Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Benutzeravatar
Fritzler
Beiträge: 12579
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:42
Wohnort: D:/Berlin/Adlershof/Technologiepark
Kontaktdaten:

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Fritzler »

zauberkopf hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 13:45 Aber das interessant ist : Die Sitzheizung hängt am Labornetzteil.. ca 10Watt.
10W Sekundär?
Nimm doch nochn billo China DCDC und hängs an das PC/Laptop NT.
Dann spart man sich nen Trafo+Linearbrate und das PC NT geht auch noch vom Leerlauf in einen etwas effizinteren Bereich.

Ansonsten, der Preis verdoppelt sich.
Ob einen das jetzt arm macht ist die Frage des jählrichen Verbrauchs.
Ich wohn jetz 1 Jahr in der Bude hier und hab daher mal den Verbrauchszähler de FBH ausgelesen.
-> 543kWh auf 53qm
Vollgedämmter Neubau mit 3 Fach Verglasung eben und Nachmittags scheint die Sonne rein (Westseite).
Da wär jetz ne Verdopplung nich so schmerzhaft, aber bemerkbar.

Pro grad soll man ja noch 6% Heizkosten sparen können.
Bei mir sind grad 21,2°C -> da geht noch weniger! :lol:
Is eben die Frage wie man das den Damen der Schöpfung beibringen soll, dass das Wohnzimer diesen Winter bei 20°C bleibt und 2 Pullover nötig sind.

Dinge am Rande:
Die Gasag hatte zwischendrinn keine Neukunden mehr angenommen, aber inzwischen kann man wieder Tarife klicken.
Die wollen übrigens 13,28 ct/kWh.
Vllt auch mal übern Anbieterwechsel nachdenken?
Mein Stromanbieter sacht auf der Webseite auch nurnoch:
"Aktuell leider kein Neukundenangebot verfügbar"
(Grünwelt)
Auf dem Energiemarkt is grad richtig Party!
Benutzeravatar
Bastel-Onkel
Beiträge: 610
Registriert: Do 12. Apr 2018, 19:43

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bastel-Onkel »

Holz zu bekommen ist zumindest im ländlicheren Raum gar kein Problem. Erstens ist der Preis für Brennholz aktuell zumindest hier eher gefallen und das Angebot ist überreichlich. Zweitens ist das, was man als "gutes" Brennholz kauft, oftmals in fast obszöner Weise luxuriös. In der Regel bekommt man sehr gute Hölzer und schöne Scheite, quasi genormte Industrieware. Wenn man da nicht so anspruchsvoll ist und das nimmt, was halt grad irgendwo an- und abfällt, bekommt man das Zeug oft genug umsonst oder für sehr schmalen Taler. Straßenmeisterei, Wasserwirtschaftsamt, Garten- und Landschaftsbauer, alle, die Bäume schneiden müssen, haben in der Regel Holz übrig. Dann ist es halt mal Pappel, Weide, Haselnuss oder Tanne, na und? Bei mir im Garten wird alles, was mehr als Fingerdick ist, auf Scheitlänge geschnitten und kommt zum Brennholz.
Und dann kommt noch das Thema Abfallholz. Jeder, der etwas mit Logistik zu tun hat, hat Einwegpaletten übrig. Auf jeder Baustelle gibt es Verschnitt. Jedes Sägewerk, jeder holzverarbeitende Betrieb, alle haben Abfälle (und ich rede hier nur von unbehandelt und unbedenklich, sonst wird die Menge noch viel größer).

Zumindest bei uns haben die Holzöfen noch lange nicht ausgedient. Wenn der bisherige ersetzt werden muß, kommt ein neuer rein, der die Abgaswerte erfüllt. Wenn ein Filter nachgerüstet werden muß, dann machen wir das auch. Aber das gute Gefühl, den Schuppen voll Holz zu haben und zu wissen, daß der Winter kommen kann, das gebe ich sicher nicht freiwillig her.
Bei uns daheim gab es auch Diskussionen wegen des Gaspreises, da wir ja beides haben, Holz und Gas, jeweils in seiner ineffizientesten Form als Stockwerks-Einzelöfen. Einfachste Maßnahme ist es, jetzt mal mehr mit Holz zu heizen und zu hoffen, daß der Gaspreis sich wieder normalisiert. Sollte das längerfristeig nicht der Fall sein, werde ich mich vom Gas verabschieden. In den nächsten Jahren stünden eh diverse Investitionen an und da steht bei mir das Gas ganz hoch auf der Abschußliste.

Papierbriketts hab ich versucht (nur als Experiment), Aufwand und Ertrag stehen in gar keinem Verhältnis zueinander. Papier nehm ich nur mal zum Anzünden, der Rest geht in die blaue Tonne. Nur private Unterlagen werden aus Sicherheitsgründen verbrannt. Hobelspäne bzw. Drechselspäne pressen hab ich auch versucht, genauso Häcksel trocknen. Alles mal nett zum probieren, aber meine Holzlager sind brechend voll und es ist schlicht einfacher, das Zeug bloß als Mulch zu verwenden als sich da jetzt irgend welche Press- und Trocknungsapparate zu überlegen. Das gleiche gilt für Pellett-Mühlen. Kann man bauen, kann man kaufen, ist eine Wissenschaft für sich und ich verzichte dankend. Was mir noch etwas nutzen würde, wäre eine automatisierte Methode, wie man Äste stückeln könnte. Aber damit sprenge ich endgültig das Thema hier.
Mario20v
Beiträge: 227
Registriert: So 22. Mai 2016, 17:12
Wohnort: Südhessen

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Mario20v »

Nabend.

Ich hab 2014 den Gasheizkessel mit 23kw von 1971 entfernt
und auf 11,2Kw WP umgebaut, da nach dem Gasanbieter Wechsel die kosten sich im ersten Jahr um ein drittel gesenkt hatten nur um im darauf folgenden Jahr nahezu verdoppelt zu werden,
war ich "etwas" stinkig.
Aktuell liege ich mit der WP nun knapp 50€ unter dem Betrag von Gas und Strom vor dem Versorgerwechsel.
Ich muss dazu sagen das mein Haus von 1956 ist.
In ein paar wochen kommt die Solarthermie für WW und Heizungsunterstützung.

