigentlich sollte das völlig Gleichspanungsfrei sein. Die Schutzschaltung solle da aber dennoch nicht ansprechen. Allerdings ist das ganze anhängig vom Ruhestrom ja auch etwas gegen Ub+ verschoben da die Schutzschaltung am Emitter von Q10 ansetzt. Also sicher können wir uns da nicht sein. Klar kommt kein Signal mehr an wenn du JP2 trennst, die Frage ist ob dann die Gleichspannung verschwindet bzw. ob das ganze dann auch ohne Brücke läuft. Ob die Endstufe an ist kannst du ja auch ohne Signal messen (Kollektor von Q19 sollte auf +38V liegen).

Edit sagt: Auf gut Glück tauschen von Komponenten kann nach hinten los gehen, besser nicht

Edit2: Mit der Elko Tausch Aktion hast du nun eine weitere Unbekannte ins Spiel gebracht (neben der Gefahr die Dinger versehentlich zu verpolen, das merkt man erst mal nicht unbedingt). Ich denke mal die Messung der Gleichspannung hast du hinterher gemacht? Wenn dem so ist wissen wir nun nicht mehr ob die Gleichspannung vorher höher war. Um zu entscheiden so der Fehler liegt (oder jetzt vielleicht lag) wäre das aber nicht ganz uninteressant gewesen. Vielleicht tauscht du C1 wieder zurück und misst nochmal. Weil wenn C1 merklich Leckstrom hat dann könnte das schon das Problem sein. Vielleicht mal testen ob es nun nach der Tauschaktion vielleicht einfach tut, also ohne Brücke. Mal mit offenen JP2, mal zu wenn es dann angeht. Und JP4 natürlich auch zu machen (vor allem wenn du ohne Signal mit offenem JP2 testen willst ob das Ding anschaltet, sonst tut sich ja an Q19 nichts, aber das sollte ja klar sein).

Und vielleicht mal über R18 (der Emitterwiderstand am LS Ausgang) messen (es geht um den Ruhestrom).
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Ich verstehe wie gesagt die Sorge um das voreilige Austauschen von Bauteilen. Muss aber auch zugeben, dass ich mit viel Elan an die Sache rangegangen bin weil ich Lust auf löten hatte :mrgreen: . Das habe ich aber tatsächlich nicht blind gemacht sondern bin jeden Kondensator einzeln durchgegangen und habe die Werte gemessen. Da die Werte bei fast allen dermaßen abgefallen waren, vermutete ich damals hier den Fehler. Den Austausch habe ich zum einen mit einem vorher Bild der Platine abgeglichen (wegen der Polarität). Die Platine selber hat aber einen Bestückungsdruck der die Richtung angibt. Und gemessen habe ich auch. Die ausgelöteten Kondensatoren habe ich aber noch in einem Tütchen hier und könnte bei Bedarf bzgl. des C1 wieder austauschen.

Also hier eine Liste der Dinge, die von dir vorgeschlagen wurden (der Übersicht wegen):
  1. R23 (Überstromdetect) trennen, G2 & 26 messen
  2. R25 (Temperatursensor) trennen, G2 & 26 messen
  3. Ruhespannung am PreAmp Signal messen
  4. Jp2 trennen, Q19 CE Brücken, 13 + 14 messen (bzw. über R10)
Davon habe ich jetzt 2. und 3. gemacht. Zu 3.: Die Ruhespannung des PreAmp Signals betrug -7,2 mV bei 0° Phasenstellung und +10,8 mV bei 180° Phasenstellung. Ist jetzt die Frage ob das gewollt ist oder nicht? Zu 2.: Habe R25 an einem Beinchen ausgelötet und ausreichend aus der Platine gezogen und die Spannungen an G2 und 26 gemessen (JP4 ist immer noch getrennt gewesen) (Vergleiche mit verbundenen R25).

Code: Alles auswählen

--------------------------------
| Kupferfläche |  Aus  |   An  |
--------------------------------
|   Power ON   | -3,38 | +7,63 |
|      G2      | -2,37 | +7,63 |
|      G3      | -1,51 | +7,63 |
|      G4      | -0,95 | 0,000 |
|      26      | -3,54 | +5,67 |
--------------------------------
Das sieht doch gar nicht mal so schlecht aus, oder nicht? Dann sehe ich die Temperatursensorik in der Verantwortung des Problems. Ich schätze mal, dass mein anfänglicher Verdacht der -15V Quelle gar nicht mal so falsch war. +/- 15 V werden nur in der Temperatursensorik verwendet und wenn ich das richtig einschätze, kommt hier ein Spannungsteiler zum Einsatz, der ja nach NTC Widerstand Wert negativ abfällt und Q17 öffnet. Wenn die beiden Spannungsquellen nicht ganz identisch sind kommt es zum gleichen Effekt. Etwas was ich mir aber immer noch nicht beantworten kann ist: Wieso kriege ich keine -15 V hin? Wieso ist ZD3 bei -14,3 V? Q16 und ZD3 habe ich ja schon mal getauscht mit gleichem Ergebnis.

