Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Der chaotische Hauptfaden

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TYT II
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Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von TYT II »

Ich bin ja nicht so der Elektronikfuchs - deswegen brauche ich hier mal Hilfe.
Grundproblem: In meinem Wartburg ist eine uralte Webasto Thermo Top Standheizung (vom Schrott gerettet) verbaut. Seit einem Wechsel des Zentralmoduls vor zwei Jahren funktioniert die auch wieder problemlos.
Normalerweise heizt so eine Standheizung ja erst mal den kleinen Kühlerkreislauf vor, und macht dann nach Erreichen einer gewissen Wassertemperatur den Innenraumlüfter an. Nun habe ich jetzt das Problem, daß die Heizung seit dem Zentralmodulwechsel sofort nach der Zündung den Innenraumlüfter anknipst. Das ist ziemlich blöde, weil da jetzt der Innenraumlüfter recht lange kalte bzw. lauwarme Luft durch das Auto pumpt - das ist ziemlich ineffizient.
Ich habe mir auch schon mit Thermotest (Die Auslesesoftware von Webasto) einen Wolf gesucht - es gibt keine Möglichkeit das Einschaltkriterium für die Innenraumlüftung zu ändern - jedenfalls habe ich auch nach stundenlangem Probieren mit Thermotest keine gefunden.
Mein Lösungsansatz wäre jetzt eine Schaltung, die vom Anschluß "Innenraumlüfter" mit 12 Volt versorgt wird, mit einem Temperatursensor die Kühlwassertemperatur im kleinen Kreislauf überwacht und erst beim Überschreiten einer gewissen Temperatur im kleinen Kreislauf die zwölf Volt von der Heizung an den Innenraumlüfter weiterleitet und ihn anknipst.
Eine Platine zu bauen und das ganze dann zusammenzulöten traue ich mir durchaus zu - aber das ganze konzeptionell zu planen und zu entwickeln traue ich mir dann doch nicht zu.
Vielen Dank

Tobias
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Toni
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Toni »

Wenn du es doch nicht selber machen möchtest: nimm doch ein fertiges Thermostat, sowas in der Art https://www.amazon.de/Digitaler-Allzwec ... 148&sr=8-3

War der erste Suchtreffer, gibt's auch deutlich günstiger.
Bei denen die ich bisher verbaute ließ sich auch eine Hysterese einstellen
RAT
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von RAT »

Weil ich die Fragestellung abwechselnd interessant fand und mir grad langweilig war, hab ich hier mal angemeldet und anteworte dir.

1) Ich täte einen Timer verbauen, der halt 5 Minuten später oder so die Lüftung einschaltet. Vorteil es braucht keinen Sensor oder ähnliches, was Arbeit spart!
2) Jede Schaltung braucht einen gewissen Ruhestrom, der deine Batterie leernuckelt... 10mA und deine Batterie ist nach wenigen Wochen platt.
3) Hier ist eine Schaltung, welche circa 5mA Ruhestrom hat. Also Ausschalter obligatorisch. Werte könnten hinhauen, aber vielleicht gibt es bessere Tipps...

LG Andi
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Roehricht
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Hää,
eine uralte Webasto Thermo Top Standheizung........mit Thermotest (Die Auslesesoftware von Webasto)
Uralt und Software, dasst irgendwie für mich nicht zusammen. Uralt= Klicke-Klacke Relais und viele bunte Drähte. Da wird doch mit Schraubenzieher und Lötkolben programmiert. Oder ist da noch ein handgeknüpfter Computer von der NASA drin? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ich hatte mal in meinem vor Ewigkeiten besessenen 508 von Benz eine Webast0 Heissluftheizung drin. Das Steuergerät war so ein Relaisgrab. Das Betriebsgeräusch hatte was von Hubschraubär Turbine.

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Wolfgang
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Chemnitzsurfer
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Chemnitzsurfer »

ein normalen Thermoschalter (30-50°C?) an den Kühlwasserkreislauf befestigen und damit ein KFZ Relais (30A 1x Wechsler) chalten, welches dann den Innenraumlüfter bestromt?
Bildschirmfoto zu 2021-11-26 04-44-58.png
https://www.sensorshop24.de/bimetall-te ... schliesser
Robby_DG0ROB
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

RAT hat geschrieben: Fr 26. Nov 2021, 01:07Hier ist eine Schaltung, welche circa 5mA Ruhestrom hat. Also Ausschalter obligatorisch. Werte könnten hinhauen, aber vielleicht gibt es bessere Tipps...
Wie willst du mit 1MegOhm den Basisstrom für den Transistor, wo noch mal 220k parallel zur Basis liegen, bei 12V Betriebsspannung herbringen?
andreas6
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von andreas6 »

Nicht nur das. Schaltung vergessen, die tut es nicht.

