Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Der chaotische Hauptfaden

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Torpert
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Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Torpert »

Mir geistert eine fixe Idee im Kopf rum, wahrscheinlich ein Hirngespinst 🤓

Cornaviren sind so teuflich ansteckend, dass man sie in Innenräumen quasi im Vorbeigehen abbekommt. Das bedeutet doch, dass Innenraumluft voller Viren ist, sobald jemand infiziertes im Raum ist oder war.
Könnte man keinen Apparat konstruieren, der die Aerosole in der Raumluft so konzentriert, dass man einen Schnelltest drauf loslässt?
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scotty-utb
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von scotty-utb »

Erste Idee von mir, Luftentfeuchter, und mit dem Kondensat einen Test füttern... aber ob das konzentiert genug ist?
Vorher eindampfen?

Luftstrom durch eine Zentrifuge? Reicht das um Aerosole an die Wand zu stellen?

Ich hab da irgendwas aus dem Flugzeugbau mal aufgeschnappt, "wegen den scharfen Knicken in den Lüftungsrohren können aerosole nicht verteilt werden"... Also quasi, die Klatschen an die Wand. Obs stimmt weiß ich nicht.
sysconsol
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

Das Problem ist die hohe Verdünnung im Raumluftkondensat.

Da brauchst du schon einen PCR-Test.
Dann kommt es auch darauf an, wie viele Viren wirklich in die Raumluft gegangen sind und wie feucht die Luft ist.

In einem Versuchsaufbau hat man die Luft durch Filter gezogen und die Abstriche auf Zellkulturen angezüchtet.
Dass man überhaupt sicher etwas vermehrungsfähiges nachweisen kann.

Dann musst du auch die Luft gleichmäßig über den Raum verteilt absaugen.
Wenn ich in der linken Ecke stehe und Viren huste muss das in der rechten Ecke nicht ankommen ;)

Die Abscheidung vor der Probennhame muss auch verhindert werden (siehe einen Beitrag höher).

Und was willst du mit dem Ergebnis anfangen? :?
Robby_DG0ROB
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Statt solcher Aufwände einfach für eine hinreichend hohe Luftwechselrate der Raumluft sorgen. Dass die Aufwände und energetischen Nachteile in keiner Relation zum Nutzen stehen, dürfte selbstredend sein. Unsere Luft ist, immer mit Viren, Bakterien, Sporen, Stäuben usw. durchsetzt und außerhalb von Reinräumen kaum mit vertretbaren Aufwänden allein durch Zurückhalten aller Partikel in Filtern zu reinigen.
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Torpert
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Torpert »

ok, verstehe. Danke euch.

Problematisch wäre auch, den Stand der Entwicklung zu kontrollieren. Dazu bräuchte man ja Coronaviren :o

Was ich damit will? Nun, vorrangig wissen, ob die Idee Unsinn ist :lol:
Sonst eine Alternative zum Testen mittels "Stift ins Hirn gerammt" :|
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

Das Ganze ist recht einfach: man misst das CO₂. Ein 20€ Sensor vom Chinesen ist genau genug.

Viren wirken konzentrationsabhängig. Es muss eine Mindestanzahl inkorporiert werden um eine Infektion zu bewirken.
Nimmt man die Virenkonzentration im Rachensekret eines mild bis mittel Infizierten und die Substanzmenge von gerade noch schwebefähigen
Aerosolen, so muss man so ungefähr 3000 derartiger Aerosole inkorporieren um sich anzustecken.
Dann nimmt man die Aerosolfreisetzung, die leider stark von der Sprachaktivität abhängt (drum steckt man sich ja auch beim Singen öfters an),
zwischen 25 und 200 pro Sekunde, die Raumgröße, die Luftwechselzahl und so Sachen wie der Filterwirkungsgrad einer Maske u.s.w.
dazu die CO₂ Freistzung, die zum Glück teilweise mit der Aktivität auch steigt, und natürlich auch die eigene Atemrate ---- hab ich was vergessen?
dann ist das einfache Arithmetik mit dem Ergebnis, daß die Luft infektiös ist, wenn das CO₂ um etwa 1000 ppm angestiegen ist.

So ist der Gedankengang mit dem ich mich gerade für ein Kino herumschlage - wie den Tagesnachrichten zu entnehmen ist: erfolglos
sysconsol
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

Das kommt hin und stimmt prinzipiell auch mit hier durchgeführten Messungen (Aerosolausstoß und CO2-Ausstoß bei verschiedenen Tätigkeiten) überein.