Punkt 1. kann ich dann wahrscheinlich von meiner Liste streichen und Punkt 4. mach ich, sobald ich Zeit dafür habe.

Liebe Grüße,
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Hallo,
unter Punkt3 hatte ich die Spannung am LS Ausgang gemeint, aber egal. Punkt 4 kannst du erst mal lassen, wir sind ja nun schlauer und vermuten den Fehler doch in der thermischen Schutzschaltung.

Das die -15V nicht ganz exakt -15 sind ist erst mal kein Grund zu Sorge, das ist ein dummer diskreter Längsregler, da geht von der Zenerspannung noch Ube ab, also so 0,6-0,7V mind., das hängt außerdem noch etwas vom Strom ab. Dazu kommt noch etwas Toleranz, dann kann das schon sein. Außerdem werden die -15 V eh von einer weiteren Zenerdiode (Herr Teufel scheint ein Vorrat an 5,6V Dioden günstig bekommen zu haben) stabilisiert sodas es völlig egal ist ob das nun 8 oder 16V sind. Vermutlich dient Q16 nur dazu genug von der recht hohen Spannung von 38V zu verheizen um ZD6 nicht so mit Verlustleistung zu quälen (da P = U * I ist zuviel U genauso doof wie zuviel I). Aus solchen Gründen kaskadiert man Linearregler (eine Zenerdiode mit Vorwiderstand ist nichts weiteres als ein sehr simpler Linearregler) gerne mal.

Du kannst ja jetzt mal JP4 und JP2 wieder schließen und die Brücke entfernen um wirklich sicher zu gehen das der Kasten nun spielt und du dich nicht vermessen hast. Da nun etwas deutlich positives an G2 anliegt (wenn es denn stimmt) sollte das nun alles laufen so lange R25 raus ist. Ich traue den Messungen nämlich immer noch nicht, warum auch immer du so schiefe Werte ermittelst. Punkt 26 kann keine +5,67V haben, da kann max. die Spannung anliegen die an der Basis-Emitter Diode von Q18 abfällt. Aber egal.

Wenn das Ding dann ohne R25 wieder tut, dann kannst du R25 mal wieder einlöten und stattdessen JP8 öffnen.

Dann kannst du noch mal an G8 und G9 messen. Dort müssen +5,6V und -5,6V zu messen sein.

Und was generelles weil öfters mal Werte komisch sind: Such dir eine vernüftige Masse zum Messen der du blind (!) vertrauen kannst, z.B. den Massepunkt zwischen den Siebelkos. Löte ein Kabel auf die Platine so dass du immer einen zuverlässigen und sicher kontaktierten Bezugspunkt hast. Nehme keine Messpitze für Masse sondern kontakiere das Kabel mit einer Krokoklemme, mit so einer Messpitze ruscht man gerne mal ab oder landet auf dem Lötstopplack statt auf einem Lötpunkt ohne es zu merken. Wenn du weißt welche Werte plausibel sind merkst du wenn die COM Spitze nicht richtig sitzt, dann denkst du dir gleich "kann nicht sein". Wenn nicht, dann misst du evtl. Lottozahlen. Das geht sehr schnell wenn du auf das Messgerät kuckst und gleichzeitig mit 2 Spitzen hantiert. Und sowas führt dann schnell dazu das die Suche in die völlig falsche Richtung geht.
andreas6
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von andreas6 »

Zenerdiode (Herr Teufel scheint ein Vorrat an 5,6V Dioden günstig bekommen zu haben)
Das ist kein Zufall von günstig. Bei etwa dieser Z-Spannung haben Z-Dioden die besten Eigenschaften. Darüber und darunter werden die dann schlechter. Insofern zeugt diese Auswahl durchaus von Fachkenntnis.

MfG. Andreas
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Diesmal ohne Edit damit es nicht überlesen wird...

Mach die Schaltung für die Versuche unbedingt stromlos und warte etwas, mir ist nun klar was die Mimik mit Q14 und Q13 soll (da habe ich noch gar nicht wirklich drüber nachgedacht). Das ist eine Selbsthalteschaltung, das heißt einmal ausgelöst bleibt das ganze ausgelöst bis der Power Schalter betätigt wird oder die Versorgungsspannnung weg ist.

Und so gehts: Normalerweise sperren Q14 und Q13. An G2 liegt über R34 eine positive Spannung an, über ZD4 gelangt diese an die Basis von Q18 und schaltet die KSQ ein.

Und so arbeitet der thermische Schutz:

Aus den +/- 15 V werden erst mal stabile +/- 5,6V (dafür sind R28, ZD5, C15 auf der positiven Seite und R29, ZD6 und C16 auf der negativen Seite da). R30, RTH1 und R? bilden einen Spannungsteiler. Mit steigender Temperatur wird RTH1 niederohmiger, das bedeutet das die Spannung an der Basis von Q17 steigt. Wenn diese ca. 0,6-0,7V erreicht wird Q17 leitend.