MfG. Andreas
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Bastelbruder
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Bastelbruder »

Das Megohm funktioniert schon. Aber wozu die ganze Treibermimik bloß um einen MOSFET anzusteuern?

Am OpAmp die beiden Eingänge tauschen und das PMOS-Gate unmittelbar mit dem Ausgang verbinden. Noch einen Pullup mit 10k und einen Widerstand 1k vor das Gate.
Viel wichtiger ist da noch ein 100 Ohm-Widerstand in die Speiseleitung und ein kleiner Kondensator 100 nF am Op, nur zur Lebensdauerverlängerung.
Und die Sensorschaltung ist viel zu kompliziert, das Potigelump läßt sich tatsächlich berechnen. Auch NTCs haben nachvollziehbare Temperaturkurven. Ich würde da mal 60°C ansetzen und noch etwas Hysterese.
E_Tobi
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von E_Tobi »

RAT hat geschrieben: Fr 26. Nov 2021, 01:07 1) Ich täte einen Timer verbauen, der halt 5 Minuten später oder so die Lüftung einschaltet. Vorteil es braucht keinen Sensor oder ähnliches, was Arbeit spart!
Würde ich auch sagen. Ziel der Heizung ist ja heizen, egal ob es grad 0 oder -10 Grad hat. Von da her, entweder Differenztemperatur, was kompliziert ist, oder einfach Zeitgesteuert.

Aber generell glaube ich kaum dass man sich was spart.
Meine Standheizungen brauchen nur wenige Minuten bis es warm kommt, und laufen tun sie idR um die 30 Minuten.
Sparen könnte man sich also grob über den Daumen fünf Minuten "Gebläse Niedrig" - Strom...das fällt von der Bilanz her kaum ins Gewicht, gegen das vorglühen der Heizung, das Gebläse der Heizung und die Umwälzpumpe.

Dazu kommt, je kälter das Wasser bleibt, desto effizienter läuft die Heizung. Von da her, warum nicht gleich auch anfangen den Innenraum zu wärmen?
Hast du eine fixe Betriebsdauer und willst primär dafür sorgen dass der Motor die Temperatur X erreicht?
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gafu
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von gafu »

naja, 8A 1 minute glühen für die standheizung, 2-3A für den lüfter der standheizung.
dagegen hat die innenraumlüftung von PKW 20A bei großer stufe und 5A bei säusellüftchen, oft noch mit vorwiderstand geregelt, wo dann 7..8V verbraten werden auf der kleinen stufe.
Robby_DG0ROB
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ich weiß von der Klimatronic (6Q0 907 044) im Polo 9N, dass dort der Sollwert für die kleinste Gebläsestufe 3.6V sind. Soll- und Istwert kann man lokal am Tableau anzeigen lassen oder den 1552-Tester bemühen.
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TYT II
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von TYT II »