Was man dann mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen anfängt, ist jedoch Politik.

Das geht beim CO2 in Klassenräumen schon seit Jahrzehnten (Verstoß gegen Arbeitsschutz-Vorschriften!).
Keine Sau hat das interessiert...
Energetisch vertretbare Lösungen gäbe es (z.B. dezentrale Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung für Deckenmontage).


Mehr will ich dazu nicht schreiben, das ist zu viel Politik :roll:
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Sunset
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Sunset »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 13:23 Statt solcher Aufwände einfach für eine hinreichend hohe Luftwechselrate der Raumluft sorgen. Dass die Aufwände und energetischen Nachteile in keiner Relation zum Nutzen stehen, dürfte selbstredend sein. Unsere Luft ist, immer mit Viren, Bakterien, Sporen, Stäuben usw. durchsetzt und außerhalb von Reinräumen kaum mit vertretbaren Aufwänden allein durch Zurückhalten aller Partikel in Filtern zu reinigen.
Du bräuchtest eine Flugzeug Klimaanlage.
Zur Versorgung der Klimaanlage wird Zapfluft aus dem Triebwerk benutzt, Zapfluft ist einfach nur komprimierte Luft, die durch die Komprimiertung heiß geworden ist. Ein typischer Druck ist ca. 40 PSI.
Die Klimaanlage funktioniert so:
Die Zapfluft aus dem Triebwerk kommt mit ca. 200-250°C an, wird meist in 2 Stufen auf 4°C runtergekühlt und mittels Mischen mit einem Teil der Heißluft wieder auf die gewünschte Temperatur gebracht.
Als Kühlmedium wird Luft verwendet.

Die Viren und Bakterien in der Luft sterben bei dieser Erhitzung garantiert ab, die Luft ist also sauber.
Die saubere Luft kann man dann noch durch Ozon Filter schicken.
Ein kleiner Teil der Luft in der Kabine wird "wiederverwendet" und vor dem Mischen mit "frischer" Luft mittels Hepa Filtern gereinigt.
sysconsol
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

BernhardS hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 14:13 Das Ganze ist recht einfach: man misst das CO₂. Ein 20€ Sensor vom Chinesen ist genau genug.
Müsste da noch einen Graphen von haben.

Solange er sich nicht verkalibriert, ist das Ergebnis brauchbar.
Das machen zumindest einige automatisch.

Der geht dann stumpf davon aus, dass die geringste Konzentration 400ppm ist. Ist sie aber nicht. In der Stadt noch weniger.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

Sunset hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 16:20 Die Viren und Bakterien in der Luft sterben bei dieser Erhitzung garantiert ab, die Luft ist also sauber.
Da die heiße Luft aber die Zapfluft ist, ist das völlig irrelevant.
Die Außenluft ist ja erregerfrei genug.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

So weit ich weiß, wird heute keine direkte Zapfluft mehr verwendet, sondern diese lediglich zum Antrieb der sog. Air-Cycle-Machine verwendet, was vom Prinzip einem Turbolader ähnelt. Die Erwärmung der Raumluft selber wird dann mittels Wärmetauscher gemacht, wo Zapfluft lediglich als Wärmequelle dient.
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RMK
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von RMK »

Sunset hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 16:20 Du bräuchtest eine Flugzeug Klimaanlage.
Zur Versorgung der Klimaanlage wird Zapfluft aus dem Triebwerk benutzt,
die hätte ich ja zu gern - nur was die Nachbarn dazu sagen wenn ich regelmässig dafür die Turbine
vor dem Haus starte...? :twisted:
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sukram
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sukram »

RMK hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 17:07
Sunset hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 16:20 Du bräuchtest eine Flugzeug Klimaanlage.
Zur Versorgung der Klimaanlage wird Zapfluft aus dem Triebwerk benutzt,
die hätte ich ja zu gern - nur was die Nachbarn dazu sagen wenn ich regelmässig dafür die Turbine
vor dem Haus starte...? :twisted:
Das ist deine neue Supersilent Wärmepumpe. Wenn die läuft, ist alles andere Leise :lol:
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Sunset
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Sunset »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 16:29 So weit ich weiß, wird heute keine direkte Zapfluft mehr verwendet, sondern diese lediglich zum Antrieb der sog. Air-Cycle-Machine verwendet, was vom Prinzip einem Turbolader ähnelt. Die Erwärmung der Raumluft selber wird dann mittels Wärmetauscher gemacht, wo Zapfluft lediglich als Wärmequelle dient.
Natürlich wird das heute noch so gemacht, bei allen großen Fliegern außer B787, die hat von der Zapfluft unabhängige Kompressoren.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Osttiroler »