73
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Ich hab ein Ebay-Kleinanzeigenangebot, das werde ich wohl kaufen:

Ein 15kw Scheitholzvergaser mit allem drum und dran inclusive Pufferspeicher, Edelstahl-Schornstein, Pumpen usw.
Zum selbstabbau, Baujahr 2009. Mit dem Schornsteinfeger und dem Heizungsbauer ist alles geklärt.
Für 1k Euro quasi geschenkt.
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

Mario20v hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 19:24 In ein paar wochen kommt die Solarthermie für WW und Heizungsunterstützung.
Wieso denn keine PV zur Heizungsunterstützung, wenn schon eine WP vorhanden ist? Das ergibt in den allermeisten Fällen mehr Sinn.
Im Winter kommt von der ST sowieso nichts nutzbares, von der PV immerhin ein paar Stunden am Tag etwas.
Den schlechteren Wirkungsgrad der PV gleicht die WP mit ihrer Arbeitszahl wieder aus.
Und Strom ist immer nutzbar, zum heizen, für den Haushalt, im Sommer zum kühlen - aber was machst du im Sommer mit den restlichen Sonnenstunden mit deiner ST wenn schon um 9 Uhr morgens der Warmwasserspeicher auf 80 °C ist und im Juli sowieso kein Mensch stundenland heiß duschen mag?
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Für Solarthermie braucht man wenig Fläche, bestückt mit Vakuum-Röhrenkollektoren ist man mit 8m² voll versorgt.
In den Übergangszeiten kann man mit den Teilen dann prima die Heizung unterstützen.
Bei der PV braucht man 5x so viel Fläche und auch kostet das 5x mal so viel.

Eine 3000W Anlage braucht 5m² und kostet 1300Euro

http://orionsolar.de/vakuum-solarkollek ... ektor.html
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

Der fünffache Flächenverbrauch mag mit einem Heizstab korrekt sein, wenn eine Wärmepumpe vorhanden ist braucht es statt 3 kW ST bloß noch 700 W PV für die selbe Heizenergie, in der Übergangszeit sowieso.
Da ist die PV dann kostenmäßig gar nicht mal so viel teurer.
Und Strom lässt sich immer nutzen, die Röhrenkollektoren sind, zumindest hier im Südwesten, von mitte Mai bis mitte September ab Vormittag ein netter Schmuck fürs Dach ohne Nutzen.
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von TDI »

Hightech hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 00:45 Holla, die Waldfee!!!
Der Gaspreis steigt bei mir von 8 auf rund 16Cent
Hm, was hast Du denn da für einen Gasversorger?
Erdgas kostet bei EWE laut Internet aktuell ca 6,4ct/kWh als Arbeitspreis.

Davon mal abgesehen, würde es nicht auch sinnvoll gehen, das Gas motorisch zu verstromen bzw. direkt mit dem Motor eine Wärmepumpe anzutreiben und so deutlich mehr aus dem Brennwert zu holen?

Also man besorgt sich einen PKW Erdgasmotor aus zB einem Unfallfahrzeug, der noch ok ist. Der Motor treibt einen Asynchronmotor als Stromgenerator an, der Deine Akkus voll macht. Die Abwärme (Kühlwasser und Abgaswärmetauscher) geht direkt in den oberen Bereich des großen Heißwasserspeichers.
Der Klimakompressor des Motors holt gleichzeitig den letzten Rest Wärme aus dem handwarmen Abgas und ggf Umgebungstemperaturen oder Grundwasserwärme und schiebt die in den unteren, kühleren Bereich des Speichers.
Benutzeravatar
MatthiasK
Beiträge: 2952
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:12

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von MatthiasK »

zauberkopf hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 04:07 Interessant finde ich Holz/Biomassevergasung, wenn dabei signifikante Mengen an Holzkohle entstehen.
Zusammen mit Kompost ergibt das eine Wunderbare Erde.
Meine bisherigen Versuche mit Biomassevergasung ergaben eher eine Stinkdüse, so dass ich sie schnell wieder eingestellt habe. Wie baut man so was, dass es sauber Kohle gibt, ohne viel Rauch?

Bei Versuchen mit Terra Preta muss man immer auch das 11. Gebot beachten, Holzkohle ist in Deutschland laut Düngeverordnung nicht als Dünger zugelassen. :roll: Erlaubt ist aber Holzkohle im Tierfutter. Mit dem Mist landet die Holzkohle dann indirekt auf dem Acker und ist schon voll mit Nährstoffen.
Man muss aber dabei mit Überraschungen rechnen: Ein Ferkelzüchter hatte bei seinen Terra-Preta-Versuchen plötzlich viel gesündere Tiere und auch mehr Tiere zu verkaufen als geplant...
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von gafu »

der rauch bei der holzkohleverschwelung sollte doch brennbar sein. Und das abgas der rauchgasflamme dann nicht mehr stinken.
Benutzeravatar
MatthiasK
Beiträge: 2952
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:12

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von MatthiasK »

Bei mir wollte der Rauch nicht brennen. Es war entweder einfach zu wenig oder der Rauch enthielt zu viel Inertgase wie CO2 und Stickstoff.
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

TDI hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 23:30
Hightech hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 00:45 Holla, die Waldfee!!!
Der Gaspreis steigt bei mir von 8 auf rund 16Cent
Hm, was hast Du denn da für einen Gasversorger?
Erdgas kostet bei EWE laut Internet aktuell ca 6,4ct/kWh als Arbeitspreis.
Mach mal Verivox auf und such dir einen Gaspreis für 2022.
Festhalten nicht vergessen!
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von zauberkopf »

Bei Versuchen mit Terra Preta muss man immer auch das 11. Gebot beachten, Holzkohle ist in Deutschland laut Düngeverordnung nicht als Dünger zugelassen.
Es ist ja auch kein Dünger.
Es ist ein "Substrat".
Das Nährstoffe und Wasser aufnehmen und Speichern kann.
Deshalb wird die Holzkohle zusammen mit anderem Biologischen Mist gepackt (z.B. luftdicht vergoren) und dann erst, wenn die Holzkohle vollgezogen ist, in den Boden verbracht.
Stell Dir vor, nicht mehr aktive "Aktivkohle".
Meine bisherigen Versuche mit Biomassevergasung ergaben eher eine Stinkdüse, so dass ich sie schnell wieder eingestellt habe. Wie baut man so was, dass es sauber Kohle gibt, ohne viel Rauch?
Bei mir ist eher die Frage : Wo baut man sowas.. ;-)
Ich wohne in der Stadt...
Wobei.. da gibt's ne nette Bauanleitung :
https://trekkingtrails.de/holzvergaser-kocher/
Benutzeravatar
Spike
Beiträge: 2486
Registriert: Mi 15. Jul 2015, 08:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Spike »