Beide Teile der Schutzschaltung (die linke stimmt glaube ich nicht, die macht für mich irgenwie keinen Sinn oder ich bin zu dumm) können über die beiden Widerstände also den Punkt G3 gegen Masse ziehen. Dadurch wird die Basis von Q14 gegenüber dem Emitter negativ, da das ein PNP Transistor ist, schaltet nun auch Q14 durch. Die "Power On" Spannung kommt nun über Q14 an die Basis von Q13 der ebenfalls leitend wird. Der Strom der nun über E-C von Q14 und über B-E von Q13 fließt zieht G2 gegen Masse. Gleichzeitig zieht der nun leitende Q13 den Punkt G3 gegen Masse. Selbst wenn du jetzt den Auslöser beseitigst bleiben beide Transistoren leitend. Man muss die Schutzschaltung also erst mal "zurücksetzen", von alleine geht der Verstärker nicht wieder an.

Jetzt wird auch klar was ZD4 soll: Da der Strom im Fehlerfall über die Basis-Emitter Diode von Q13 muss, bleiben da ca. 0,7V hängen. Die Zenerdiode sorgt dafür das es trotzdem nicht reicht um Q18 durchzusteuern.
Zuletzt geändert von eJunkie am Mo 25. Okt 2021, 21:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

andreas6 hat geschrieben: Mo 25. Okt 2021, 20:28
Zenerdiode (Herr Teufel scheint ein Vorrat an 5,6V Dioden günstig bekommen zu haben)
Das ist kein Zufall von günstig. Bei etwa dieser Z-Spannung haben Z-Dioden die besten Eigenschaften. Darüber und darunter werden die dann schlechter. Insofern zeugt diese Auswahl durchaus von Fachkenntnis.

MfG. Andreas
Okay, darum findet man die so oft... Hab ich nie drüber nachgedacht
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin eJunkie,
eJunkie hat geschrieben: Mo 25. Okt 2021, 20:12 [...]
unter Punkt3 hatte ich die Spannung am LS Ausgang gemeint, aber egal. Punkt 4 kannst du erst mal lassen, wir sind ja nun schlauer und vermuten den Fehler doch in der thermischen Schutzschaltung.
Im nachhinein frage ich mich auch warum ich das jetzt noch gemessen hatte, obwohl es um die Gleichspannung am Lautsprecher ging ohne vorverstärktes Signal. Das habe ich jetzt mal nachgeholt. Mit getrennten JP2 messe ich nun +80 mV am Lautsprecher.
eJunkie hat geschrieben: Mo 25. Okt 2021, 20:12 [...] Außerdem werden die -15 V eh von einer weiteren Zenerdiode (Herr Teufel scheint ein Vorrat an 5,6V Dioden günstig bekommen zu haben) stabilisiert sodas es völlig egal ist ob das nun 8 oder 16V sind. Vermutlich dient Q16 nur dazu genug von der recht hohen Spannung von 38V zu verheizen um ZD6 nicht so mit Verlustleistung zu quälen (da P = U * I ist zuviel U genauso doof wie zuviel I). Aus solchen Gründen kaskadiert man Linearregler (eine Zenerdiode mit Vorwiderstand ist nichts weiteres als ein sehr simpler Linearregler) gerne mal.
Da hätte ich mal auch drauf kommen sollen, dass da nicht die +/- 15 V anliegen sondern noch die zwei Z-Dioden das auf ein niedrigeres Niveau ziehen. Dann ist das wirklich egal. Dass der Q16 sich noch die ~0.7 V holt ist für mich völlig klar. Wieso aber an ZD3 trotzdem nur -14,3 V liegen will ich nicht ganz verstehen... aber sei's drum.
eJunkie hat geschrieben: Mo 25. Okt 2021, 20:12 Du kannst ja jetzt mal JP4 und JP2 wieder schließen und die Brücke entfernen um wirklich sicher zu gehen das der Kasten nun spielt und du dich nicht vermessen hast. Da nun etwas deutlich positives an G2 anliegt (wenn es denn stimmt) sollte das nun alles laufen so lange R25 raus ist. Ich traue den Messungen nämlich immer noch nicht, warum auch immer du so schiefe Werte ermittelst. Punkt 26 kann keine +5,67V haben, da kann max. die Spannung anliegen die an der Basis-Emitter Diode von Q18 abfällt. Aber egal.
JP4 und JP2 wieder angebunden und tada: Ein Ton kommt aus der Box. Ich messe jetzt an G2 auch die von dir prognostizierten +6,3 V. Vorher waren das wirklich +5,67 V... aber dazu gleich noch was.
eJunkie hat geschrieben: Mo 25. Okt 2021, 20:12 Wenn das Ding dann ohne R25 wieder tut, dann kannst du R25 mal wieder einlöten und stattdessen JP8 öffnen.

Dann kannst du noch mal an G8 und G9 messen. Dort müssen +5,6V und -5,6V zu messen sein.
Ich werde morgen mal R25 wieder verbinden und JP8 öffnen. Hier hatte ich aber noch einen Gedanken, den du wahrscheinlich wieder entkräften kannst. Müsste nicht, bei Trennung von JP8, die Basis von Q17 wieder geöffnet werden, da dann ausreichende negative Spannungen anliegen und Q17 ein PNP ist?

