Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

damit ihr noch mal ein vorher Bild habt; ich habe doch mal ein Bild im Ursprungszustand gemacht! Sogar mit dem Transistor, der den Fehler verursacht hat. Da sieht das Zeug schon tief schwarz aus.
IMG_20210911_151053.jpg
IMG_20210911_150440_cropped.jpg
Morgen werde ich von der Steuerplatine den Schmodder entfernen. Bzgl. der Trennung von Schaumstoffdämpfer und Platine noch eine schonende Idee (s. Bild mit Pinzette)?

EDIT: Weil ich jetzt befürchte schlimme Anschuldigung anhören zu müssen, warum ich mich nicht als erstes drum gekümmert habe :mrgreen: : Ich hab den tatsächlich als erstes ausgelötet und gebürstet. Aber eine sehr kleine Brücke ist doch übrig geblieben. Bitte nicht steinigen :mrgreen:

Liebe Grüße,
fwillo
Benutzeravatar
Sunset
Beiträge: 1498
Registriert: Fr 6. Dez 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Sunset »

fwillo hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 22:06 Bzgl. der Trennung von Schaumstoffdämpfer und Platine noch eine schonende Idee (s. Bild mit Pinzette)?
Mit einem dünnen Draht den Schaumstoff aufsägen, evtl auch einen Heizdraht nehmen wie beim Schaumstoffschneiden.
Vielleicht geht das ja auch mit einem Laubsägeblatt.
Benutzeravatar
eJunkie
Beiträge: 756
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:05

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Oje, der kuschelt ja sogar mit der (Emitter Wiederstands) Heizung, das dürfte den Verfall beschleunigt haben...
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

folgendes habe ich nun probiert:
  • Hinweis von E_Tobi mit Elektrolytkondensatoren statt Keramikkondensatoren probiert (zusätzlich 45 µF parallel schalten zu den +/- 15 V Spannungsquellen)
  • Auch wenn es unwahrscheinlich schien, habe ich das Chinch-Kabel ausgetauscht (Hatte ganz entfernt gedacht, dass was mit der Erdung nicht stimmt)
  • Kleber auf der Platine ist entfernt und gesäubert, so gut es geht
Leider alle Versuche ohne Erfolg.

Jetzt müsste ich die Platine von dem Schaumstoff getrennt bekommen, aber die Sitze wirklich super super fest und ich bin da noch etwas zaghaft und will nicht zu grob und zerstörerisch vorgehen. Mal sehen wie ich da voran komme.

Liebe Grüße,
fwillo
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

habe heute vorsichtig mit einem stumpfen Skalpel den Schaumstoff abgetrennt (Drähte, Blattsäge o.Ä. nicht zu Hand gehabt, Zahnseide ging nicht wirklich gut). Jetzt kann ich zumindestens mal die Oberseite der Platine präsentieren. Jede Menge Widerstände und Elektrolytkondensatoren, vier C1815 Transistoren, sechs NJM4558LD Operationsverstärker und ein PT2258 Audio-IC. Wo würde ich jetzt am besten als erstes anfangen? Da kein Kleber o.Ä. auf der Oberseite zum Einsatz kommt und an den Transistoren, IC und OPs nichts ähnliches wie bei meinem Temperatursensorproblem zu sehen ist, kann ich einen solchen Fehler ja schon mal ausschließen. Kann ich hier ohne Schaltplan arbeiten oder komm ich um eine weitere Schaltplanerzeugung nicht herum?

Liebe Grüße,
fwillo
Dateianhänge
IMG_20211104_163422__01.jpg
Benutzeravatar
eJunkie
Beiträge: 756
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:05

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Hallo,

das Schweigen hier ist schon ein Zeichen dafür das uns eine Diskussionsgrundlage fehlt... Ich vermute mal das Signal geht erst durch die Weiche und dann durch den Lautstärkeregler (PT22258). Aber das findet man ja raus wenn man schaut wo die Ausgänge hin gehen.

Also weißt du wo das Bass und das Front rechts Signal ankommen müssen und wo es herkommt weißt du soweiso, das was dawzwischen liegt ist von Interesse. Vielleicht reicht es erst mal Blockweise das ganze runterzubrechen, wenn du weißt welcher OpAmp für welchen Kanal ist kannst du irrelevante Teile aussparen.

Und wenn man die Verzerrungen auf dem Oszi sehen kann könntest du auch schon mal schauen wo im Signalpfad sie auftauchen. Du könntest auch das Signal abgreifen und hörbar machen. Die komplette Schaltung aufzunehmen ist sicher nicht nötig. Und dann wäre noch die Frage ob das Frontsignal selbst auch verzerrt ist oder nur der Bass, sprich ob der gemeinsame Pfad betroffen ist den das Front Rechts Signal nimmt bevor sich die Wege in der Weiche trennen oder ob die Verzerrungen erst ab der Weiche entstehen.
E_Tobi
Beiträge: 640
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 22:26

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von E_Tobi »

fwillo hat geschrieben: Mi 3. Nov 2021, 15:04 [*] Hinweis von E_Tobi mit Elektrolytkondensatoren statt Keramikkondensatoren probiert (zusätzlich 45 µF parallel schalten zu den +/- 15 V Spannungsquellen)
[
Sorry, jetzt erst gesehen - ich vermutete es ging um den ESR, deswegen hatte ich die Keramik gewählt.
Den Schaumstoff habe ich genau wie du entfernt, einfach mit einem scharfen Messer aufgeschnitten. Danach hab ich ihn mit Silikon wieder dichtgeklebt, so dass man das später wieder öffnen kann.