MatthiasK hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 00:59 Bei mir wollte der Rauch nicht brennen. Es war entweder einfach zu wenig oder der Rauch enthielt zu viel Inertgase wie CO2 und Stickstoff.
Nicht ungeduldig sein. Die Dinger laufen von oben nach unten - wie bei Zauberkopfs Anleitung und anderen Konstruktionen.
Du bastelst oben einen "Firestarter" (Kopfmusik: Prodigy), der macht das Holz darunter warm bis es ausdampft und dann holzgast. Die Primärluft wird von unten zugeführt. Das Gasfeuer brennt mit am Primärzylinder erwärmter Sekundärluft (Spalt zwischen den Dosen). Für eine gute Holzkohleausbeute brauchst Du mindestens einen Primärluftregler.
Benutzeravatar
T5000
Beiträge: 140
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 11:57
Wohnort: Lichtenau

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von T5000 »

Hightech hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 07:52
Pläne desweiteren sind:
Hobelspäne zu Briketts pressen.
Altpapierbriketts pressen.
Gartenholz
Ebaykleinanzeigen Zuverschenkenholz
Evtl Anbau von schnell wachsender Biomasse auf einem Teil vom Grundstück
Eine weitere Quelle sind Altmöbel (Pressspan). Die Möbelplatten sind ja fast das gleiche wie die Holzbriketts.
Beim Holzvergaser soll es da auch keine Geruchsbelästigung geben. Zum strecken des vorhandenen Holz allemal gut zu gebrauchen.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von zauberkopf »

Ich bin am überlegen, ob man nicht was tütteln könnte, was dazu führt, das man in einem Holzvergaserkessel Holzkohle erhält..
Ich dachte da so an eine "Metallpatrone", die man mit Holz befüllt, mit reinlegt, mit erhitzt wird, und dann durch ein paar kleine Löcher ausgast, und aber die holzkohle kann durch mangelnde Luft nicht abbrennen.
Benutzeravatar
Mechatronk
Beiträge: 445
Registriert: So 28. Feb 2021, 23:47

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Mechatronk »

Holzvergaser mit lambdaregelung sind bei der Holzqualität etwas zickig. Wenn man die als Müllschlucker missbraucht, verschmockt die Sonde schnell und das Gerät kommt aus dem Tritt
Osttiroler
Beiträge: 1115
Registriert: So 11. Aug 2013, 20:30
Wohnort: Iselsberg.at
Kontaktdaten:

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Osttiroler »

Mein Fröling S4 bekam bisher von Baurestholz über Rinde und Tischlereiabfälle bis zu ein paar schönen Scheiten alles zu fressen. Der Kundendienstmann meinte bei der letzten Wartung auf Nachfrage, dass da alles absolut sauber und in Ordnung wäre
Benutzeravatar
Desinfector
Beiträge: 10968
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 07:50
Wohnort: ___3,1415(...)___

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Desinfector »

eigentlich müsste man eine Dampfmaschine haben.

Die ist nicht auf einen Brennstoff beschränkt.
und mit der kann man heizen und eine Generator antreiben
Benutzeravatar
Spike
Beiträge: 2486
Registriert: Mi 15. Jul 2015, 08:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Spike »

Desinfector hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 14:11 eigentlich müsste man eine Dampfmaschine haben.
Uiuiuiui, Tiffi :D Wirkungsgrad ;)
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sysconsol »

Fritzler hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 18:31 Ich wohn jetz 1 Jahr in der Bude hier und hab daher mal den Verbrauchszähler de FBH ausgelesen.
-> 543kWh auf 53qm
Vollgedämmter Neubau mit 3 Fach Verglasung eben und Nachmittags scheint die Sonne rein (Westseite).
Hast du eine Lüftungsanlage?
Wie oft musst du lüften?
Fritzler hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 18:31 Pro grad soll man ja noch 6% Heizkosten sparen können.
Bei mir sind grad 21,2°C -> da geht noch weniger! :lol:
Unter welchen Bedingungen?
Ich kenne das nur mit 3% pro 1°C.
Benutzeravatar
Desinfector
Beiträge: 10968
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 07:50
Wohnort: ___3,1415(...)___

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Desinfector »

Spike hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 14:16
Desinfector hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 14:11 eigentlich müsste man eine Dampfmaschine haben.
Uiuiuiui, Tiffi :D Wirkungsgrad ;)
wieso Du willst im Winter doch auch heizen oder etwa nicht?
das ginge doch damit.
Benutzeravatar
Fritzler
Beiträge: 12579
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:42
Wohnort: D:/Berlin/Adlershof/Technologiepark
Kontaktdaten:

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Fritzler »

sysconsol hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 14:33 Hast du eine Lüftungsanlage?
Wie oft musst du lüften?
Fensterschlitze und Lüfter, der absaugt sind im Wohnzimmer verbaut.
Gelüftet wird nach dem Kochen.
sysconsol hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 14:33 Unter welchen Bedingungen?
Ich kenne das nur mit 3% pro 1°C.
Bedingung: Internet :lol:
Glaube bei Vaillant stand das.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sysconsol »

Also keine Lüftungsanlage. Passt auch zum genannten Bedarf.
Zuluft und Abluft mit Wärmerückgewinnung wäre ja auch zu schön (aber warum richtig machen wenn es doch auch so geht :roll: ).

Die Prozent pro Grad Celsius hängen wahrscheinlich genau so von den Bedingungen ab wie die Wirksamkeit der Nachtabsenkung :lol:
Gernstel
Beiträge: 1297
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:36

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Gernstel »

Ist doch ganz einfach:
Wenn zwei unterschiedliche Werte im Raum stehen, wird der Techniker einen Mittelwert bilden, also 4,5%.
Und das Marketing wird sie einfach addieren und nennt "bis zu 9%"... :-)
radixdelta
Beiträge: 2331
Registriert: So 11. Aug 2013, 20:25
Wohnort: Nord-Ost-Westfalen

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von radixdelta »

Wenn dT kleiner wird, dann wird unweigerlich die Wärmemenge die verloren geht kleiner. Das Prinzip kann man nicht außer Kraft setzen.
Bisher konnte mir noch niemand schlüssig vorrechnen oder empirisch nachweisen dass Nachtabsenkung nichts bringt, geschweige denn Mehrverbrauch verursacht. Ich halte das für einen Mythos.