das ließe sich ja mit einer GPU bzw einem AirStarter Anhänger betreiben.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Sunset hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 17:17Natürlich wird das heute noch so gemacht, bei allen großen Fliegern außer B787, die hat von der Zapfluft unabhängige Kompressoren.
Aber die Zapfluft wird nicht mehr direkt in die Kabine geleitet, sondern nur als Antriebsmedium und Wärmeträger verwendet.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Sunset »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 23:43
Sunset hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 17:17Natürlich wird das heute noch so gemacht, bei allen großen Fliegern außer B787, die hat von der Zapfluft unabhängige Kompressoren.
Aber die Zapfluft wird nicht mehr direkt in die Kabine geleitet, sondern nur als Antriebsmedium und Wärmeträger verwendet.
Nö.

Die Zapfluft (bleed air) kommt vom Triebwerk, geht u.a. in die air cycle maschine (Klimaanlage), von da in eine mixing chamber (Mischkammer zum vermischen mit "alter" Luft aus der Kabine) und dann direkt in die Kabine.
Ein kleiner Teil geht von einer der beiden Klimaanlagen direkt ins Cockpit.
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Sunset
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Sunset »

Osttiroler hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 19:10 das ließe sich ja mit einer GPU bzw einem AirStarter Anhänger betreiben.
Eine GPU (Ground Power Unit) liefert nur Strom. 115V 400Hz.

Ein Air Starter liefert Zapfluft (bleed air), ist meist auch nix anderes als ein kleines Triebwerk auf einem Anhänger oder auch gleich auf einem Fahrgestell montiert.
Damit könnte man zwar auch eine Klimaanlage betreiben, aber das lohnt nicht, der konvertiert viel zu viel Fuel to Noise. :lol: ;)
Meist wollen die den Air Starter auch gar nicht lange laufen lassen, nicht länger als unbedingt nötig, vielleicht ist auch einfach der Tank zu klein? Keine Ahnung... :mrgreen:
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

Die angesprochenen Kurven - nicht schön, aber einmalig :oops: :lol:
Ansprechverhalten
Ansprechverhalten
Langzeitvergleich in einem Büro
Langzeitvergleich in einem Büro
Nach Kalibrierung - wohlgemerkt.

Die Aussetzer sind ein anderes Thema.
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

sysconsol hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 16:23
BernhardS hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 14:13 Das Ganze ist recht einfach: man misst das CO₂. Ein 20€ Sensor vom Chinesen ist genau genug.
Solange er sich nicht verkalibriert, ist das Ergebnis brauchbar.
Das machen zumindest einige automatisch.

Der geht dann stumpf davon aus, dass die geringste Konzentration 400ppm ist. Ist sie aber nicht. In der Stadt noch weniger.
Ein Studentengrüppchen, die haben gerade Regelungstechnik, hat sich interessiert und eine einfache Überprüfung ausprobiert:
Das CO₂ wird mit einer Injektionsnadel aus einer ungeöffneten Mineralwasserflasche entnommen.
Der Sensor kommt einfach in eine Plastikkiste, die abgeklebt wird und noch einen kleinen Lüfter enthält. Versorgt wird das mit einer
Powerbank und das Signal kommt per WLAN raus - sind ja künftige Profis, die können das alles.
Ich, als altgedienter Analytiker hab Vorschläge zur Durchführung und die Fehlerdiskussion beigesteuert. Der Wert stimmt verblüffend gut.
(In der Regel geht man in meinem Alter dann davon aus, daß sich zwei Fehler gerade so ungefähr gegenseitig getroffen haben).
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

Torpert hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 12:32 Cornaviren sind so teuflich ansteckend, dass man sie in Innenräumen quasi im Vorbeigehen abbekommt. Das bedeutet doch, dass Innenraumluft voller Viren ist, sobald jemand infiziertes im Raum ist oder war.
Könnte man keinen Apparat konstruieren, der die Aerosole in der Raumluft so konzentriert, dass man einen Schnelltest drauf loslässt?
Teuflisch ansteckend ist deutlich übertrieben - da gibt es ganz Andere. Und "im Vorbeigehen" Hmmm... Eher doch sowas, daß man im Bereich der feuchten Aussprache eines Tischgenossen sitzt.