Inzwischen hat er aber auch bei mir wieder angefangen sporadisch Geräusche zu machen. Ich denke irgendwas ist da in der Filter/Equalizer-Schaltung nicht ganz sauber ausgelegt.
Bevor ich ihn das erste mal offen hatte, hat da manchmal auch unvermittelt was angefangen zu schwingen. Mit den Potis konnte man dann die Tonhöhe und Klangfarbe regeln.
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

mir ist danach auch selber aufgefallen, dass meine Fragen wirklich keine Diskussionsgrundlage boten. Ich werde auf jeden Fall noch mal einen Schaltplan zeichnen, aber muss schauen wie lange ich dafür brauche. Das Signal, dass am vorverstärkten Signal der Subwooferendstufe ankommt, ist extrem schwach. Das ist auf dem Oszilloskop kaum zu sehen (zumindestens mit meinem) und daher wird dann Diagnose hier etwas schwerer... Ich fasse für eine Diskussion die Beobachtungen noch mal in einer Liste zusammen
  • Empfohlener Anschluß des Subwoofers an AVR über Front-Rechts-Eingang des Subwoofers, da dort auch die automatische Einschaltsteuerung liegt und das Subwoofersignal erzeugt und weitergeleitet wird
  • Bei dieser Verbindung kommt das Subwoofersignal plus einem leisen, aber wahrnehmbaren, stark verzerrten höherfrequenten Signal an.
  • Diese Verzerrung ist unabhängig von Lautstärkeeinstellungen aller Kanäle an der Subwooferfront und dem Crossover Level
  • An Front-Links angeschlossen, kommt das verzerrte Signal in seiner Reinform an, da ja aus Front-Links kein Subwoofersignal rausgerechnet wird (laut Anleitung). Gleiches Verhalten wie bei Front-Rechts (Unabhängigkeit des Auftretens bzgl. der Einstellungen).
  • Rear-Links, Rear-Rechts, Center und der reine Subwooferanschluß haben diese Verzerrungen nicht.
  • Interessanterweise reagiert die automatische Einschaltsteuerung auch auf Signale an Front-Links, obwohl in der Anleitung ausdrücklich nur Front-Rechts erwähnt wird. Ich kann leider keine Aussage dazu treffen ob das vorher auch schon so war. Bauchgefühl sagt nein.
  • Abklemmen von Satellitenendstufenstecker und Frontpanelstecker führt zu keiner Veränderung des Phänomens. Wenn das vorverstärkte Signal von der Subwooferendstufe genommen wird (und alle anderen Anschlüße beibehalten werden) verschwindet die Verzerrung, aber logischerweise auch das gewünschte Subwoofersignal
  • EDIT: Wenn Satelliten an den Front-Rechts oder Front-Links-Ausgängen angeschlossen sind, kommt ca. 20 Sekunden ein ganz kurzes Summen aus den Lautsprechern (Werde da noch mal eine Aufnahme von nachliefern).
Das Problem lässt sich also eindeutig auf die Vorverstärkerkarte eingrenzen. Mal sehen wie lange ich für den Schaltplan brauche.

EDIT2: Geräusch nachgeliefert

Liebe Grüße,
fwillo
Dateianhänge
Aufnehmen-002_crop.zip
(23.69 KiB) 16-mal heruntergeladen
Chirp_Ausschnitt_Ausschalten.png
Zuletzt geändert von fwillo am Fr 12. Nov 2021, 11:54, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
sukram
Beiträge: 3063
Registriert: Sa 10. Mär 2018, 18:27
Wohnort: Leibzsch

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von sukram »

Also da würde ich mal die Einschaltautomatik ausfindig machen und von dein Eingängen dorthin suchen. Eventuell hast du am ersten Eingangsverstärker schon eine versteckte Brücke zwischen links und rechts, die die Arbeitspunkte verschiebt, was zum verzerren führt.
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

die Einschaltelektronik läuft über drei Transistoren, die auf der Vorverstärkerkarte sind. Habe jetzt soweit alles vorbereitet um einen Schaltplan zu zeichnen. Mich wundert jetzt aber folgendes: Die Chinchstecker besitzen drei Pins. Ich könnte verstehen wenn zwei Gehäusepins sind, die geerdet werden und einer der Heißleiter ist. Zu sehen ist folgendes
_Chinchstecker.png
Ich hätte jetzt geschätzt, dass jeweils die Pins oben rechts diejenigen sind, die den Heißleiter verbinden. Aber wenn ich mit dem Multimeter messe sind irgendwie alle Pins von allen Buchsen miteinander verbunden? Auf dem Bild sieht man auch die Flächen gut genug um zu sehen, dass ein Heißleiter an das Gehäuse von einem anderen Eingang geht? Kann mir jemand erklären wie das funktionieren kann? Irgendwie geht es ja :mrgreen: .