G8 und G9 habe aber schon mal gemessen. G8 beträgt +5,32 V und G9 -5,28 V.
eJunkie hat geschrieben: Mo 25. Okt 2021, 20:12 Und was generelles weil öfters mal Werte komisch sind: Such dir eine vernüftige Masse zum Messen der du blind (!) vertrauen kannst, z.B. den Massepunkt zwischen den Siebelkos. Löte ein Kabel auf die Platine so dass du immer einen zuverlässigen und sicher kontaktierten Bezugspunkt hast. Nehme keine Messpitze für Masse sondern kontakiere das Kabel mit einer Krokoklemme, mit so einer Messpitze ruscht man gerne mal ab oder landet auf dem Lötstopplack statt auf einem Lötpunkt ohne es zu merken. Wenn du weißt welche Werte plausibel sind merkst du wenn die COM Spitze nicht richtig sitzt, dann denkst du dir gleich "kann nicht sein". Wenn nicht, dann misst du evtl. Lottozahlen. Das geht sehr schnell wenn du auf das Messgerät kuckst und gleichzeitig mit 2 Spitzen hantiert. Und sowas führt dann schnell dazu das die Suche in die völlig falsche Richtung geht.
Sämtliche Messungen die ich gemacht hatte, habe ich mit dem COM Anschluß von ACGND abgenommen. Hatte angenommen dort den idealsten Erdungspunkt zu finden. Und mal abgesehen davon: alle Erdungsflächen gehen an ACGND. Deswegen weiß ich nicht was ich hier falsch gemacht haben könnte...

Nun zu deinem 2. Post. Vielen vielen Dank, dass du bis jetzt so sehr am Ball geblieben bist :mrgreen: und mit was für einer Detailtiefe in die Thematik! Sehr interessant. So wie sich das liest hatte ich als erstes eine Flip Flop Schaltung ohne Reset im Kopf... Ich gebe aber zu noch nicht hundert prozentig durch deine Beschreibung durchgestiegen zu sein. Der qualitative Punkt ist aber klar und verständlich geworden. Muss ich mir auf jeden Fall noch mal zu Gemüte führen.

Bzgl. deiner Anmerkung der falschen Überstromdetectschaltung: Du hast recht. Der Emitter von Q12 geht, neben C10, zusätzlich an SPEAKER+. Ich glaube dann ergibt das ganze schon etwas mehr Sinn ;) . Über die Stelle bin ich auch schon gestolpert und wollte das noch mal nachgeschaut haben, aber da bin ich wohl drüber hinweggekommen.

Eine letzte Bemerkung habe ich noch bzgl. der hochfrequenten Verzerrungen, die wahrnehmbar werden bei einem Crossover Level von <80 Hz. Ich habe die Stereotonquelle bis jetzt immer an Front-Links/-Rechts angeschlossen. Teufel gibt an den Subwoofer an einem AV Receiver über den Front-Rechts-Eingang zu betreiben, da das Signal dort auch an den Subwoofer geht und gleichzeitig hier die Autofunktion bei anliegendem Signal den Subwoofer einschaltet. Probeweise habe ich das Signal noch mal an den dafür vorgesehenen Sub-Eingang angeschlossen und bemerkt, dass die Verzerrungen nun weg waren. An den Rear-Eingängen war das Phänomen nicht zu beobachten. Zu guter Letzt bin ich wieder über Front-Links/-Rechts gegangen (auch einzeln kommen die Verzerrungen durch) und habe mir das am Oszilloskop angeguckt. Dort hat man das Verzerrungssignal sehr schwach gesehen - und auch nur als obere Halbwelle. Meine Vermutung daraus ist (und ich glaube einige von euch schlagen jetzt evtl. die Hände über den Kopf zusammen), dass ich die Endstufentransistoren mit den Glimmerscheibchen nicht korrekt genug auf den Kühlkörper montiert habe, obwohl ich sehr genau darauf geachtet hatte. Beim Ausbau beider Endstufenkarten habe ich die alte verkrustete Wärmeleitpaste gereinigt und neue wieder zugegeben. Und zwar so, dass eigentlich genug Wärmeleitpaste vorhanden war aber nicht zu viel, sodass es sich am Rand vorbeiquetscht und mit der Fläche hinter dem Glimmerscheibchen in Kontakt kommt. Ich vermute daher hier das Problem es sehr schwachen Leckstroms von dem Satlliten-Front-IC und der oberen Halbwelle des Subwoofers... :oops: (Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob Wärmeleitpaste soetwas kann).

Meine Idee ist daher das ganze noch mal nachzuschauen und evtl. die Glimmerscheiben durch neue (und größere für mich Grobmotoriker) auszutauschen. Bitte nicht zu hart mit mir ins Gericht gehen :oops: .