Hm. Vielen Dank erst mal für die hilfreichen Antworten. Jetzt mal der Reihe nach:
Toni hat geschrieben:Wenn du es doch nicht selber machen möchtest: nimm doch ein fertiges Thermostat, sowas in der Art https://www.amazon.de/Digitaler-Allzwec ... 148&sr=8-3
Sieht schon mal nicht schlecht aus. Die Frage ist: Merkt sich das Dingens seine Einstellungen wenn da keine Versorgungsspannung anliegt? Denn das war ja mein Plan: Die 12 Volt die die Heizung eigentlich für den "Wirbelwilli" (="Innenraumlüfter") auswirft gleich als Spannungsversorgung nehmen. Das klärt nämlich dann auch die Frage des Ruhestroms: keinen - wenn die Heizung aus ist, kriegt die Schaltung halt auch keinen Saft...
Rat hat geschrieben:Weil ich die Fragestellung abwechselnd interessant fand und mir grad langweilig war, hab ich hier mal angemeldet und anteworte dir.
Das ist ja mal eine Motivation!
1) Ich täte einen Timer verbauen, der halt 5 Minuten später oder so die Lüftung einschaltet. Vorteil es braucht keinen Sensor oder ähnliches, was Arbeit spart!
2) Jede Schaltung braucht einen gewissen Ruhestrom, der deine Batterie leernuckelt... 10mA und deine Batterie ist nach wenigen Wochen platt
Timer ist eher blöde. Das Teil läuft bisweilen auch auf dem Parkplatz, wenn ich in der Karre drinhocke. In diesem Einsatzszenario wäre ein Timer eher ungünstig: Wenn mir aufm Parkplatz die Webasto anknipse weil mir kalt ist, und dann fünf Minuten auf Warmluft warte, obwohl das Kühlwasser durchaus noch über dem Schwellwert liegt, fänd' ich das unpraktisch.
Die Problematik mit dem Ruhestrom hatte ich oben schon erwähnt: Wenn Standheizung aus, dann auch Spannungsversorgung für elektronische Schaltung aus. Nebenbei - wegen des exorbitanten Stromverbrauchs der Standheizung läuft die ohnehin seit zwei Jahren über eine eigene Batterie mit Trennrelais. Davor hatte ich permanent Probleme mit dem Starterakku.
Roehricht hat geschrieben:Uralt und Software, dasst irgendwie für mich nicht zusammen.
Naja. Das Teil muß wohl Ende der neunziger gebaut worden sein. Ich habe irgendwo noch die Originalrechnung archiviert - das Ding war mal in einem hunderter Horch verbaut, wenn ich nicht irre. Zwanzig Jahre ist das schon her!
vor Ewigkeiten besessenen 508 von Benz eine Webast0 Heissluftheizung drin. Das Steuergerät war so ein Relaisgrab. Das Betriebsgeräusch hatte was von Hubschraubär Turbine.
Heißluftheizungen sind Hubschrauberturbinen! Aber das Ding hier macht Kühlwasser, und ist im Fahrbetrieb kaum hörbar. Zur besseren Verständnis: mit MB508 meinst Du einen DüDo, oder?
Chemnitzsurfer hat geschrieben:ein normalen Thermoschalter (30-50°C?) an den Kühlwasserkreislauf befestigen und damit ein KFZ Relais (30A 1x Wechsler) chalten, welches dann den Innenraumlüfter bestromt?
Soo einfach? Mit Relais? Sieht nach einem Plan aus! Das dürfte tatsächlich klappen. Nur würde ich die Stromversorgung (sowohl fürs Relais als auch den Lüfter) dann eben vom Lüftungsanschluß der Webasto nehmen und den Schalter Q1 durch zwei Dioden ersetzen. Und auch noch den Vorwiderstand des Lüfters mit ins Boot nehmen - dann rennt der Wirbelwilli nicht gleich volle Lotte los (bzw. nur dann wenn ich ihn auch auf "Volle Lotte" gestellt habe).
E_Tobi hat geschrieben:Würde ich auch sagen. Ziel der Heizung ist ja heizen, egal ob es grad 0 oder -10 Grad hat. Von da her, entweder Differenztemperatur, was kompliziert ist, oder einfach Zeitgesteuert. Aber generell glaube ich kaum dass man sich was spart
Das weiß ich tatsächlich auch nicht. Darum gehts hier auch grade nicht.
Meine Standheizungen brauchen nur wenige Minuten bis es warm kommt, und laufen tun sie idR um die 30 Minuten.
Da gehn halt hier die Probleme los. Ich fahre hier nur wenige Kilometer, bis ich die Kiste wieder abstelle. Auf 30 Minuten Laufzeit komme ich nie! Insofern liegt gehts mir primär erst mal um Motorerwärmung. Innenraum ist nett - aber eben sekundär.
Sparen könnte man sich also grob über den Daumen fünf Minuten "Gebläse Niedrig" - Strom...das fällt von der Bilanz her kaum ins Gewicht, gegen das vorglühen der Heizung, das Gebläse der Heizung und die Umwälzpumpe.
Das ist freilich richtig. Aber wie gesagt - mir gehts darum, daß zuerst der Motor halbwegs warm ist eher es dem Fahrer bequem gemacht wird!
Dazu kommt, je kälter das Wasser bleibt, desto effizienter läuft die Heizung. Von da her, warum nicht gleich auch anfangen den Innenraum zu wärmen? Hast du eine fixe Betriebsdauer und willst primär dafür sorgen dass der Motor die Temperatur X erreicht?
Eigentlich eher letzteres. Wenn dann noch der Innraum warm wird, ist das schön. Aber nicht wichtig - das kommt dann auch beim Fahren.
gafu hat geschrieben:naja, 8A 1 minute glühen für die standheizung, ...................................5A bei säusellüftchen, oft noch mit vorwiderstand geregelt, wo dann 7..8V verbraten werden auf der kleinen stufe.
Hast recht. Die Stromaufnahme des Lüfters habe ich allen Ernstes noch nicht gemessen. Da der aber an einer 8A-Sicherung hängt - wir reden hier ja auch von einem Wartburg, nicht von Westblech... Obwohl: in meinem "Sommerwartburg" arbeitet seit vielen Jahren ein Innenraumlüfter vom Golf II - und da habe ich auch nach wie vor die 8A-Sicherung drinnen. Und die ist noch nie durchgeflogen! Aber wie gesagt: Die Stromersparnis ist nicht mein Hauptgrund. Ich will vorrangig, daß zuerst das Motörchen halbwegs warm wird und erst dann der Innenraum. Wenn die Standheizungsbatterie schlapp macht, dann macht die halt schlapp, und dann heizt die Standheizung halt nicht mehr. Ist dann halt so.
Robby_DG0ROB hat geschrieben:Klimatronic (6Q0 907 044) im Polo 9N
Klimatronic ist PWM! Für meinen Warburg eher Science fiction. Hier wird noch nach alt Väter Sitte mit Vorwiderständen gearbeitet!