Die Überlegung schwächelt an der begrenzten Lebensdauer von Viren außerhalb von Lebewesen. In freischwebenden Aerosolen werden die derzeit aktuell
diskutierten Viren mit einer Halbwertszeit von größenordnungsmäßig einer halben Stunde inaktiv.
Wenn man Partikel untersuchen will, dann sammelt man diese auf einem Filter oder man lässt sie mit einem Luftstrahl auf eine absolut saubere Oberfläche prallen
und hofft, daß sie kleben bleiben und man das Scheibchen, so wie es ist, ins Elektronenmikroskop schieben kann. Aber was macht man, wenn das Partikel sich
in der Sammelzeit verändert?
So viele anzusammeln, daß der Schnelltest das anzeigt? Ich weiß jetzt nicht, mit wieviel Flüssigkeit das Nasenbohrerstäbchen gerechnet wird. Eine vergleichbare
Menge über Aerosole ansammeln? Mit lauter Tröpfchen von 10µm dauert das bis man doch etliche Milligramm beisammen hat
Klar - man kann von einem Luftfilter PCR machen. Nur unterscheidet das nicht aktive und inaktive Mikroorganismen. Man bekommt dann eine Aussagen: "Ja,
da war mal was..." Nun, das kann man so auch sagen: "In der letzten halben Stunde hat hier ein Positiver gehustet" Ohnehin klar.
KalleGrabowski
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von KalleGrabowski »

Die CO2 geführte Lüftungsanlage... Da war sie wieder, sie taucht seit meinem Studium vor über 20 Jahren immer wieder auf.

Eigentlich ganz pfiffig: Je mehr CO2 in der Raumluft, desto mehr Lebewesen dünsten da vor sich hin, müffeln und verbreiten Tröpfchen und Bazillen und Viren und sonstiges, desto mehr sollte man lüften.

Ein gerne zitierter Hygieniker seiner Zeit in dem Zusammenhang ist Max von Pettenkofer. Trotz seiner vielen Verdienste war auch er nicht unfehlbar, hat er doch den Zusammenhang zwischen Krankheitserregern und Krankheiten eher bestritten und mehr die Umgebungsbedingungen als Ursache von z.B. Cholera dargestellt, zumindest laut der von den Fraggles wohlbekannten allwissenden Müllhalde Internet.
Wissenschaft bringt halt kontinuierlich neue Erkenntnisse.

Die absolute Genauigkeit der Messung wäre dabei m.E. zweitrangig. Bei hohen Konzentrationen wird halt mehr gelüftet bzw. gewarnt und zum Öffnen der Fenster angehalten. Ob das jetzt 800 oder 1200 ppm sind...

Ein Thermostatventil ist ja auch kein Präzisionseisen, und eigentlich ist mir ja auch egal, ob es nun absolut 18,7 oder 22,4 Grad im Raum sind, hauptsache, ich fühle mich wohl.

Mehr Lüften ist im Zusammenhang mit Krankheitserregern sicher ein guter Schritt. Bedarfsgerechte Lüftung wäre dazu noch effizient.
Pappnase
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Pappnase »

Wir haben in der Firma so was entwickelt und gebaut. Wollte und will keiner kaufen, deswegen stehts hier in der Kantine rum.
Funktioniert erstaunlich nicht gut, sammelt den ganzen Tag auf einem Filter und nur 2 Tage später hat man ein Ergebnis, das einem sagt "Vorgestern zwischen 8 und 13Uhr hat hier ein positiver geschnauft".
Wie die Analyse vonstatten geht kann ich gar nicht sagen, bin in dem Projekt nicht involviert, schätze aber aufgrund der Zeit zwischen Probenahme und Ergebnis, dass da ein PCR drauf losgelassen wird.
Die Aussagekraft ist natürlich schwer beschränkt und auch der Nutzen ist, naja, diskutabel.
Wir bekommen halt mit dass wir uns vorgestern hätten anstecken können.
Dass das besser gehen könnte sei mal dahingestellt...
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

KalleGrabowski hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 11:23 Die CO2 geführte Lüftungsanlage... Da war sie wieder, sie taucht seit meinem Studium vor über 20 Jahren immer wieder auf.
In Richtung Sensor und Wärmetauscher hat sich halt was getan. Und der Preis der Heizenergie kennt wohl nur eine Richtung.
Ich hab da für einen kleineren Veranstaltungsraum rumgerechnet. Es eröffnet die Möglichkeit zu lüften, die Wärmeabgabe der Zuschauer jedoch zurückzugewinnen
und eben bei sparsamer Fahrweise die Verluste alleine mit der Abwärme der Technik auszugleichen. So verkehrt ist das also nicht.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