Liebe Grüße,
fwillo
Benutzeravatar
eJunkie
Beiträge: 756
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:05

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Theorie: Oben links ist mit gar nichts verbunden und man führt da entweder die Leiterbahn der Masse oder des Signals drüber. Um dich zu verwirren. Oder um weniger Kupfer wegätzen zu müssen.
Dateianhänge
audio_in.png
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Wo seht ihr da Heißleiter? ich sehe da nachgebastelte 100pF (an zu langen Beinen), die vermutlich dazu dienten, den Handyempfang im Gerät zu reduzieren...
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

evtl. liegt hier einfach ein Missverständnis vor. Ich kenne das so, dass der Pin eines Chinch-Audiosteckers als Heißleiter bezeichnet wird. Damit ist natürlich nicht ein temperaturabhängiger Widerstand gemeint.

Ich möchte noch mal unterstreichen, dass ich mit dem Ohmmeter an irgendeinen Pin von irgendeinen Eingang gehen kann, dasselbe mit der anderen Messspitze wiederhole und dann 0 Ohm messe, was mir sehr sehr komisch vorkommt. Außerdem besitzt jeder Pin von dem Chinchbuchsen einen Widerstand von 0 Ohm an GND. Mit dem Oszilloskop sehe ich ein Signal an irgendeinen linken Kanal angeschlossen auch an den restlichen linken Kanälen. Das gleiche passiert bei den rechten. Das hat ja irgendeinen Sinn, aber ich verstehe das nicht so recht...

Liebe Grüße,
fwillo
Benutzeravatar
sukram
Beiträge: 3063
Registriert: Sa 10. Mär 2018, 18:27
Wohnort: Leibzsch

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von sukram »

Haben die Buchsen einen Schaltkontakt (bei dir als NC), der unbesteckte Kontakte auf GND schaltet?
Benutzeravatar
eJunkie
Beiträge: 756
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:05

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von eJunkie »

Das Wort Heißleiter hat mich auch erst verwirrt, aber dann war mir klar das damit der "heiße" Leiter gemeint ist.

Was mich zu dem Schluss bringt das an dem oberen linken Pin nichts verbunden ist: Das Signal liegt ziemlich sicher über den Kerkos an (sonst machen die keinen Sinn). Bei FR und FL ist der mittlere Kontakt zusammengeschaltet, ebenso der obere linke. Also muss oben rechts das Signal sein ("hot"). Das Signal von FR geht zu dem linken oberen Anschluss von RR, das Signal von FL geht zu RL oben links. Man könnte jetzt noch annehmen das bei nicht gestecken Stecker Front und Rear verbunden werden sollen um die Front und Rear Kanäle mit dem gleichen Stereo Signal zu versorgen, aber zwischen RL und Center sowie RR und SUB gibt es das gleiche Schema. Das der Center auf den linken RL oder FR laufen soll wenn dort kein Stecker steckt glaube ich weniger. Die Bezeichnungen NC, HOT und GND hatte ich da rein gemalt. Alles andere fände ich komisch.

Vielleicht einfach mal durchpiepen ob es bei gezogenen Stecker zwischen den oberen Kontakten eine Verbindung gibt? Anyway, für die Analyse des Problems sollte das alles egal sein, wo die Signale ankommen müssen sollte klar sein.
Benutzeravatar
Roehricht
Beiträge: 6594
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:00
Wohnort: 25474 Hasloh

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

Heißleiter.. heißer Leiter gemeint oder kurz der Heiße . Die 0V Seite bezeichnet man ja auch als das kalte Ende .

Evtl. habe ich noch sone Platine mit der Weiche und die Hoch- Mittelton Endstufen. Brauch mal de ordentlich Gesamtansicht.

73
Wolfgang
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

dass das ganze evtl. nicht wirklich entscheidend bei der Problemsuche sein könnte hatte ich auch schon gedacht. Nichts desto trotz bin ich drüber gestolpert und habe mich gefragt was dort passiert. Habe jetzt die Hinweise von @sukram und @eJunkie genutzt und noch mal gemessen. Letztendlich doch ganz einfach: Das Signal das oben links angeschlossen wird schaltet auf oben rechts durch, wenn kein Stecker drin ist. Oben Rechts ist das Steckersignal und mittig unten ist Erdung der Buchse. Daher kann ein Signal auch auf den Subwoofer gehen, wenn Front-Rechts angeschlossen wird. Ich finds tatsächlich etwas komisch, dass dann der linke Kanal ausschließlich für Center verwendet wird, aber ok...

Schaltplan ist immer noch in der mache. Kommt spätestens diesen Monat noch.

@Roehricht
Hab einmal die Rückseite und die Vorderseite fotografiert. Brauchst du da doch was bestimmtes? Habe mittlerweile den restlichen Schaum entfernt und man sieht die aufgedruckten Platinennummern. Da steht drauf:

026160086
Ver 0.1

und am An-/Auto-/Ausschalter

E16886 RU
TA S-02A

Wenn noch irgendwie ein besseres Bild gefordert ist, liefer ich das sonst nach. Muss nur wissen was man am besten sehen muss.