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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Moin,
fwillo hat geschrieben: Di 26. Okt 2021, 00:15 Ich werde morgen mal R25 wieder verbinden und JP8 öffnen. Hier hatte ich aber noch einen Gedanken, den du wahrscheinlich wieder entkräften kannst. Müsste nicht, bei Trennung von JP8, die Basis von Q17 wieder geöffnet werden, da dann ausreichende negative Spannungen anliegen und Q17 ein PNP ist?
Q17 ist ein NPN, und ja ohne JP8 liegt die Basis auf negativen Potential und der Transistor sperrt wenn hinter JP8 alles in Ordnung ist. Was wollen wir ja rausfinden, also ob der Spannungsteiler aus R30, RTH1 und R? bei normaler Temperator die ganze Sache zum Auslösen bringt. Es könnte auch sein das R? hochohmig ist oder das Q17 kaputt ist (unwahrscheinlich). Vielleicht auch mal die Spannung an der Basis messen.

Wg. der Wärmeleitpaste: Wenn das nicht irgendwas mit Metall drin ist dann isoliert das Zeug. Das sind normalerweile (von oskuren PC Zeug mal abgesehen) nur Metalloxide und Silikonfett o.ä. die nicht leiten.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

ich hatte schon mal die Basisspannung von Q17 geschrieben. Die lag bei -1 V. Nach entfernen von JP8 liegt die Basisspannung bei -2,5 V im augeschalteten Zustand und bei -0,8 V im eingeschalteten. Subwoofer geht nun wieder nicht an und ZD4 gibt 0V an Basis von Q18 weiter. Die Widerstände R30, R?, R29 und R28 hatte ich alle schon mal durchgemessen und lagen im zur erwartenden Bereich. Dann kann es doch tatsächlich nur noch der Q17 sein, oder nicht?

Hab die verwendete Wärmeleitpaste noch mal rausgesucht. "Laut" Verpackung geeignet für "Power Semiconductors" und "Nicht Leitfähig". Denke aber das ich doch mal die Glimmerscheibchen austauschen werde.

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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Hello again,

also wenn die gemessenen Spannungen wirklich stimmen kann zu keiner Zeit Q17 leitend sein. Da du bei den Messungen (warum auch immer, ich will dir nicht unterstellen das du da was falsch machst) schon öfters Dinge gemessen hast die unplausibel sind kannst du als letzten Test noch die Basis von Q17 auf Masse legen. Nur um sicher zu gehen das an der Basis wirklich 0V anliegen. Dann MUSS der Transistor sperren. Das der kaputt ist wäre sehr unwahrscheinlich, zumal du ja die Transistoren ja einem Diodentest unterzogen hast Aber unmöglich ist im Prinzip nichts. Viele Möglichkeiten bleiben ja nicht. Eine weitere Erklärung wäre leitendes Platinenmaterial. Möglich ist sowas z.B. durch ausgelaufenen Elko Elektrolyt, ist aber auch etwas exotisch. Du könntest den Transistor z.B. auslöten um das zu testen. Ohne den Transistor kann der Strom ja nirgenswo mehr lang außer durch die Platine selber. Schau dir den Bereich mal genaustens an, vor allem auch den Bereich zwischen den Leiterbahnen. Vielleicht gibt es dort eine mikroskopisch feine Zinn Brücke, da können auch Haarfeine Nadeln wachsen bei bleifreien Lot ("Wisker"). Alles etwas an den Haaren herbei gezogen, ich weiß. Aber R25 hast du ausgelötet mit dem Ergebnis "Endstufe geht". JP8 hast du getrennt mit dem Ergebnis "Endstufe geht nicht" wenn R25 drin ist. Die Basis ist auf leicht negativen Potential. Da bleibt sonst nicht mehr viel.

Edit merkt an: Die Spannung an der Basis von Q17 sollte eigentlich immer gleich sein bei on und off. Das ist auch nicht plausibel, evtl. leitet da doch was oder Q17 ist doch hin
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin eJunkie,

auf deinen Rat hin habe ich noch mal die Platine genaustens unter die Lupe genommen. Auf der Rückseite war nirgendswo ein Kontakt zu finden. Daraufhin habe ich den Q17 ausgelötet und und wieder den Subwoofer zum einschalten bringen können. Da der Transistor ja schon ausgelötet war habe ich den Diodentest wiederholt mit korrektem Ergebnis. Da habe ich mich aber noch nicht mit zufrieden gegeben und mit dem Widerstandsmesser Emitter und Kollektor gemessen und siehe da: 12 kOhm. Das hab ich bestimmt ein paar mal wiederholt weil ich das nicht ganz glaube konnte. Alle anderen Kombinationen ergaben sinnige Werte, aber C-E war immer 12 kOhm.

Und wie ich da so saß und lange auf den Transistor gestarrt und gegrübelt habe, fiel es wie Schuppen von den Augen: An der Stelle war ja vorher ein Heißkleber auf der Platinenoberseite aufgetragen, der auch die Beinchen umschloß. Beim ersten inspizieren habe ich den (so glaubte ich damals) gründlich gereinigt, da bei einem Blog genug von einer solchen Zersetzung die Rede war. Ich sah jetzt aber, dass die Grundfläche des Transistors, wo die Beinchen rausschauten, noch komplett mit diesem Kleber homogen überzogen und somit kaum bemerkbar war. Kurz mit der Pinzette ran und die Schicht bröckelte nur so ab und brachte das Problem hervor: Das Metall der Beinchen hat sich aufgelöst und eine Brücke zwischen C-E gebildet... was zum "Teufel" :twisted: ! Um ganz sicherzugehen habe ich es dieses mal sehr gründlich frei gebürstet, eingelötet und siehe da: es geht wieder! Unglaublich... Leider habe ich da kein Bild mehr von dem Schmodder machen können weil das alles ziemlich schnell und großflächig abgebröckelt war, hätte aber gerne noch eins gemacht! Ist natürlich jetzt die Frage ob der Q17 vorsorglich ausgetauscht werden sollte oder ob ich das jetzt so lassen soll.