BernhardS hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 10:22 Das CO₂ wird mit einer Injektionsnadel aus einer ungeöffneten Mineralwasserflasche entnommen.
Der Sensor kommt einfach in eine Plastikkiste, die abgeklebt wird und noch einen kleinen Lüfter enthält. Versorgt wird das mit einer
Powerbank und das Signal kommt per WLAN raus - sind ja künftige Profis, die können das alles.
So ähnlich habe ich die Kalibrierung durchgeführt.
Nur was das ein Glas mit Schraubverschluss, bekanntem Volumen und das CO2 kam aus einer Flasche via Spritze.
Luftdruck wurde auch gemessen, siehe Bezeichnung des Referenz-Sensors.


Zu den künftigen Profis, die alles können, sage ich lieber nichts.

Das fängt bei Absicherung (WLAN...) an und geht über Messabweichungen weiter.
Wobei ersteres für einen kurzen Versuch wirklich keine Rolle spielt.

Frage zu letzterem ist sehr unbeliebt...



Vielleicht ist man in einem gewissem Alter doch zu allem bereit und zu wenig wirklich in der Lage.
Da hilft auch kein Doktortitel :oops:
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

sysconsol hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 13:01 Zu den künftigen Profis, die alles können, sage ich lieber nichts.
Weißer Smiley auf weißem Grund - mein Fehler
sysconsol hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 13:01 Das fängt bei Absicherung (WLAN...) an und geht über Messabweichungen weiter.
Bitte. So ein kleiner Tischaufbau, mit dem eine Kalibrierung prinzipiell dargestellt wird braucht doch keine Absicherung für den Signalweg.

Mit der Frage von Genauigkeit, Abweichung, Wiederholbarkeit, Vergleichbarkeit, Rückführbarkeit und so weiter kannten die sich tatsächlich nicht aus.
Aber auch hier: Bitte! Momentan studieren die in dem Fach erstmal. Daß ein Meßgerät nie ganz stimmt, das ist jedem klar.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

Das die WLAN-Absicherung für diesen Fall keine Rolle spielt, habe ich ja angemerkt. ;)

BernhardS hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 14:38 Mit der Frage von Genauigkeit, Abweichung, Wiederholbarkeit, Vergleichbarkeit, Rückführbarkeit und so weiter kannten die sich tatsächlich nicht aus.
Aber auch hier: Bitte! Momentan studieren die in dem Fach erstmal. Daß ein Meßgerät nie ganz stimmt, das ist jedem klar.
Und genau da könnte man anfangen, das zu lernen. Das ist ein wunderbares Beispiel. Ein Aufbau, der sehr unseriös oder profan (oder wie man es nennen mag) wirkt. Aber doch zu einem Ergebnis führt.

Wer kann Messabweichungen mathematisch korrekt berechnen?

Ich hätte das auch gern gelernt, bevor ich es mir in Überstunden aneignen muss.
Einfach um den Einfluss gewisser Größen bei einer Messung belastbar(!) angeben zu können.

In der Wirtschaft und auch in der Wissenschaft zählt da oft der Titel und die Länge der Betriebszugehörigkeit mehr als eine Einschätzung aus Erfahrung.
Belastbare Zahlen wirken da Wunder. Da fehlt nämlich ganz schnell das Gegenargument ;)
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

sysconsol hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 17:03 ..zählt .... mehr als eine Einschätzung aus Erfahrung.
Wenn man seine Hausaufgaben gemacht hat, dann hat man auch die Antwort:
Nach DIN ?? 36494 ?? - Tja, das Gedächtnis - ist eine Schätzung einiger Fehlergrößen durch den Laborleiter zulässig.