Trotzdem: Vielen Dank Euch allen für Eure Anregungen. Ich bin immer wieder begeistert über die hier versammelte Fachkompetenz. Mehrere Lösungsansätze in weniger als 24 Stunden: Respekt!
Zuletzt geändert von TYT II am Sa 27. Nov 2021, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Roehricht
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
MB508 meinst Du einen DüDo, oder?
Was`n das?

der 508 ist ein Lieferwagen, also ein früherer Vorgänger des Sprinters.

Sowas hier:
https://www.pinterest.de/pin/227924431112363218/

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Wolfgang
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von ch_ris »

Nur mal so...das Thermostat des Motors funktioniert einwandfrei, nehme ich an.
E_Tobi
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von E_Tobi »

Dazu kommt, je kälter das Wasser bleibt, desto effizienter läuft die Heizung. Von da her, warum nicht gleich auch anfangen den Innenraum zu wärmen? Hast du eine fixe Betriebsdauer und willst primär dafür sorgen dass der Motor die Temperatur X erreicht?
Eigentlich eher letzteres. Wenn dann noch der Innraum warm wird, ist das schön. Aber nicht wichtig - das kommt dann auch beim Fahren.
OK, das ist die genau entgegengesetzte Nutzung zu meiner. Dann wäre ein Temperatursensor doch eher das Mittel der Wahl.
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TYT II
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von TYT II »

Roehricht hat geschrieben:der 508 ist ein Lieferwagen, also ein früherer Vorgänger des Sprinters.
Na eben. Ein Düsseldorfer Transporter, in Fach- und Fankreisen auch als DüDo bekannt.
chr_is hat geschrieben:Nur mal so...das Thermostat des Motors funktioniert einwandfrei, nehme ich an.
Das nehme ich auch an. Da ich erst letzten Monat ein komplettes neues Gehäuse inklusive Thermostat eingebaut habe (weil dieses Dreckskunststoffgehäuse im Laufe der Jahre dermaßen krumm geworden war, daß es beim besten Willen nicht mehr dicht zu bekommen war...)
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

TYT II hat geschrieben: Sa 27. Nov 2021, 00:26
Robby_DG0ROB hat geschrieben:Klimatronic (6Q0 907 044) im Polo 9N
Klimatronic ist PWM! Für meinen Warburg eher Science fiction. Hier wird noch nach alt Väter Sitte mit Vorwiderständen gearbeitet!
Die PWM sieht aber nicht der Motor selber und muss sie in seinen Wicklungen aufintegrieren, sondern das erfolgt im Leistungssteller (6Q1 907 521). Der hat am Ausgang einen dicken Transistor, wo nur noch Gleichstrom fließt. Daher braucht das Ding auch so einen großen Kühlkörper. Ein im Schaltbetrieb arbeitender Transistor bräuchte das nicht.
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TYT II
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von TYT II »