Liebe Grüße,
fwillo
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

habe jetzt den Schaltplan fertig und hänge ihn im Anhang an. Zusätzlich dazu gibt es zwei hochauflösende Bilder von beiden Seiten. Von der Rückseite habe ich noch eine GIMP-Datei wo ich Bauteilbezeichnungen der Pins und von mir benutzte Bezeichner der Signalbahnen eingetragen habe sowie einen Schaltplan wo ich auch noch alle Signalbahnenbezeichner und Drahtbrücken drin gelassen habe. Für die Version, die ich hier hochlade, nehme ich aber Drahtbrücken und Signalbahnbezeichner raus und füge noch Erdungen sowie Bezeichner für Spannungsquellen der Übersicht halber hinzu. Die anderen Varianten kann ich aber bei Bedarf auch hochladen.

Im Schaltplan sieht man schon, dass FR und FL beide in den Einschaltmechanismus gehen. Ist also soweit alles richtig, nur nicht im Handbuch vermerkt. Da das so gewollt ist kam mir nun der Gedanke, dass evtl. der verzerrte Lautstärkepegel unabhängige Teil von FR und FL über das Einschaltsignal an den Schalttransistor der Subwooferendstufe kommt und sich so ins System einmoduliert. Daher habe ich wieder das Einschaltsignal von der Platine genommen aber alle anderen Signale über Kabel an die Endstufe weitergeleitet. Dann wieder Collector und Emitter kurzgeschlossen um den Subwoofer händisch einzuschalten, leider wie mit gleichem Ergebnis für FR und FL. Schade! Dachte hier eine gute Idee gehabt zu haben.

Rein theoretisch könnte ich auch einfach nun eine Brücke mit entsprechendem Widerstand vom Ausgang der SUB Vorverstärkung zum Einschaltmechanismus legen. Aber irgendwie würde ich dem Problem gerne auf den Grund gehen. Ich denke, dass eine systematisches Verfolgung wie bei der Subwooferendstufe der Weg ist. Nur ist dieses verzerrende Signal extrem schwach. Ich kann es also auf dem Oszilloskop kaum sehen, außer am Kabel, dass schlußendlich an die Membrane vom Subwoofer geht. Jetzt ist die Frage wie ich hier weitergucken kann wo das Signal sich in die Subwooferendstufe schleicht wenn FR/FL angeschlossen sind und unabhängig von der Lautstärkeregelung unbeeinflußt ist.

Liebe Grüße,
fwillo
Dateianhänge
_DSC7974.jpg
_DSC7971_2.jpg
Teufel Concept E Magnum Steuerkarte.pdf
(214.94 KiB) 50-mal heruntergeladen
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

Hab mal etwas Abstand zur Reparatur gebraucht und mich jetzt im Laufe der letzten Woche ein bisschen durchgewuselt. Ich schätze, ich habe das Problem eingerenzen können. Kann mir aber immer noch nicht ganz erklären wie das zustande kommt. Bei den Bauteilbezeichnung im folgenden Text beziehe ich mich auf den Schaltplan meines letzten Posts.

Kurz noch mal die Zusammenfassung der Symptome:
  • Leise verzerrte Störung auf dem Subwoofer Vpp ~20mV bei FR, FL Eingangssignal, Nicht wenn RR, RL oder CENTER genutzt wird
  • Nur am Lautsprecher hörbar und auf dem Oszilloskop am Ausgang auf niedrigster Stufe sichtbar. Nicht sichtbar wenn ich das Eingangssignal auf der Subwooferendstufe betrachte.
  • Unabhängig von Crossover-Level Stellung
  • Unabhängig von 0°/180° Phasenschalter
  • Unabhängig vom Einschaltsignal (Wenn abgeklemmt und der Schalttransistor auf der Subwooferendstufe kurz geschloßen wird, ist die Störung trotzdem drin)
  • Satellitenendstufe ebenfalls abgeklemmt, keine Änderung
Ich bin vom U3A die Kette lang bis zum Stecker zur Subwooferendstufe gegangen. Ich habe immer jeweils ein Beinchen komplett ausgelötet und habe dieses auch erst mal nicht wieder eingelötet. Folgende Bauteile lang gegangen R605 (Vorwiderstand Lautstärkeregler) -> C605 (In Reihe geschaltet zwischen Lautstärkeregler und U4B) -> R610 (Zwischenwiderstand U4A/U6B) -> R615 (Ausgang Phaseshift). Und erst bei R615 ist das Störsignal verschwunden. Meine Vermutung ist daher, dass irgendwelche Bauteile, die in U6A involviert sind, das Problem verursachen.

Den U6 könnte ich jetzt einfach austauschen, ein Ersatzteil hätte ich hier. Aber ich glaube nicht irgendwie daran, dass das Bauteil kaputt ist. Denn wieso sollte nur FR und FL durchkommen während die anderen Kanäle es nicht tun? Hatte auch schon eine Instabilität der Versorgungsspannung vermutet, weswegen ich den -15V Längsregler zu einem -15V Spannungsregler umgebaut habe - ohne Erfolg. Auch hatte ich kurzzeitig eine Leiterbahn am Potentiometer des Crossover-Levels vermutet. Denn von dem Potentiometer sind die Mounting Points nicht geerdet und mir schien es schlüßig, dass ein Strom von der benachbarten Leiterbahn, welches am Einschaltmechanismus beteiligt ist und wo FR und FL eingespeist werden, dort ein schwaches Signal induziert hatte. Eine Erdung dieser hat aber keine Abhilfe geschaffen.