Und zusätzlich das Vergnügen einen Auditor vor sich zu haben, dem die Spucke weggeblieben ist.
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Raja_Kentut
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Raja_Kentut »

inzwischen ist nachgewiesen, daß Hunde darauf trainiert werden können coronainfizierte Menschen zu erschnüffeln. Die Tölen riechen dabei nicht das Virus, sondern flüchtige organische Verbindungen (VOC) die die menschlichen Zellen ausdünsten weil das Virus den Zellstoffwechsel beeinflusst.
Wenn man sich den Fortschritt in der Sensorik der letzten paar Jahre ansieht, auch bei verschiedenen VOC Sensoren, sollte es doch kein Problem sein so einen Sensor zu entwickeln. Ich hol mal meinen Chemiebaukasten und den Lötkolben raus.
Wer hilft mit? DAS ist die Gelegenheit märchenhaft reich zu werden, damit ist die Weltherrschaft in greifbarer Nähe !!!
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

Entsprechend sensible Sensorik gibt es ja schon länger, zum Bleistift den Ionen-Driftdetektor.
Und es werden ja bereits mehrere Lungenerkrankungen durch Analyse der Atemluft diagnostiziert. Warum nicht auch diese.
Ich vermute, ohne mehr dazu zu wissen, die Leute von der Meßtechnik und der Mustererkennung sitzen bereits dran.
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Torpert
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Torpert »

Ha! Ich sehe schon den fertigen Apparat vor meinem geistigen Auge :P

Im Format eines Geigerzählers in leuchtendem Weltherrschaftsgelb. Innen ein Mikrocontroller, der Raja-Sensor, alte Laptopakkus und massig Heißkleber. Den hält man der Testperson vor die Nase und immer beim Überschreiten des Schwellwertes macht er ein Knackgeräusch :twisted:

Zusätzlich zur stationären Variante natürlich, die die Millionen einbringt :mrgreen:
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zauberkopf
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von zauberkopf »

Ich vermute, ohne mehr dazu zu wissen, die Leute von der Meßtechnik und der Mustererkennung sitzen bereits dran.
Und das dumme ist : das ganze zu testen ist verdammt aufwendig.
Ich habe ja mal sowas mit Bakterien und Pilzen gemacht.
Eigentlich total illegal, weil Du darfst nicht einfach so Bakterien und Pilze in einer Petrischale züchten.
Gabs ne riesen Diskussion.
Nur, für Vorversuche wollte ich nicht dauernd in ein Biolabor reisen, und wir konnten uns darauf einigen Hefe und Jogurt-Kulturen sind okay. Und keiner weis was davon. Das mach ihn meiner Küche.
Aber Viren.. da habe ich echt Respekt vor. Die muss man auch erst mal züchten.. dafür braucht man dann Wirte..
In dem Fall Menschliches Gewebe.. in dem Fall normiertes Stammzellenzeugs von Föten die mal in den 80ern abgetrieben wurden..
Oder ich frag mal meinen Kumpel.. der hat sich leider kürzlich Angsteckt, sitzt aber in Hamburg in Quarantäne.
(Wollte kein mRNA.. :roll: ).
Wenn man sich bei ihm Ansteckt, also quasi der gute alte Selbstversuch.. (ethisch heute auch nicht mehr zulässig) und das dann rechtzeitig weitergibt.. als Aal sozusagen..

Kurzgesagt : Das ist alles verdammt aufwendig.
In Münster war unser Nachbar ein Biolabor, mit Genzeugs und so weiter.. war schon faszinierend.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Fritzler »

BernhardS hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 10:41
Torpert hat geschrieben: Mi 24. Nov 2021, 12:32 Cornaviren sind so teuflich ansteckend, dass man sie in Innenräumen quasi im Vorbeigehen abbekommt. Das bedeutet doch, dass Innenraumluft voller Viren ist, sobald jemand infiziertes im Raum ist oder war.
Könnte man keinen Apparat konstruieren, der die Aerosole in der Raumluft so konzentriert, dass man einen Schnelltest drauf loslässt?
Teuflisch ansteckend ist deutlich übertrieben - da gibt es ganz Andere. Und "im Vorbeigehen" Hmmm... Eher doch sowas, daß man im Bereich der feuchten Aussprache eines Tischgenossen sitzt.
Zumindest mit der neuen Omikron Variante könnte das so weit sein.
Da ist die Virenlast pervers hoch die jemand ausröchelt.
sysconsol hat geschrieben: Do 25. Nov 2021, 13:01 Das fängt bei Absicherung (WLAN...) an und geht über Messabweichungen weiter.
Wobei ersteres für einen kurzen Versuch wirklich keine Rolle spielt.
Da gibts nochn anderes Problem:
Wenn der WLAN Sender mit 100mW brav seinen 2,4GHz Träger rausbläst, dann richtet der sich an sämtlichen CMOS "ESD Schutzioden" gleich.
Das kann dann je nach Entfernung zur Antenne am Signal zerren.
Leider muss ich noch stillschweigen wahren woher ich das weis :geek:
-> Doch lieber UART über Infrarot wenns aus nem Kasten rausmuss.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von sysconsol »