Jetzt bleibt mir nur noch das Problem mit dem durchschleifenden Front-Satelliten-Signal zu lösen. Ein Laden hier in der Nähe verkauft isolierende Wärmeleitpads statt Glimmerscheiben für Leistungstransistoren... kann mir jemand solche als Ersatz empfehlen? Ich würde den natürlich so schnell wie möglich wieder zusammenbauen und in Betrieb nehmen wollen :mrgreen: !

Liebe Grüße,
fwillo
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eJunkie
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Hallo,

also die Glimmerscheiben würde ich in Ruhe lassen wenn es jetzt geht, es sei denn die sind gerissen oder du willst das neu machen weil du zuviel Paste genommen hat (viel hilft da definitiv nicht viel). Wärmeleitfolie kann man uneingeschränkt empfehlen. Die gibt es aber auch in verschiedenen Stärken und Spannungsfestigkeiten, oft leitet sowas Wärme besser als Glimmer + Wärmeleitpaste.

Ansonsten wieder mal ein schönes Beispiel wie systematische Fehlersuche zum Erfolg führen kann, und das obwohl dieser Fehler alles andere als offensichtlich oder wahrscheinlich war...

Edit sagt: den "Fehlerteufel" würde ich lassen falls die Beinchen nicht so geschädigt sind das Gefahr besteht das sie abbrechen (in dem Fall wäre der Themoschutz ausgehebelt). Als Ersatz kannst du eigentlich so ziemlich jeden NPN Kleinsignaltransistor nehmen den du irgendwo ausschlachten kannst, der genaue Typ ist egal. Die paar Volt kann jeder, hFE ist irrelevant und Strombelastbarkeit etc. auch. Ansonsten agiert der nur als Schalter.

Nochmal Edit: Falls du den Transistor ersetzen möchtest kann du ja anschließend den NTC vom Kühlkörper abmachen und z.B. mit dem Lötkolben erwärmen um zu testen ob die Schutzschaltung noch geht.
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

tatsächlich hab ich etwas zu viel Paste genommen und doch mal die Wärmepads vom lokalen Laden geholt. Der Verkäufer meinte die würden schon gehen, aber etwas unsicher bin ich mir bei den Dinger noch. Besonders weil die im Endeffekt doch sehr dünn sind. Um zu gucken ob ich dadurch das Störgeräusch der Frontlautsprecher aus dem Subwoofer bekomme habe ich die auf beide Subwooferendstufen gesetzt und geschaut was passiert. Bevor ich irgendwas angefasst habe, habe ich mit Multimeter auf Spannung am Kühler gemessen. Ich denke ich werde jedoch noch mal von Reichelt eine ausgewählte DIN A4 Seite Wärmepad besorgen. Dann hab ich insg. ein besseres Gefühl ;).

Subwoofer funktioniert soweit, Kühler wird warm. Aber das Geräusch ist immer noch drin. Ich werde demnächst mal ein paar Aufnahmen mit dem Oszi' machen und mal hier hochladen. Ist schon ein interessantes Phänomen. Dass das Signal irgendwie durch das vorverstärkte Signal kommt habe ich bereits ausgeschlossen.

Die Beinchen vom Transistor sehen soweit ok aus, wobei ich mein Glück bei der mechanischen Belastbarkeit nicht ausgereizt habe. An den Stellen, wo der Heißkleber besonders kräftig zersetzt hat, schimmern die Beinchen etwas kupferfarbend. Als Ersatz habe ich mir einen BC546B geholt, falls die Materialermüdung sich doch noch mal melden sollte. Dann werde ich deinen Vorschlag auf die Funktionstüchtigkeit der Temperaturschutzschaltung auch berücksichtigen. Für das SMD Heißlutlöten habe ich auch eine dementsprechende Pistole. Die werde ich dann mit geeigneten Temperaturen benutzen.

Das eigentliche Problem ist ja jetzt durch und ich muss mich noch mal ganz dick bei dir und allen anderen, die sich hier beteiligt haben, bedanken. Ich hab dabei einiges gelernt (gerade was systematisches Vorgehen etc. angeht), was Spaß gemacht hat. Dem Forum werd' ich als Dank eine kleine Spende da lassen.

Liebe Grüße,
fwillo
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eJunkie
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Hallo,

ich habe gerne geholfen (sowas ist ja auch immer ganz interessant) und es freut mich das die Kiste nun wieder spielt. Der doch recht umfangreiche Plan den du gezeichnet hast hat da sicher auch zu beigetragen, da ist auch mal ein Lob angebracht.