Was für ein Grund könnte dann noch das Störsignal haben? Die einzigen Ideen die ich jetzt noch habe sind Ausgang U3A (Subwoofervorverstärker) auf den Einschaltmechanismus zu legen und es dabei zu belassen (mit der Wahrscheinlichkeit, dass das Problem dann wieder auftaucht), oder aber noch einmal den U6 auszutauschen, wobei mir hier der Sinn nicht ganz klar wird.

Liebe Grüße,
fwillo
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Noch mal als Anhang: Ein Bild mit Bauteilbeschriftungen von der Rückseite
Dateianhänge
_DSC7969_Bauteilnamen.jpg
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Ich würde mich schrittweise durch die Einschaltmimik kämpfen. Ich behaupte, dass die Konstruktion scheiße ist, weil sie zwei Transistoren schon bei geringen Pegeln zum schnellen und häufigen Schalten bringt. Das kann man durch richtiges Layout und sorgfältigen Aufbau sicher ruhig bekommen - besser wäre aber, wenn die Einschaltmimik gar nicht so viel rappeln würde.

Erstmal selbige totlegen, indem du R4 oder D1 auslötest. Ist dann Ruhe, brauchen wir nur noch das Ding zu beruhigen. Mein erster Ansatz wären 100n vom Kollektor von Q1 nach Masse (möglichst nah an R6, dann ist der verbleibende "lärmende" Stromkreis möglichst klein).

Deine Fehlersuche hat auch einen kleinen Logikfehler, auch wenn ich glaube, dass das keine Rolle spielt:
Wenn du R615 auslötest, hängt auf einmal der Eingang der Subwooferendstufe in der Luft. Damit hast du eine hypothetische Masseschleife gleich mit aufgetrennt, oder sogar den Eingang der Endstufe aus dem Arbeitspunkt gekegelt (weil die Masseverbindung fehlt). Zur Fehlersuche zweckmäßiger wäre gewesen, R615 Opamp-seitig hochzulöten und an eine nahegelegene Masse zu dübeln. Ich bin mir relativ sicher, dass die Störung dann wieder auftritt. Ebenso hast du die Möglichkeit, nur U6A zu prüfen (R612 hochlöten und Phase passend schalten) versäumt.

Praktischerweise sind die Einschaltlogik mit ihren scharfen Flanken und das Zeug um U6 auch noch nah beieinander, obwohl sie überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Hey ferdimh,

danke für den Input. Stimmt, den U6A hätte ich auch noch einzeln testen können. An eine Massenschleife hatte ich gar nicht gedacht. Ehrlichweise sehe ich die auch gar nicht - so erfahren bin ich da noch nicht. Habe daher mal deinen Vorschlag umgesetzt den R615 am Pin des OpAmps hochzulöten und diesen Pin auf Masse zu legen. Gesagt, getan, gemessen: Störung ist sichtbar.

Beim verfolgen des Fehlers an der Einschaltlogik habe ich mir beim ersten Versuch die Finger "verbrannt". Ich hatte da die Ausgänge der Vorverstärker U1A und U2A getrennt (Beide haben eine hier nicht eingezeichnete Drahtbrücke, Drahtbrücken habe ich aber in einem separaten Schaltplan aufgelistet, wenn gewünscht). Daraufhin hat sich das Einschaltverhalten stark verändert: Beim Einschalten stieg die Kurve nicht mehr schrittweise innerhalb von 6 Sekunden auf ~+7V an sondern war sofort auf 15V. Der Auto-Modus funktionierte gar nicht mehr. Ein Umkehren der Trennung hat das Verhalten aber nicht rückgängig gemacht. Die Betroffenen Halbleiterbauteile (D1, D2, D3, Q1, Q2, Q3 sowie U5) habe ich daraufhin alle ausgetauscht und wieder das gewünschte Verhalten bekommen. Daher hab ich hier erst mal die Finger von gelassen.

Mit deinem Hinweis R4 bzw. D1 hochzulöten bin ich noch mal an die Einschaltlogik rangegangen und siehe da: Die Störung ist (bei auf Masse gelegtem R615) so gut wie gar nicht mehr sichtbar. Man erkennt auf dem Oszilloskop noch ganz kleine Rippel (Den Lautsprecher hab ich mittlerweile komplett abestöpselt in der Sorge eine Fehlfunktion könnte die Membrane durchhauen). Daraufhin habe ich, wie vorgeschlagen, zwischen Q1 Kollektor und den Pin von R6, der zur Masse geht, einen 100 nF Kondensator gelegt. Wenn ich D1 wieder schließe und das Signal vermesse taucht die Störung aber ohne große Veränderung wieder auf. Ein naiver Gedanke wäre jetzt das Prozedere mit Q2 zu wiederholen, oder wie siehst du das?

Dumme Nebenfrage zum Schluß: Wie kommt es das hier zwei Transistoren zur Schaltung verwendet werden? Meine naive Vermutung wäre jetzt: Man will hier positive Signale (D1 garantiert das ja) positive Spannungen schalten. Das könnte man aber auch mit einem Transistor umsetzen, wenn die Diode anders gepolt wäre. Sehe ich das richtig? Ich schätze hier steckt der Teufel im Detail.