Wenn man von einem linearen einfluss der Temperaturdifferenz auf die Heizkosten ausgeht dann entspricht 6% einer angenommenen mittleren Differenz von knapp 17K. Das halte ich über die Heizperiode gemittelt für plausibel. Möglicherweise steckt da auch mehr dahinter. Vereinfacht ist das allemal. Fakt ist aber, das gilt nicht für einen speziellen Tag, sondern über eine komplette Heizperiode.

Evtl. sind die 3% heute auch näher an der Wahrheit, bei den dichten Hütten, Brennwerttechnik, Wärmepumpe, Lüftungsanlage etc.
Da fallen die elektrischen Verbaucher und die Bewohner als Zuheizung viel mehr ins Gewicht und die Zugluft und das Weglüften fällt weg.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1752
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von BernhardS »

Fritzler hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 18:31 Is eben die Frage wie man das den Damen der Schöpfung beibringen soll, dass das Wohnzimer diesen Winter bei 20°C bleibt und 2 Pullover nötig sind.
Im Baumarkt die Thermometer durchsehen und das nehmen, was momentan am höchsten anzeigt. Und schon kannst Du bei 21,5°C bleiben.
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

radixdelta hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 16:40 Wenn dT kleiner wird, dann wird unweigerlich die Wärmemenge die verloren geht kleiner. Das Prinzip kann man nicht außer Kraft setzen.
Bisher konnte mir noch niemand schlüssig vorrechnen oder empirisch nachweisen dass Nachtabsenkung nichts bringt, geschweige denn Mehrverbrauch verursacht. Ich halte das für einen Mythos.
Dann möchte ich mal eben dafür sorgen, dass du das nicht mehr für einen Mythos hältst :D

Bedingung ist hier ein modernes, sehr gut gedämmtes Gebäude mit Flächenheizung, wie es eigentlich jeder Neubau der letzten Jahre aufgrund der Gesetzgebung ist. Damit geht ein Wärmeerzeuger einher, der für einen Betrieb mit möglichst geringen Temperaturen ausgelegt ist, in der Regel eine Wärmepumpe.
Dass eine Nachtabsenkung bei einem unsanierten 80er Jahre Bau merklich Energie einspart wird wohl niemand ernsthaft anzweifeln, aber das ist eine völlig andere Welt.

Zunächst sorgt die sehr gute Dämmung dafür, dass der Wärmeverlust bei 2 K Absenkung nicht deutlich weniger wird. Also selbst wenn man es schaffen würde, das Gebäude in der Nacht um 2 K auskühlen zu lassen würde das zu keiner extremen Einsparung führen, einfach weil durch die Dämmung so wenig Energie flöten geht, das die paar Prozent weniger Verluste absolut gesehen nicht wirklich was ausmachen.
Aber der Hauptpunkt ist, dass es das träge Heizsystem (riesige thermische Speichermassen) zusammen mit der Dämmung völlig unmöglich macht, das Gebäude über Nacht nennenswert auskühlen zu lassen.

Nehmen wir also an, um 21 Uhr geht die Heizung aus und bleibt bis zum nächsten Morgen um 6 Uhr inaktiv. In der Zeit kühlt das Gebäude kaum merklich aus, wie oben beschrieben ist der Einspareffekt minimal.
Aber dadurch, dass die ganze Nacht nicht geheizt wurde fehlt nun einiges an Heizenergie. Wenn sich einige Tonnen Estrich (und evtl. Beton bei Bauteilaktivierung) um 1 K abgekühlt haben muss die Wärme da nun wieder reingesteckt werden.
Bei vernünftiger Auslegung der Wärmepumpe ist diese Betriebsart grundsätzlich im tiefen Winter unmöglich, da die WP tagsüber den Verlust der Nacht mit nachheizen muss und somit fast doppelt so groß dimensioniert sein müsste.

Nun zum Punkt wieso das am Ende teurer wird:
Damit die WP tagsüber den Energieverlust der Nacht aufholen kann, sind deutlich erhöhte Vorlauftemperaturen nötig, es ist schließlich der doppelte Energieeintrag in die Speichermassen notwendig als wenn man nur rund um die Uhr die ständig anfallenden Verluste nachheizen würde.
Und bekanntermaßen ist die Arbeitszahl einer Wärmepumpe stark von der benötigten Vorlauftemperatur abhängig. Schon 1 K weniger bedeutet ein paar Prozentpunkte mehr Wirkungsgrad.
Man spart nun nachts durch die Absenkung minimal Energie, muss am Tag aber die Speichermassen wieder aufheizen, was durch den Effizienzverlust dank deutlich höherer benötigter VL-Temp die eingesparte Energie deutlich übertrifft.

Das ist absolut nicht zu vergleichen mit einem undichten Altbau, indem das Gebäude bis Mitternacht merklich ausgekühlt ist und die Heizung dann weiterläuft um die nun dank abgesenkter Temperatur geringeren Verluste auszugleichen.
Ein modernes Niedrigenergiehaus erfordert ein komplettes Umdenken und loslösen von den klassischen Denkmustern von herkömmlichen Heizungen, sonst wird es schnell ineffizient. Das ist leider noch nicht bei vielen Heizungsbauern und Planern angekommen, da wird noch gerne mit Pufferspeicher, fühlbar warmem Fußboden und Nachtabsenkung gearbeitet. Aber sinnvoll ist das nicht.