Fritzler hat geschrieben: So 28. Nov 2021, 09:33 Wenn der WLAN Sender mit 100mW brav seinen 2,4GHz Träger rausbläst, dann richtet der sich an sämtlichen CMOS "ESD Schutzioden" gleich.
Das erscheint mir überhaupt nicht neu. Und das dürfte auch außerhalb vom WLAN funktionieren, nur wäre die Frage, wie relevant der Effekt da ist.
Ich habe aber nie HF-Schaltungen und Layouts entwerfen müssen (und schon gar nicht beruflich).

Wenn man ein Signal mit ausreichend Spannung an eine Diode bringt und dahinter wieder abstrahlt (weil das z.B. völlig unbeabsichtigt das PCB-Layout ermöglicht), kommt da ggf. ein verzerrtes Signal raus.
Wenn ich sendernah(!) eine Halbwelle aus der Energie "abziehe", verändert das das Signal, das wäre mir auch nicht unlogisch. Immerhin hat die Quelle eine Impedanz (von wo auch immer ich die betrachte, da kommt noch die Kopplung dazu, deswegen sendernah).
Immerhin kann man Schwingkreise mit relativ loser Kopplung messen/detektieren (Dip-Meter, das Prinzip ist vereinfacht gesagt nicht unähnlich).


Das gehört für mich in eine Reihe mit:
  • In Empfängern gehört über die Gleichrichterdioden eine kleine Kapazität. Auch das ist begründet und bekannt (auch wenn man das nach meinem Eindruck viel zu selten sieht).
  • Der Effekt der Intermodulation(?) durch irgendwelche undefinierten Übergänge (Metall-Metall, zB.B Baugerüste) ist bekannt (UKW-Rundfunk).
  • Der Effekt der Demodulation an Halbleiterübergängen (DC-Offset am OPV, weil da z.B. HF über die Betriebsspannung mit reinkommt -> Schaltregler) ebenso.
All diese Dinge zu beachten sind doch die Kunst der Schaltungs- und Layoutentwicklung (weswegen ich das nicht beruflich mache, weil ich da viel zu wenig Wissen zu habe).


Oder übersehe ich da irgendwas?
Ist das was völlig neues?


Nur hat das letztendlich wenig damit zu tun, das jemand mal eben schnell ein paar Messwerte drahtlos übertragen will -> neues Thema? Könnte ja durchaus auf Interesse stoßen und damit länger werden.
Miraculix
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Miraculix »

Nur hat das letztendlich wenig damit zu tun, das jemand mal eben schnell ein paar Messwerte drahtlos übertragen will -> neues Thema? Könnte ja durchaus auf Interesse stoßen und damit länger werden.
Definitiv ist da zumindest von meiner Seite Interesse da. „Einfach“ zu verstehende Tipps und Tricks aus der Entwicklung.
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Fritzler
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Fritzler »

Es geht da schon darum, dass der (WLAN) Sender im selben Gehäuse ist wie der Rest der Ekeltronik und damit nur wenige cm Abstand hat.
Dementsprechend sind die aufgezählten Punkte valide.
Ansonsten sind die Feldstärken gering genug, damit da nichts passiert.
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

Fritzler hat geschrieben: So 28. Nov 2021, 09:33 Wenn der WLAN Sender mit 100mW brav seinen 2,4GHz Träger rausbläst, dann richtet der sich an sämtlichen CMOS "ESD Schutzioden" gleich.
Ich hab inzwischen auch einen CO2 Sensor und kann keinen relevanten Unterschied zwischen der Übertragung per WLAN und per Draht feststellen.
Auch reagiert keiner der Sensoren auf das Ein- und Ausschalten der WLAN-Funktion.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Bastelbruder »

Es muß ja nicht. Aber wenn zufällig eine Leiterbahn in der Nähe der Sendeantenne die richtige Länge hat und einen kapazitätsarmen Eingang an einem Ende, dann sind komische Effekte vorstellbar.