Liebe Grüße,
fwillo
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Hast du mal probiert, die 100nF zu vergrößern?
Mir fällt gerade auf, dass die Zeitkonstante 10K/100n mit 10ms zu kurz sein könnte...
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Wenns größer sein soll habe ich gerade nur noch Elko's. 4,7 µF, 10 µF, 22 µF, 47 µF. Pluspol würde dann ja an den Q1 Kollektor gehen.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

korrekt. 4µ7 könntest du probieren. Da tritt dann möglicherweise eine kurze Einschaltverzögerung auf.
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Habe jetzt zwei Bilder mit dem Oszilloskop gemacht. Am FR war ein Sinus bei 440 Hz. Die Bilder zeigen in Türkis den Subwooferlautsprecherausgang und in Gelb den Kollektor von Q1.

Das erste ist ohne Kondensator, das zweite mit 4,7 µF an Q1 Kollektor gegen R6 Pin Erdung. Beide Bilder sind im AC Modus aufgenommen für verschiedene mV/Div (siehe oben das erste und zweite Feld von links für die jeweiligen Farben). Unten die jeweiligen Vpp's.
001_KeinKondensatorAnQ1C_Dual.jpg
002_4u7KondensatorAnQ1C_Dual.jpg
Ich bilde mir ein, dass es schmaler und etwas kleiner geworden ist. Vergleiche ich die Signale an Q1 Kollektor, sehe ich schon eine deutlichere Wirkung vom Kondensator auf das Schaltsignal. Dort ist ein Unterschied bei Vpp von fast 13V. Vmax ist hier (im DC Modus) ~15V, ist auch logisch. Gibt mir das Gefühl, dass hier schon so gut wie ein Ende der Fahnenstange erreicht ist. Wenn ich die Kapazität weiter erhöhe könnte evtl. dann auch der Auto-Modus nicht mehr funktionieren. Ich hätte als nächstes tatsächlich einfach das ganz mal an Q2 probiert.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Der Effekt davon ist VIEL zu klein, als dass das die Lösung sein könnte.
Damit muss das Problem weiter vorne sein, denn hinter deinem Kondensator ist das Signal stark verändert worden (und die Wirkung davon war quasi nichts. Das hätte mindestens mal mindestens eine Größenordnung sein müssen).
Kann es sein, dass das Signal von der Basis von Q5 ist? Das geht immerhin unter dem VR1 durch...
An R5 kann man gut einen Kurzen produzieren, um die These zu verifizieren.
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Ich glaube du meintest Q1? Das Signal habe ich mir auf jeden Fall mal an der Basis angeguckt und verschiedene Signale ausprobiert um ganz sicher zu gehen (Musik, Rechteck, Sinus). Sieht für mich ziemlich übereinstimmend aus.
005_Q1BasisMusikEingangFL.jpg
004_Q1BasisRechteckEingangFL.jpg
003_Q1BasisSinusEingangFL.jpg
Mit "einen kurzen proudzieren" meintest du wahrscheinlich einfach mit dem Multimeter in Stromstellung den R5 zu umgehen? Das habe ich jetzt nicht ausprobiert weil ich mir nicht ganz sicher war. Wenn es wirklich an der Induzierung des Signals in VR1 geht, dachte ich die Erdung der Mount Points hätte das lösen müssen. Habe ich hier zu kurz gedacht?
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Ja, ich meinte Q1...

Ich würde aufhören, mit "sicher ausgeschlossen" zu denken.
Wir haben eine Platine, bei der schonmal etwas spontan leitend wurde. SIe hat auch noch die Fertigungsqualitätsstufe, dass ich grundsätzlich jede Lötstelle erstmal verdächtigen würde, selbst nachdem ich sie schon nachgelötet habe.

Die gleiche Signalform ist da, also ist der Übergang naheliegend. Hier hilft jetzt nur systematischstes Einengen durch gezieltes Verkleinern des betroffenen Radius. Die Formgleichheit sagt uns auch, dass wir ein ohmsches und kein kapazitives Phänomen suchen.

Im Übrigen blicke ich durch die Masseführung nicht ganz durch. Siehst du, wo die Massepins von "CENTER_IN" und "SUB_IN" miteinander verbunden sind? Ich konnte die entsprechende Verbindung nicht finden (Hier zerfällt das ganze Gebilde auch in zwei Teile: "SUB_IN"-Masse ist mit Pin3 der Endstufe verbunden, "CENTER_IN"-Masse mit Pin 5.
Solltest du die offensichtliche Verbindung nicht finden, evtl mal den Widerstand messen und in Folge testweise eine Brücke setzen.

R5 und R6 sind die einzigen Quellen von signifikanten Wechselströmen in die "CENTER_IN"-Masseinsel. Wenn ich das Oszillogramm richtig deute, werden aus 7V an R5 26mV am Lautsprecher. Wenn wir der Endstufe die übliche Verstärkung von 20 zugestehen, ergibt das 1,3mV Eingangsspannung. Um die aus 7V zu erhalten, brauchen wir nur 1,8 Ohm Innenwiderstand in einer ungünstig liegenden Masseleitung. Da reicht ein einzelner gammeliger Kontakt für aus...