Und zuletzt muss ich dir irgendwie auch vorwerfen, dich einfach nicht wirklich informiert zu haben. Auch wenn dir das persönlich noch niemand vorgerechnet oder schlüssig erklärt hat, so findet sich diese Erklärung schon vielfach im Netz, auch mit genaueren Zahlen belegt.
Benutzeravatar
sukram
Beiträge: 3063
Registriert: Sa 10. Mär 2018, 18:27
Wohnort: Leibzsch

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sukram »

IPv6 hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 18:24 Damit die WP tagsüber den Energieverlust der Nacht aufholen kann, sind deutlich erhöhte Vorlauftemperaturen nötig, es ist schließlich der doppelte Energieeintrag in die Speichermassen notwendig als wenn man nur rund um die Uhr die ständig anfallenden Verluste nachheizen würde.
Und bekanntermaßen ist die Arbeitszahl einer Wärmepumpe stark von der benötigten Vorlauftemperatur abhängig. Schon 1 K weniger bedeutet ein paar Prozentpunkte mehr Wirkungsgrad.
Man spart nun nachts durch die Absenkung minimal Energie, muss am Tag aber die Speichermassen wieder aufheizen, was durch den Effizienzverlust dank deutlich höherer benötigter VL-Temp die eingesparte Energie deutlich übertrifft.
Und wieviel Wirkungsgrad büßt die Maschine durch die deutlich niedrigere Aussentemperatur (ist ja Nacht) ein? Oder wird da gleich der Heizstab zugeschaltet und der COP geht <1? Ich bin in Sachen WP Heizung noch uninformiert, plane das aber zu ändern.
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

Das kommt darauf an.
Sole- oder Grundwasser-WP? Gar keine Einbußen.
Luftwärmepumpe? Kommt darauf an wo du dich befindest und wann im Jahr. Und wie der Winter ausfällt.

Heizstabeinsatz ist in unseren Breitengraden schon seit einigen Jahren nicht mehr nötig, moderne LWWP laufen auch bei -15 °C noch problemlos.
Und selbst mit Heizstab kann der COP niemals < 1 werden.

Dein Punkt ist natürlich richtig, es ging mir erstmal nur darum, das leidige Märchen von Einsparungen durch geringere Wärmeverluste aufgrund von abgesenkten Raumtemperaturen zu widerlegen.
Es kann auch bei modernen Systemen sinnvoll sein, tagsüber mehr Wärmeenergie ins Haus zu bringen und dafür nachts die Heizung zurückzufahren. Gründe können der erwähnte bessere COP tagsüber aufgrund von höherer Lufttemperatur sein oder auch fast geschenkten PV Strom optimal zu nutzen.
Mit einer Nachtabsenkung hat das aber nichts zu tun, da die quasi nicht stattfindet.
Wir bewegen uns mit solchen Maßnahmen im Bereich von 1 K Raumtemperaturunterschied, man hat schon viel gewonnen wenn man aus genannten Gründen die Warmwasserbereitung in die Mittagsstunden legt und die Raumtemperatur gar nicht anfasst.
Benutzeravatar
Sunset
Beiträge: 1498
Registriert: Fr 6. Dez 2013, 15:19

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Sunset »

Nachts arbeitet die Wärmepumpe sogar zum günstigeren Stromtarif, sofern man einen Zwei-Tarif-Zähler für günstige Nachttarife und teuere Tagtarife hat.
Die Versorger schalten den Tarif zu einer festgelegten Zeit um, wenn die Allgemeinheit sich schlafen legt und das Licht und die Heizung ausschaltet. ;-)
Gab es früher auch schon, z.B. bei Nachtspeicheröfen.
Von daher wäre es sogar eine Überlegung wert, Nachts zum günstigen Tarif das modenre gedämmte Heim aufzuwärmen und Tags weniger zu heizem, wenn die Sonne in die Fenster scheint und wärmt.
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

Lohnt sich Nachtstrom bei neuen Verträgen überhaupt noch? Da habe ich keine Ahnung.
Würde aber erwarten, dass sich das Thema wesentlich entschärft hat und noch weiter entschärfen wird, da prozentual immer weniger Strom von Grundlastkraftwerken kommt, die nachts nicht runterfahren können. Wobei der Wind ja auch nachts bläst...

Man kann für die ganze Thematik auch Strom außen vor lassen und Gasbrennwertheizungen betrachten, wird im Neubau ja auch noch oft verbaut.
Diese mögen ihren Rücklauf auch möglichst kalt um möglichst viel Wasser im Abgas zu kondensieren.
Hier ist eine dauerhaft niedrige Vorlauftemperatur rund um die Uhr in der Regel ebenfalls effizienter als nachts abzuschalten und tagsüber ineffizienter mit höherer VL-Temp zu heizen um den Verlust der letzten Nacht aufzuholen.
Den 3-5 % schlechteren Wirkungsgrad und damit Mehrverbrauch an Gas den ganzen Tag über durch 5-10 °C mehr VL-Temp holt man nachts durch eine im Mittel um 0,5-1 K gesenkte Raumtemperatur nur sehr schwer wieder rein.
Bobby
Beiträge: 23
Registriert: So 18. Aug 2013, 11:21

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bobby »

also ich habe 5 Platten Thermosolar seit ca. 15 Jahren oben und seit 12 Jahren eine 8,5 KWp PV Anlage.
Einen 1000 Liter Heizungspuffer und 300 Liter Brauchwasserpuffer.
Im 1000 Liter Puffer ist ein 3 KW Heizstab eingebaut der von einer Siemens LOGO in 3 Stufen gesteuert wird.
Die Sonnenintensität wird über einen Photowiderstand gemessen und der LOGO zugeführt.
Diese Entscheidet dann mit wieviel KW sie den Puffer laden darf.
Die 3 KW Stufe habe ich sehr spät programmiert um keinen unnötigen Bezug zu haben.
An normalen Oktober, November Tagen wenn ca. 5 - 6 Sonnenstunden da sind, speist die PV meist mit 1, über die Mittagszeit mit 2 KW ein.
Das reicht in Verbindung mit dem Thermosolar um den ganzen Tag über die Heizung aufrecht zu erhalten.
Abends gibt es dann ein Palettenfeuer das den Puffer auf 65 Grad hochheizt, das reicht dann locker die Nacht über.
Dieses Spiel funktioniert problemlos bis -5 Grad Außentemperatur, dann muss eben mehr Holz reigeklaubt werden.
Dann habe ich meine Gasheizung so umgebaut, dass sie den Puffer ebenfalls speisen kann.
Hier genügen 3,5 Stunden Dauerlauf um den Puffer mit Vorpuffer (das sind dann zusammen 1300 Liter) auf 55 - 60 Grad hoch zu heizen.
Natürlich auch wieder von der AT abhängig. Das ewige An und Aus an einer Gasheizung schluckt unnötig Energie.
Im tiefsten Winter muss meine Holzheizung voll herhalten und fertig.
Ich ändere daran gar nichts.
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Eine Pauschale Nachtabsenkung ist nicht unbedingt förderlich.
Ich habe meine Räume bedarfsgerecht gesteuert.
Wohnzimmer von 15-21 Uhr warm, Bad von 6-8 Uhr, Küche 6-8, 16-18 Uhr, Schlafzimmer konstant, Gästezimmer bei Bedarf warm, sonst Standby bei 15Grad.