Ah, okay. Hat aber wie gesagt mit dem Thema nix zu tun, beim Wartburg wird die Lüfterdrehzahl mit'm Widerling geregelt.
Zwischendrin wurde mir dann [url?https://www.makershop.de/sonstiges/thermostat-relais/]dieses Teil (Klick) [/url]empfohlen. Ich habe jetzt den Verkäufer angefragt, ob das Ding Einstellungen merkt, wenn es vom Strom getrennt wird. Mal sehen.
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Naja, also der Wartburg kannte beim Gebläse ja nur eine Widerstandsstufe oder Vollgas. Wenn man eisern daran festhält, braucht man auch keine Standheizung/Vorwärmung, weil es die seinerzeit auch nicht gab bzw. nur luftseitig.
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Toni
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Toni »

TYT II hat geschrieben: Sa 27. Nov 2021, 00:26 Hm. Vielen Dank erst mal für die hilfreichen Antworten. Jetzt mal der Reihe nach:
Toni hat geschrieben:Wenn du es doch nicht selber machen möchtest: nimm doch ein fertiges Thermostat, sowas in der Art https://www.amazon.de/Digitaler-Allzwec ... 148&sr=8-3
Sieht schon mal nicht schlecht aus. Die Frage ist: Merkt sich das Dingens seine Einstellungen wenn da keine Versorgungsspannung anliegt? Denn das war ja mein Plan: Die 12 Volt die die Heizung eigentlich für den "Wirbelwilli" (="Innenraumlüfter") auswirft gleich als Spannungsversorgung nehmen. Das klärt nämlich dann auch die Frage des Ruhestroms: keinen - wenn die Heizung aus ist, kriegt die Schaltung halt auch keinen Saft...
...
die Dinger die ich bisher hatte, haben ohne Saft die Einstellungen behalten :)
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TYT II
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von TYT II »

Robby_DG0ROB hat geschrieben:...nur eine Widerstandsstufe oder Vollgas. Wenn man eisern daran festhält, braucht man auch keine Standheizung/Vorwärmung, weil es die seinerzeit auch nicht gab bzw. nur luftseitig.
Naja. Eisern festhalten ist das nicht. Die Webastoheizung ist ja auch schon ein Zugeständnis an die Moderne - wie der Antrieb des Gefährtes auch. Was ich halt beim Umbau nicht wollte, war einen neuen Lüfterschalter einbauen. Ich bin zwar gerne bereit, neue Extras zu verbauen, wenn ich sie haben möchte. Aber es muß halt noch die nostalgische Anmutung haben - der Erhalt des vorhandenen dreistufigen Lüfterschalter gehörte halt dazu. Außerdem weiß ich ums verrecken nicht, was ich mit den gefühlten 16 Lüfterstufen der Klimatronic anfangen soll.
Einguter Freund hat mir heute aus der kalten Küche mit meinem Plan konfrontiert folgenden SChaltplan entworfen:
Schaltplan.jpeg
Könnte das funzen?
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von ch_ris »

was sprach nochmal gegen einen simplen Thermoschalter?
andreas6
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von andreas6 »

Die gemalte Schaltung tut es nicht. Die Freilaufdiode am Relais ist verkehrt herum und schließt die Spannung kurz.

MfG. Andreas
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Finger
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Finger »

Die hat keine Hysterese und der 741 kann das Relais nicht treiben.
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gafu
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von gafu »

ch_ris hat geschrieben: Do 2. Dez 2021, 07:37 was sprach nochmal gegen einen simplen Thermoschalter?
eben.

wenn der nicht unter last abschalten muss, kann man vielleicht sogar den thermoschalter ohne zusätzliches relais einbauen.
Keine feuchtigkeits und überspannungsempfindliche elektronik, nicht zu viele strippen..
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TYT II
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von TYT II »

Okay. Ihr habt mich überzeugt: Thermoschalter und Relais.
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Gary »

Vielleicht ginge auch ein Thermoschalter ohne Relais. Was zieht der Lüfter?
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von TYT II »

Gemessen hab ich das noch nicht - an dem Stromkreis hängen aber noch die Armaturen und die Rückfahrlampen. Die Rückfahrlampen (2x21W) ziehen 3,5A, wieviel das LED-Mäusekino braucht kann ich nicht sagen, aber es kann auf keinen Fall mehr als 4A sein - der Stromkreis ist nämlich nur mit 8A abgesichert, und bisher ist mir beim Rückwärtsfahren mit eingeschalteter Lüftung noch nicht die Sicherung gekommen.
Robby_DG0ROB
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Re: Hilfe benötigt beim Erstellen einer Schaltung

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ich glaube, der Motor hat 25 W oder so. Irgendwo habe ich glaube noch so einen liegen. Die Leistung stand beim hinteren Lagerschild bei den Anschlüssen.
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