Zu den Verzerrungen: Eigentlich ist die Endstufe bestrebt das Signal am Ausgang exakt zu reproduzieren (siehe Differenzverstärker), wenn man bei sauberen Eingangssignal (bei geringer Aussteurung) stärkere Verzerrungen hört die garantiert nicht im Eingangssignal vorhanden sind, dann liegt das oft daran das der Ruhestrom zu gering ist. Die Verzerrungen sieht man nahe dem Nulldurchgang, da gibt es dann einen kleinen Bereich in dem keiner der beiden Endtransistoren leitet bzw. du in dich in dem stark nichtlinearen Bereich am unteren Ende der Kennlinie befindest. Du kannst den Ruhestrom ermitteln indem du die Spannung zwischen den Emittern der Endtransistoren misst. Durch den Spannungsabfall (ohne Signal!) an den Emitterwiderständen R18 und R19 kann man auf den Strom schließen.

Um zu prüfen ob es überhaupt Übernahmeverzerrrungen sind: Am besten einen sauberen Sinus einspeisen (Funktionsgenerator am Preamp Eingang) und schauen ob das Signal am Nulldurchgang "abknickt". Übernahmeverzerrungen hört man am besten bei geringer Lautstärke, denn dann sind sie im Verhältnis zum Nutzsignal am größten. Es klingt besser wenn man lauter dreht. Das der Klang auch von der Übernahmefrequenz abhängt ist nicht ganz unplausibel, bei tiefen Frequenzen wird das Ohr immer unempfindlicher für Verzerrungen. Aber wenn der Strom komplett abreist dann hört man das auch.

Da die Enstufe keinen einstellbaren Ruhestrom hat könnte es auch sein dieses "auf gut Glück" Design einfach am unteren Limit arbeitet wo die Übernahmeverzerrungen hörbar werden.

Edit sagt: Wenn du einen Funktionsgenerator hast der Sägezahn kann dann kannst du auch mit Sägezahn testen. Da hörst du die Verzerrungen zwar nicht so gut, aber kannst sie auf dem Oszi besser sehen.
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

vielen Dank für die Erklärung (und die Blumen :mrgreen: ). Beim lesen kriege ich den Eindruck, die Verzerrungen nicht gut beschrieben zu haben. Deswegen warte ich mit deinen Vorschlägen noch kurz und beschreibe es etwas genauer. Die Verzerrungen sind eher höher frequente, aber nicht saubere Anteile der Tonquelle. Ich kann also das abgespielte Lied o.Ä. schon noch raushören. Leider kann ich nicht einwandfrei beantworten, ob die vorher da waren oder nicht.

Eine Tonquelle an Front-Links oder Front-Rechts, also nicht an Rear-Links, Rear-Rechts oder Center, erzeugt diese Verzerrungen. Da Front-Rechts bei diesem Lautsprechersystem das System im Automodus einschaltet bei vorhandener Signalquelle und das Signal gleichzeitig an den Subwoofer weitergibt, wird empfohlen im Betrieb mit einem AV Receiver das vorverstärkte Signal an Front-Rechts anzuschließen. Zwar habe ich dann die tiefen Töne, aber auch diese Verzerrungen. Die Verzerrungen sind NICHT abhängig von der am Subwoofer eingestellten Lautstärke oder dem Crossover Level. Wenn ich die Tonquelle am Subwoofer-Eingang anschließe, tauchen die Verzerrungen nicht auf. Ich hatte für einen Versuch einen Stecker gebastelt, der sämtliche Verbindungen auf der Subwooferendstufenkarte weitergeleitet hat außer dem vorverstärkten Signal (s. Bild)
IMG_20211009_121636.jpg
Mit Multimeter gemessen sind alle Anschlüße korrekt übertragen worden. Nun habe ich keine Verzerrungen mehr. Ich hab anfänglich gedacht, dass dort nichts übertragen wird da das Oszilloskop nichts angezeigt hatte. Mein Oszilloskop kann leider nicht tiefer als 10 mV/DIV. Zu guter letzt noch ein Bild vom Oszilloskop, welches das SPEAKER+ (türkis) und das PreAmp (Gelb) Signal zeigt für eine Tonquelle, welche am Front-Links Eingang anliegt (am besten, da dann keine Tieftöne sondern nur die Verzerrungen mitkommen). Wenn man will, kann man das Signal im vorverstärkten Signal erahnen.
IMAGE001.jpg
Scheint mir, als wenn auf der Steuerplatine für die Eingänge was nicht in Ordnung sei. Die ist nicht nur verschraubt, sondern auch verklebt und das wird kein Spaß werden die zu entfernen. Ich hatte mal meinen Funktionsgenerator dort angeschlossen als Tonquelle. Da dieser aber nur eine Spannung von max. 1V macht hatte ich das für unbedenklich gehalten :oops: .