Die Heizung ist Aussentemperatur gesteuert, nur weiß die nicht, das sie den Puffer heizt statt der Wohnung.
So macht die Nachts erstmal nur den Puffer warm, wenn es kalt wird, die Räume bekommen dann Wärme, wenn sie die dann brauchen.
Benutzeravatar
tschäikäi
Beiträge: 2054
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 14:01
Wohnort: Saarland

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von tschäikäi »

zauberkopf hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 12:46 Ich bin am überlegen, ob man nicht was tütteln könnte, was dazu führt, das man in einem Holzvergaserkessel Holzkohle erhält..
Ich dachte da so an eine "Metallpatrone", die man mit Holz befüllt, mit reinlegt, mit erhitzt wird, und dann durch ein paar kleine Löcher ausgast, und aber die holzkohle kann durch mangelnde Luft nicht abbrennen.
Klar, Cody /"Codys Lab" macht sowas. Im Prinzip lässt sich alles verkohlen, der hat sogar aus Blumen und toten Bienen Kohle gemacht.

Der übliche Holzvergaser(kessel) funktioniert allerdings so: oberer Raum=Vergaserraum, unterer Raum=Brennkammer. Klar, oben wird auch was verbrannt, aber die Haupverbrennung findet unten statt.

Man stapelt also oben Holz rein. In dem Raum befinden sich abgesehen von der Tür drei Öffnungen: Ganz oben die verschließbare Rauchgasklappe Richtung Schornstein, recht weit oben die Primärluftdüsen (in meinem Fall sind das zwei 40x30er Vierkantrohre) und unten die Vergaserdüse, das ist ein Schlitz von etwa 12x2cm mittig im Boden.
Das Holz wird nach dem Einstapeln bei geöffneter Rauchgasklappe ganz klassisch von unten angezündet. Frischluft wird durch die Vergaserdüse von unten angesaugt, dazu lässt man die Tür der unteren Brennkammer offen.
Das Ding brennt also erst mal wie ein stinknormaler Holzofen. Nach ein paar Minuten prasselt ein schönes Feuerchen. Man schaltet den Lüfter ein und schließt die Rauchgasklappe.
Nun gibts Frischluft durch die Primärluftdüsen und die Abgase können oben (Rauchgasklappe) nicht mehr raus.
Also müssen sie unten durch den Düsenschlitz. Wenn direkt über dem Düsenschlitz genug Glut liegt, werden die Gase warm genug um sich, sobald sie durch die Düse kommen entzünden zu können.
In dem Düsenstein sind seitlich noch Sekundärluftkanäle, damit das auch so richtig abgeht.
Das ergibt dann eine hübsche Gasflamme, die wirklich sauber brennt. Man kann selbst bei voller Leistung die untere Tür offen lassen, da stinkt nix.

Die andere Bauform des Holzvergasers verbrennt das Gas nicht direkt. (Wenn z.b. einen Ottomotor damit füttern möchte).
Also führt man an der unteren Öffnung der Vergaserkammer keine Wärme und Sauerstoff zu, sondern kühlt das Gas, filtert es und mischt es erst wenn es weit genug abgekühlt ist wieder mit Luft
um es dem Motor schmackhaft zu machen.

Gruß Julian
ando
Beiträge: 2625
Registriert: Sa 31. Aug 2013, 23:30

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ando »

Moin,

mal kurz zur Holzkohle, Terra Preta etc.

Schaut mal bei www.pyreg.com vorbei. Die Firma sitzt hier in der Nähe und bietet Anlagen zur Herstellung von Pflanzenkohle aus unterscheidlichsten Materialien an.
Allerdings haben die Anlagen die Größe von einem Seecontainer....

Ich finde den Ansatz PV und Wärmepumpe sehr gut.
Wenn ich die erzeugte elektrische Energie über einen Heizstab ins Warme Wasser bringe, habe ich einen schlechten Wirkungsgrad.
https://www.stiebel-eltron.de/de/home/p ... ronic.html

Wenn man so ein Gerät hätte, und das mit PV Strom speist, sollte der Wirkungsgrad steigen.

Ideal ist natürlich eine Kombination von PV und Solar auf dem Dach. Klar, im Sommer ist die Solarthermie überdimensioniert und ich weiß manchmal nicht wohin mit der Energie ( Waschmaschine, Spülmaschine ist angeschlossen)

Bei PV könnte man nun speichern, oder eben Einspeisen. Wenn da nicht politische Hürden wären bzw die Kraftwerkskonzerne etwas gegen Konnkurenz auf dem Strommarkt haben.
Ökologisch wäre es sinnvoll.

Ein Nachteil der Wärmepumpen ist natürlich die Herstellung und die Notwendigkeit von Kältemittel und bewegte Elemente. Heizstab ist dagegen billig und besser recyclebar.

Ando
radixdelta
Beiträge: 2331
Registriert: So 11. Aug 2013, 20:25
Wohnort: Nord-Ost-Westfalen

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von radixdelta »

Wenn sich dT aufgrund guter Dämmung praktisch nicht ändert kann sich der Verlust ja auch nicht signifikant ändern. Derart gut gedämmte Häuser sind aber im Bestand noch nicht die Regel, ganz im Gegenteil. Wenn ich den Heizkörper hier im Winter abends abdrehe ists morgens arschkalt in der Bude. Das dürfte kein Einzelfall sondern der Normalfall sein.

Wenn man nun sagte, Nachabsenkung macht umso weniger Sinn je besser die Dämmung ist und je mehr Thermische Masse ich habe, dann würde ich dem uneingeschränkt folgen. Aber eben vor allem deshalb weil keine Nachtabsenkung mehr stattfindet, wenn es halt nicht kälter wird macht es auch keinen Sinn.