Von Marantz kenne ich da so ne Krankheit, dass Kühlkörper oder Gehäuseteile fehlende Leiterbahnen ersetzen, und Störungen auftreten, wenn die hochohmig gammeln...
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Bei einen meiner ersten Post's wurde schon mal was zu kalten Lötstellen bei der Vorverstärkerkarte gesagt. Ich habe diese aber nicht wirklich finden können, auch nicht unter Hilfe von Beispielbildern von kalten Lötstellen. Daher schätze ich, dass ich nach den falschen Merkmalen suche. Wenn du von einem gammeligen Kontakt sprichst, meinst du sowas wie eine kalte Lötstelle oder doch noch was anderes?

Bzgl. der Masseverbindung: Die Nummer ist tricky. SUB_IN geht über JP30 (Zwischen CENTER_OUT und RR_OUT) und JP35 an Pin 1 CON1A, Pin4 CON2A und Pin3 CON3A. CON3A ist der Stecker, der zur Subwooferendstufe geht. Die gesamte Leistungsversorgung kommt tatsächlich von +/- 15 V Spannungsreglern auf der Subwooferendstufenkarte ebenso wie die Erdungen. An dem Stecker gibt es jedoch zwei Erdungspins, die auf der Subwooferendstufenkarte direkt miteinander verbunden sind (s. Bild im Anhang, Pinnummerierung stimmt mit Schaltplan überein). Das heißt also, dass die Erdung von SUB_IN über den Pin 3 auf der Vorverstärkerkarte zur Subwooferendstufe geht, dort an Pin 5 und wieder zurück über JP15 an die von dir angesprochenen Masseinsel. Wenn ich den Massepin von SUB_IN und CENTER_IN im Widerstandmessgerät bestimme, bekomme ich einen Wert von 0,3 Ohm.
Dateianhänge
IMG_20211010_114527__01_SteckerCrop.jpg
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

In den letzten zwei Tagen habe ich mich endlich mal rangesetzt und ein paar Dinge ausprobiert und gemessen um den ganzen etwas mehr auf den Grund zu gehen. Das hat aber eher dazugeführt, dass ich ein zwei mehr Fragezeichen über dem Kopf habe.

Da mal der Vorschlag von dir kam etwas Ruhe in das ganze rein zu bringen habe ich einfach mal ein bisschen mit der Glättung des Signals über einen parallel zur Erdung geschaltenen 4,7µF Kondensator rumprobiert. Insgesamt hat es immer dazu geführt, dass das Signal dann auch an der Stelle seine Form änderte, aber nie am Lautsprecher selber. Selbst als ich das Eingangssignal am Q1 mit dem Kondensator parallel zur Erde geglättet habe, hat sich das Signal am Lautsporecher kein Stück verändert, obwohl es vorher so aussah als ob an der Stelle der Fehler zu suchen sei. Hier mal ein Bild davon wie es mit Glättung aussieht im Bezug zum Ausgangssignal
031_Q1Basis_AC_0.2VDiv_4u7Kond.jpg
Daher bin ich dann wirklich jede Relevante Stelle durchgegangen um zu schauen wo sich die Störung nun doch letztendlich befindet. Also jeden Transistorpin sowie invertierenden, nicht-invertierenden Eingang und Ausgang vom U5B. Von allen habe ich auch Bilder wie oben, die ich jetzt aber der Übersicht halber nicht anhänge (aber auf Nachfrage natürlich mache). Aus genau diesem Umstand werde ich nicht ganz schlau, wenn offensichtlich der Fehler irgendwo zwischen D1 und Q3 Emitter liegen muss.

Da eine Massenschleife ein hier angesprochenes Problem ist und die beiden Massenflächen sehr merkwürdig von einer zur anderen Karte und wieder zurück verbunden sind, habe ich diese einfach mal Naiv miteinander verbunden und gesehen, dass die Auswirkung am Lautsprecher halb so groß waren. Des weiteren ist mir eine Sache beim messen aufgefallen: Am Oszilloskop messe ich ja an zwei Kanälen. Einmal der Subwooferlautsprecherausgang und die jeweilige Stelle in der Einschaltlogik. Als ich an Q2 Kollektor gemessen und diesen in der DC Stellung durch verschieden V/Div Stellungen betrachtet habe, hat sich das Signal gleichzeitig am Lautsprecher doppelt so stark verändert. Ich schätze, dass das Oszilloskop in verschiedene Eingangswiderstände umschaltet (auch wenn ich diese merkwürdigerweise nicht am Multimeter messe) und dadurch das Problem der Massenschleife verstärkt. Hier einmal in DC 5 V/Div und 10 mV/Div.
023_Q2KollektorDC5VDiv.jpg
024_Q2KollektorDC10mVDiv.jpg
Zu guter letzt ist das ganze auch nochmal minimal beobachtbar wenn ich von Auto in den On-Modus schalte (Grüne Verlaufskurve ist On)
028_Q2EmitterVergleichAutoOnLautsprecher.jpg
Ich kann mir daraus gerade nicht ganz einen Reim machen. Hat hier jemand noch eine Idee?

Mal was anderes: Wenn das ganze hier keinen Sinn hat weiter zu verfolgen, kennt jemand eine alternative Einschaltlogik zu der hier verwendeten, die ich quasi dann an die jeweiligen Ein- und Ausgänge setzen könnte um diese zu ersetzen? Evtl. würde das hier einiges einfacher machen, auch wenn ich gerne das Problem der Massenschleife hier verstehen und im besten Fall finden möchte. Sowas ist ja in vielen Fällen eine relevante Sache.