Liebe Grüße,
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Okay, da hatte ich wohl was falsch verstanden. Hm, wenn du das beheben willst dann geht das Spiel wohl von vorne los, diesmal mit dem Signalpfad davor... Wahrscheinlich passt der Arbeitspunkt für irgendeinen Transistor nicht mehr, nach der Erfahrung mit der Endstufe wahrscheinlich auch aufgrund irgendwelcher parasitären Strompfade. Nun ja, wenn du dir das antun willst die Schaltung davor aufzunehmen kannst du dich hier ja wieder melden...
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von E_Tobi »

eJunkie hat geschrieben: Sa 30. Okt 2021, 15:00 Übernahmeverzerrungen hört man am besten bei geringer Lautstärke, denn dann sind sie im Verhältnis zum Nutzsignal am größten. Es klingt besser wenn man lauter dreht. Das der Klang auch von der Übernahmefrequenz abhängt ist nicht ganz unplausibel, bei tiefen Frequenzen wird das Ohr immer unempfindlicher für Verzerrungen. Aber wenn der Strom komplett abreist dann hört man das auch.

Da die Enstufe keinen einstellbaren Ruhestrom hat könnte es auch sein dieses "auf gut Glück" Design einfach am unteren Limit arbeitet wo die Übernahmeverzerrungen hörbar werden.
A gloans Batzal Senf von meiner Seite noch dazu: Im Car Hifi früher waren bestimmte amerikanische Endstufen am Bass sehr beliebt. Im Labor haben die geklirrt wie nochmal was, weil aus Effizienzgründen der Ruhestrom recht sparsam eingestellt war - am Oszi sichtbarer Knick im Sinus. Von da her würds mich nicht wundern wenn bei der Entwicklung des Amps Klirrfreiheit nicht Prio eins war, vor allem bei Teufel.

Edit: Die zwei letzten Antworten waren vorhin noch nicht da:
fwillo hat geschrieben: Sa 30. Okt 2021, 16:26Die Verzerrungen sind eher höher frequente, aber nicht saubere Anteile der Tonquelle. Ich kann also das abgespielte Lied o.Ä. schon noch raushören. Leider kann ich nicht einwandfrei beantworten, ob die vorher da waren oder nicht.
Das kenne ich von dem Teufel-Sub den ich hier stehen hab. Der hat das gleiche gemacht, Augenscheinlich waren die Elkos die die +/-15V für die "Frontend-Platine" mit den Filtern, etc. drauf abblocken schuld. Ich hab ihnen je 47µ Keramik parallel spendiert, seitdem sind die Störgeräusche weg. Muse genau zu untersuchen warum und wie das passiert hatte ich ehrlich gesagt noch nicht...
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ferdimh
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Ich würde vermuten, dass sich in der Frequenzweiche LM358 oder Derivate davon finden...
Die Ausgangsstufe dieser Opamps neigt zu Verzerrungen, die normalerweise gerade so nicht auffallen - außer man realisiert damit noch Filter u.Ä., die den Opamp etwas mehr fordern...
In jedem Fall würde ich sagen, dass ein Signal hier einen ungeplanten weg geht - das kann aber durchaus auch ein Konstruktionsfehler sein...
Ich habe gestern auch einer Versammlung beigewohnt, bei dem die PA-Endstufe DEUTLICHST hörbare Übernahmeverzerrungen zeigte...
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

Die Steuerplatine ist leider so blöd angeklebt... habe davon mal ein Foto gemacht und hätte die Frage an euch: Wie trenne ich Platine und die Schaumstoff-Klebeschicht am schonungsvollsten? Meine erste Idee war mit einem Draht oder Zahnseide vorsichtig mich durch die Klebeschicht zu ziehen (keine Sorge, die Platine wollte ich schon nicht skalpieren :mrgreen: ). Einfach ziehen bis es abflutscht klingt auch nicht sehr schonungsvoll.
IMG_20210920_201856_crop.jpg
IMG_20211101_123131.jpg
Von der Steuerplatine habe ich im Internet noch gar kein Foto gefunden im ausgebauten Zustand. Ich weiß also überhaupt nicht wie es da drunter ausschaut. Würde das dann gegebenenfalls nachreichen, wenn mir jemand den goldenen Tipp gibt.

@ferdimh: Die Übernahmeverzerrung tritt nur bei den Fronteingängen auf, nicht aber bei dem ausschließlichen Subwoofereingang. Kann da von dir genannte Frequenzweiche immer noch eine Option sein?

@E_Tobi: Ich hätte noch geeignete 47µF Elektrolytkondensatoren hier liegen. Gingen die auch oder muss es unbedingt Keramik sein?

Liebe Grüße,
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Bastelbruder »

Das ist endlich mal ein aussagekräftiges Bild. Der Pattexähnliche Kleber ist auf dem besten Weg, einer biologischen Zersetzung nachzugeben. Dort wo er sich bereits braun verfärbt hat, erzeugt er erstaunlich niederohmige Kurzschlüsse.
Das Zeug muß weg, egal wie! Viele Geräte überleben diesen Alterungsprozeß allerdings nicht unbeschadet.
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eJunkie
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Schön, jetzt sieht man mal die Moppelkotze die auch für Fehler 1. verantwortlich war. Ja, das Zeug muss weg, vielleicht erübrigt sich dann schon die Fehlersuche. Ich vermute mal stark von Wärme lässt die sich wahrscheinlich eher weniger beeindrucken?
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