Um wieviel eine Brennwertheizung dann ineffizienter wird finde ich wiederum fraglich. Ich sehe da keine ganz großen Vorteile wenn die in Teillast rumdümpeln. Da kommen Dinge wie Pumpen, Gebläse etc. ja noch hinzu. Aber diese Effekte spielen natürlich eine größere Rolle wenn ich wenig Einsparen kann, dann ist das schneller aufgefressen. Da muss ich dann viel genauer hinschauen.

Bei Wärmepumpen ist das ganze ja nochmal spezieller.
Nachttarif kannste heute knicken, das bringt nix mehr. Eine Luft-WP würde ich bevorzugt Tagsüber laufen lassen wollen, wenn es draußen warm ist und potentiell auch Strom vom Dach kommen kann. Das muss halt weggepuffert werden mit den entsprechenden Verlusten, aber es wäre kosteneffizient weil der eigene Strom billig ist. Haste keinen eigenen Strom wird das Puffern wieder fraglich.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9381
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Ich halte bei einer Brenwertkiste (mit Gaaas) sogar eine höhere Vorlauftemperatur für sinnvoll.
Ratio dahinter:
Höhere Vorlauftemperatur bedeutet mehr Wärmeabgabe an den Heizkörpern, bedeutet weiter geschlossene Thermostatventile und mehr Wärmeabgabe am heißen Ende des Heizkörpers. Wenn die Gesamtwärmemenge gleich bleiben soll, MUSS das Kalte ende des Heizkörpers kälter werden.
Und der Gegenstromwärmetauscher der Therme interessiert sich im Wesentlichen für den Rücklauf. Und die 10% Brennwertgewinn kann man schon mal mitnehmen...
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von gafu »

radixdelta hat geschrieben: Fr 12. Nov 2021, 11:09 Um wieviel eine Brennwertheizung dann ineffizienter wird finde ich wiederum fraglich. Ich sehe da keine ganz großen Vorteile wenn die in Teillast rumdümpeln.
der fall nach der nachtabsenkung im altbau ist aber, das nachher alle heizkörperthermostaten offen stehen, und man nun darauf hoffen müsste, das der abgleich der mengenregler zum hydraulischen abgleich so dermaßen perfekt ist das kein heizkörper wegen "durchzug" die rücklauftemperatur anhebt.
Denn dann sinkt ja gerade in der zeit mit der großen wärmeanforderung zum wieder hochheizen nach der nachtabsenkung noch zusätzlich der wirkungsgrad des kessels.
Benutzeravatar
tschäikäi
Beiträge: 2054
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 14:01
Wohnort: Saarland

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von tschäikäi »

Nur kurz zu Thermostaten: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die üblichen Eckventile (wo die eigentlich Thermostate drin sitzen) die übelsten Drosseln sind.
Und zwar nicht aufgrund ihrer eigentlich Funktion (die soll ja drosseln), aber wenn ich ein voll aufgerissenes Thermostat habe und der Zulauf im Eckventil eine 6mm Bohrung ist...
Hauptsache den HK mit 20er Rohr angeschlossen um die Umwälzpumpe nicht auf Vollgas laufen lassen zu müssen.
Meine Heizkörper hier in der Werkstatt sind direkt angebunden, obwohl ich die Ventile nicht mal hätte kaufen müssen.
Das hat allerdings Nachteile, wenn man einen Heizkörper tauschen muss.

Gruß Julian
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von gafu »

die müssen ja drosseln, selbst bei aufgedrehtem ventil.
Einerseits damit die druckdifferenz nicht nur am ventilkegel anfällt (störendes rauschen im ventil), andererseits weil eine erwünschte temperaturspreizung zwischen vorlauf und rücklauf ja einen langsamen wasserdurchlauf durch den heizkörper erfordert.

auch würde in einem zweistrangsystem ja nur wasser durch den ersten heizkörper laufen wenn dessen ventil offen ist, wenn man da nicht drosselt, und die dahinterliegenden würden kaum noch restdruck abbekommen.
Gorbi
Beiträge: 662
Registriert: Mi 3. Feb 2021, 15:18

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Gorbi »

BernhardS hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 18:22
Fritzler hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 18:31 Is eben die Frage wie man das den Damen der Schöpfung beibringen soll, dass das Wohnzimer diesen Winter bei 20°C bleibt und 2 Pullover nötig sind.
Im Baumarkt die Thermometer durchsehen und das nehmen, was momentan am höchsten anzeigt. Und schon kannst Du bei 21,5°C bleiben.
Frauen interessieren sich nicht für Thermometer. :lol:
tschäikäi hat geschrieben: Fr 12. Nov 2021, 13:55 Nur kurz zu Thermostaten: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die üblichen Eckventile (wo die eigentlich Thermostate drin sitzen) die übelsten Drosseln sind.
Um die Drosselverluste zu verringern und Umwälzpumpenstrom zu sparen, ersetzen Pumpenhersteller (z. B. WILO) die Thermostatventile durch Minipumpen, die sich das Heizungswasser nach Bedarf aus dem Kreislauf "saugen".
Auf der anderen Seite kenne ich Leute, die sich elektrische Stellventile für ihre Fußbodenheizung auf Vorrat hinlegen, weil die nach ein paar Jahren hinüber sind.
Naja, es ist wie bei den Autos: Um den Wirkungsgrad und die Sauberkeit asympotisch gegen das theoretisch Mögliche zu treiben, wird der Aufwand immer größer, die Technik immer komplexer und teurer. Diese Kosten-Nutzen-Risiko-Abschätzung muß jeder für sich treffen, unter Berücksichtigung der politisch-ökonomischen Randbedingungen.
Ich schaffe gerne jeden Schnickschnack an, aber die Dinge, die meine Grundbedürfnisse sichern, muß ich verstehen und selbst in Gang bringen können. Basta.