Liebe Grüße,
fwillo
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Guck mal, ob das "Signal am Oszi verändert sich"-Phänomen bestehen bleibt, wenn du die Masseklemme am Tastkopf mit der größeren Spannung abklemmst.

Auch: Hast du mal geguckt, was passiert, wenn du das Signal an der Basis von Q1 nicht kurzschließt, sondern den Stromkreis dahin unterbrichst?
Denn wenn es tatsächlich ein Masseschleifenphänomen wäre, würde der verursachende Strom durch einen Kurzschluß nicht kleiner werden.
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Also wenn ich die Massenklemme des Tastkopfes entferne, welche an Q2 Kollektor liegt (dort springt das Signal zwischen 0 und +15V), dann ändert sich nichts an dem angesprochenen Phänomen.

Das Signal am Q1 hatte ich ja nie kurzgeschlossen gegen Erde, falls du das meintest. Ich hatte bis jetzt zwei mal die Diode an einem Beinhcen hochgelötet und beobachtet, dass das Störsignal dann verschwindet.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Oh, ok...
Wenn das so ist, dann ist ja belegt, dass ohne Stromfluß Ruhe herrscht. Dann würde ich die Kiste einfach hochohmiger auslegen.
R4,R5,R6, R7 können alle ohne Funktionseinschränkung um Faktor 10 vergrößert werden. Dann wird der entsprechende Störstrom entsprechend kleiner und damit vermutlich nicht mehr hörbar.
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Gesagt getan: R4, R6 auf 10k und R5, R7 auf 100k. Das Störsignal hat sich von V-pp 40 mV auf 8mV verringert. Wahrscheinlich könnte ich die Widerstandswerte erhöhen oder evtl. noch den R9 vergrößern. Hier hat sich ja im Zusammenspiel mit dem Oszilloskop das Störsignal am stärksten verändert.

Das ganze gehandelt jetzt die Symptome aber ich würde gerne die Wurzel des Problems verstehen. Wenn es wirklich ein Massenschleifen Problem ist, wieso taucht das nur auf dem Subwoofer auf und nicht auf den Satelliten?
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Ich behaupte, dass das Problem auf die Satelliten beschränkt ist, weil Pin1 der Satellitenendstufe eben nicht mit dem Störstrom belastet ist. Der Störstromkreis ist ja letzten Endes Versorgungsspannung - Ausgang U5A - R4 - D1 - R5||(R6+Q1) - Pin5 Subwoofer - Pin 3 Subwoofer - C9||C10 - Versorgungsspannung. Eine amtliche Drahtbrücke zwischen Pin 3 und 5 hätte hier auch weiterhelfen können.
Die Sinnhaftigkeit eines Bypasskondensators, der über gefühlte 200 Meter Draht an die Operationsverstärker angeschlossen ist, ist auch etwas fraglich...
fwillo
Beiträge: 39
Registriert: Do 21. Okt 2021, 13:58

Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Hab jetzt in Kombination mit der hochohmigen Auslegung der Einschaltlogik noch mal deinen Vorschlag beherzigt und Pin 3 und 5 auf der Vorverstärkerkarte mit einem Kabel verbunden. Vpp der Störung liegt jetzt bei ca. +5-6 mV, noch mal etwas niedriger.

Da es aber auf den Hörtest ankommt wurde der Lautsprecher des Subwoofers wieder angeschlossen und R615 wieder an Ausgang U6A angeschlossen.
Bei vollem Aufdrehen der Lautstärke und einem Anschluß an FL kann man das Störsignal noch ganz ganz leise wahrnehmen, man muss aber sehr genau hinhören. Wenn jetzt ein richtiges Tonsignal kommt, ist es aber nicht mehr wahrnehmbar. Jeder audiophile Mensch würde bei solchen Zuständen wahrscheinlich an die Decke gehen :mrgreen: . Aber ich schätze mal, dass ist das beste was ich mit dem Setup erreichen kann. Leider kann ich die Frage nicht beantworten ob dieser Zustand schon immer so war. Das Setup ist von 2005 und es liefen in der Regel alle Lautsprecher, sodass ich nie eine solche Situation wie jetzt hatte.

Mir ist schon klar, dass das jetzt auch nicht super ideal ist, was ich hier versucht habe. Aber ich wollte herausfinden ob ich das unter Anleitung repariert bekomme. Die meisten hätten das Ding wahrscheinlich schon längst weggeschmissen und sich was neues geholt. Daher ein dickes dickes danke ferdimh für deine Geduld mit mir bei diesem zweiten Problem. Deine Tipps und Ideen war sehr hilfreich. Das Thema Massenschleife hatte ich auch so noch nie auf dem Schirm, obwohl das in der praktischen Umsetzung schon ein wichtiges Thema ist was es zu vermeiden gilt. Mich beschleicht nur das Gefühl wirklich die Ursache nicht einhundertprozentig verstanden zu haben. Kennst du evtl. einfache Beispiele wo das Problem auf Platinen verständlich gemacht wird oder wo ich sowas noch mal nachlesen könnte?
Antworten