Im B-Kadett ging bei Nacht immer die Choke-Kontrollampe (12 V / 1,2 W) an, wenn ich auf 145 MHz gesendet habe. :? Der Draht vom Schalterkontakt am Chokegriff bis zur Edisonbirne im Tachomodul ist knapp 50 cm lang.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Zumindest mit der neuen Omikron Variante könnte das so weit sein.
Seit Wann baut die Firma Omikron auch Viren? :mrgreen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Omicron_electronics
Im B-Kadett ging bei Nacht immer die Choke-Kontrollampe (12 V / 1,2 W) an, wenn ich auf 145 MHz gesendet habe.
Bei mir war es die Hoflampe (58W Leuchtröhre) wenn ich auf auf 40m gesendet hab. Die flackerte im Takt der Modulation.
Die Lampe ist ca 8m Luftlinie parallel zum Dipol montiert. Sender auf halbe Kraft, 750W.

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Wolfgang
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Fritzler »

BernhardS hat geschrieben: Do 2. Dez 2021, 21:59 Ich hab inzwischen auch einen CO2 Sensor und kann keinen relevanten Unterschied zwischen der Übertragung per WLAN und per Draht feststellen.
Auch reagiert keiner der Sensoren auf das Ein- und Ausschalten der WLAN-Funktion.
Ich hab ja nicht geschrieben, dass immer und alles gestört wird.
Das ist für jede Schaltung einzeln zu betrachten.
zB die Impedeanz der Signalquelle, wenn die niederohmig ist stört da nich viel.
Auch der Pegel ist interessant, wenn der hoch genug ist, dass die Störung nicht auffällt.
Wir reden hier immernoch von 100mW Sendeleistung, aber die werden ja nicht in 100% Störung umgewandelt.
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von zauberkopf »

Wir reden hier immernoch von 100mW Sendeleistung, aber die werden ja nicht in 100% Störung umgewandelt.
Na.. da musste aber noch mal beigehen ! :lol:
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BernhardS
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von BernhardS »

Roehricht hat geschrieben: Fr 3. Dez 2021, 03:58 Sender auf halbe Kraft, 750W.
Power to the Bauer.

Inzwischen hatte ich nochmal einen Gedanken - leider einen leicht skeptischen:
Wenn Hunde C-Bier-Infizierte erschnüffeln können, was schnüffeln die da ganz genau? Erstmal sind das einfach Abbauprodukte
von Zellenschrott der gerade verstoffwechselt wird. Okay - dann kann der Hund Gesunde und Infizierte ab einer gewissen
Schwere der Infektion unterscheiden. Falls das auch noch im Bereich der Virenkonzentration wäre, oberhalb der ein Infizierter
erst ansteckend ist (man darf ja mal träumen), dann könnte das in bestimmten Szenarien sehr hilfreich sein. Wen der Hund
durchlässt, der mag allenfalls frisch infiziert sein - steckt aber, zumindest heute, nicht leicht jemanden an. Naja - muss
erstmal klappen. Aber immerhin.... Und bisher hat niemand gesagt, wie das ist, wenn der Angebellte was Anderes hat....
teff
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von teff »

Zuerst muss die Raumluft abgesaugt werden, und zwar flott und in Bodennähe, damit herabfallende Aerosole nicht auf dem Boden hängen bleiben sondern eingesaugt werden. Alternativ brauchen wir ein Bodengitter oder spülen den Fußboden einmal Stündlich(?) mit Pufferlösung. Das Sammeln der Flüssigkeitströpfchen aus der Luft sollte doch für uns ziemlich naheliegend sein - das macht ein Zyklon. Das Zeugs sollte aber nicht ewig rumfliegen sondern vermutlich gekühlt werden - evtl. in einem passenden Puffer. Wenn dann genug angesammelt ist werden die Proteine zum Konzentrieren zentrifugiert (Staubsaugermotor?) und die Antigene zugegeben. Idealerweise was fluoreszierendes, das kann dann leicht automatisiert mit dem Spektrometer ausgelesen werden.

Also ich zähle einen Haufen Staubsaugermotoren, einen Mikrozyklon, Schrittmotoren fürs automatische Pipettieren, nen Laserpointer, Photodiode - ich glaub mehr brauchts nicht :D
nero
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von nero »

Ich denke die Japaner haben da genau das was gesucht ist:
https://www.golem.de/news/coronapandemi ... 61680.html
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Torpert
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Re: Apparat zur Raumüberwachung mit Coronawarnung

Beitrag von Torpert »

Ui, das klingt spannend :P

Das bestätigt wieder die alte Regel: Keine Idee, die ich je hatte, ist verrückt genug, dass sie nicht schon jemand anderes hatte - und längst umgesetzt hat :lol:
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