Angeblich soll ich meinen Ofen auch von "oben nach unten" anzünden (sagte der Ofenbauer). Das klappt fast nie, und es wird immer eine Menge "Anzünder" benötigt. Der Küchenherd ist da viel unkomplizierter: Unten Papier, drüber Pappe, dann kleines Holz, ganz oben großes Holz. Klappe am Aschenkasten auf. Das Papier wird angezündet, und ruck-zuck brennt der ganze Haufen. Ist auch logisch, denn Hitze steigt nach oben. :) Wenn es ordentlich lodert, kann erst die Klappe geschlossen werden, bei vorhandener Glut auch der Luftschieber in der Klappe, und bei richtig viel Glut die Drosselklappe im Ofenrohr. Da kommen herrlich mollige Kilowatts an Wärme.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1752
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von BernhardS »

Gorbi hat geschrieben: Fr 12. Nov 2021, 15:25 Angeblich soll ich meinen Ofen auch von "oben nach unten" anzünden (sagte der Ofenbauer). Das klappt fast nie, und es wird immer eine Menge "Anzünder" benötigt.
Das ist schon richtig. Und man braucht erstmal nicht so bald nachlegen.
Dann stimmen die Luft am Ofen und/oder der Zug vom Kamin nicht zusammen. Ich tue bei bestimmten Wetterlagen den Kamin ein bißchen vorwärmen. Als Rentner hat man die Zeit.
Benutzeravatar
Torpert
Beiträge: 1417
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 22:40
Wohnort: Saarland
Kontaktdaten:

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Torpert »

Ich brenne auch von oben nach unten an: https://www.schlimmfeld.de/walltherm-me ... anleitung/

Der wichtigste Faktor ist Geduld :)
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

ferdimh hat geschrieben: Fr 12. Nov 2021, 11:39 Ich halte bei einer Brenwertkiste (mit Gaaas) sogar eine höhere Vorlauftemperatur für sinnvoll.
Ratio dahinter:
Höhere Vorlauftemperatur bedeutet mehr Wärmeabgabe an den Heizkörpern, bedeutet weiter geschlossene Thermostatventile und mehr Wärmeabgabe am heißen Ende des Heizkörpers. Wenn die Gesamtwärmemenge gleich bleiben soll, MUSS das Kalte ende des Heizkörpers kälter werden.
Und der Gegenstromwärmetauscher der Therme interessiert sich im Wesentlichen für den Rücklauf. Und die 10% Brennwertgewinn kann man schon mal mitnehmen...
Ist das ein Gefühl oder gibt es dazu Zahlen?
Die Erklärung klingt grundsätzlich erstmal nicht falsch, aber in der Praxis scheint das Gegenteil der Fall zu sein.
Da zeigt sich die höchste Effizienz eher bei größtem Volumenstrom (alle Thermostatventile auf Vollgas bzw. demontiert), hydraulischer und thermischer Abgleich optimiert und so niedrigst mögliche Vorlauftemperatur eingestellt.

Gedanken dazu:
So kleine Volumenströme dass das Konzept aufgeht sind kaum möglich, die Therme bekommt regelungstechnische Probleme bei kleinen Volumenströme und fängt das takten an statt sauber zu modulieren.
Wärmetauscher in der Therme könnte ungeegnet sein um am einen Ende hohe Temperaturen ins Wasser zu bringen und am anderen Ende das Abgas voll zu kondensieren. Ich schätze, das bringt in der Praxis eine deutlich höhere Abgastemperatur und somit mehr Verluste und weniger Brennwerteffekt.
Nebensächliches Problem: Stark drosselnde Ventile verursachen lustige Geräusche.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bastelbruder »

Man braucht doch bloß die Wasserpumpe nicht so stark einstellen. Und die Obersparmeister schwätzen mir mit diesen Ökopumpen mit völlig sinnfreiem LED-Kellerbeleuchtungsdisplay noch eine Mark in die Tasche...
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

So Kommentare sind halt schon ein wenig sinnfrei und würde ich von Leuten mit technischem Verständnis auch nicht erwarten.
Beim drüber nachdenken ist dir sicher klar, dass die LED Beleuchtung mit ihren 0,1 W völlig uninteressant ist, wenn durch das restliche Pumpenkonzept in der Praxis Einsparungen im zweistelligen Wattbereich erreicht werden.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9381
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Der GWS-Fuzzi, der hier die Therme installiert hat, hat mir das so erklärt, dass die neuen hypermodernen Thermen hier zu ausreichender Regelung fähig seien, dass das ginge.
Wenn das DIng weit runtergeregelt ist, steht auch im Verhältnis zur Wärmemenge mehr Wärmetauscherfläche zur Verfügung.
Wie gut das wirklich funktioniert, müsste man mit einer Messreihe klären - bei der ich mir noch nicht ganz klar bin, wie man die in der Praxis durchführen sollte.
IPv6
Beiträge: 2166
Registriert: Fr 17. Mär 2017, 22:05

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von IPv6 »

Wenn du eine solche Therme hast fehlt dir für die Messreihe nur ein Wärmemengenzähler. Den würde ich grundsätzlich verbauen wenn man sich halbwegs für seine Heizungsanlage interessiert.

Dann fährst du ein paar Wochen die Heizung mit möglichst niedriger VL-Temp und offenen Ventilen (hydraulischer Abgleich ist bei neuer Heizungsanlage Pflicht, sollte also gemacht sein).
Und dann ein paar Wochen mit möglichst hoher VL-Temp und geringstem Volumenstrom.

Die Außentemperaturen sollten halbwegs vergleichbar sein, aber das ist über den Winter hinzubekommen.
Vor und nach den Versuchen liest du Gas- und Wärmemengenzähler ab und schaust, in welcher Betriebsart pro kWh mehr Gas benötigt wurde.

Idealerweise zeichnest du noch die Temperaturen der Anlage auf. Am einfachsten wohl per RasPi und einer Hand voll OneWire Sensoren.
Gary
Beiträge: 4851
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 01:02

Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Gary »

Es gibt keine gleichbleibende Forschungsumgebung - eine halbe Stunde Sonne, etwas Wind, Luftfeuchtigkeit, es wird gebacken - es gibt zu viele Störgrößen.

Bei euren Betrachtungen fehlt das ihr die Randbedienungen zu wenig betrachtet und definiert. Wie weit kann die Therme modulieren, kann sie es überhaupt? Wird Wärme im Betonboden gespeichert oder wird per Heizkörper geheizt?
Das hat doch alles Einfluss.

Mein Sohn hat eine Wohnung in einem neuerem Wohnblock, der heizt mit einem AMD Ryzen und seiner Synology, gestern hatte er noch 23 Grad ganz ohne Heizung.
In meiner Burg fällt die Temperatur um ein viertel Grad weil die Wärmepumpe abtaut und für 5 Minuten nicht heizt.
Antworten