Genau das meinte ich. Das für das Gesamtgebilde eine Annäherung an rund hilfreich ist, ist unbestritten.
Dezentrale Wohnraumbelüftung
Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Ton als langes Rechteck ausrollen und dann spiralförmig aufrollen? Fehlt nur ein geeigneter Abstandshalter.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Zum selbermachen vielleicht von der löchrigen Form weg, statt dessen viele "wellenförmige Bleche". So wird es beim Kat gemacht. Früher waren das auch "Filter", später hat man eben kleinwellige Bleche Beschichtet. Ist viel einfacher in der Herstellung.
Siehe hier: https://mk-motorradteile.de/LeoVince-Ka ... 4-mm-6523K
Gruß
Kuddel
Edit: Oder direkt einen alten Katalysator in die Mauer schieben?
Siehe hier: https://mk-motorradteile.de/LeoVince-Ka ... 4-mm-6523K
Gruß
Kuddel
Edit: Oder direkt einen alten Katalysator in die Mauer schieben?
-
- Beiträge: 2331
- Registriert: So 11. Aug 2013, 20:25
- Wohnort: Nord-Ost-Westfalen
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Was spricht denn gegen Schüttgut? Da hätte man doch einiges an Materialauswahl. Möglicherweise sogar Materialmix.
Das geht dann womöglich nicht mehr horizontal, aber in einem vertikalen Rohr hätte ich auch Vorteile. Die Länge ist nicht durch die Wanddicke limitiert und man könnte in Schichten arbeiten.
Das geht dann womöglich nicht mehr horizontal, aber in einem vertikalen Rohr hätte ich auch Vorteile. Die Länge ist nicht durch die Wanddicke limitiert und man könnte in Schichten arbeiten.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
ich würd halt mal ein Testmodell bauen und mit Seramis füllen, das ist feiner als das übliche
Tongranulat...
Tongranulat...
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Hallo
kurz mal quergelesen, warum machst Du nicht was mit so einem Kreuzstromwärmetauscher?
die sind doch recht günstig zu bekommen.
Und wenn mal wieder so ein Experiment daneben geht, es gibt recht günstig da so ein Bunkerfilter:
https://auktionen.restlos.com/de/l/1035 ... e?aid=1469
Link nur ein paar Tage gültig, falls das hier mal jemand in einem Jahr liest
kurz mal quergelesen, warum machst Du nicht was mit so einem Kreuzstromwärmetauscher?
die sind doch recht günstig zu bekommen.
Und wenn mal wieder so ein Experiment daneben geht, es gibt recht günstig da so ein Bunkerfilter:
https://auktionen.restlos.com/de/l/1035 ... e?aid=1469
Link nur ein paar Tage gültig, falls das hier mal jemand in einem Jahr liest
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Ein Kreuzstromwärmetauscher ist deutlich ineffizienter und kann keine Feuchterückgewinnung. Dann doch lieber einen Cowper.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Hmm, für Ton könnte man sich einfach mit einem 3D-Drucker passende Walzen zum Well"blech" prägen machen. Und dann aufwickeln, so lange der Ton noch biegsam ist.
-
- Beiträge: 286
- Registriert: Sa 20. Jun 2015, 22:02
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Dünnere Keramikplatten gibt es auch für Goldschmiede, um Schmuck während dem Löten zu fixieren. Ich finde aber den deutsch Suchbegriff nicht.
z.B. https://www.ebay.com/itm/114407976036
z.B. https://www.ebay.com/itm/114407976036
- Raja_Kentut
- Beiträge: 1560
- Registriert: Mi 14. Aug 2013, 13:11
- Wohnort: Veitsbronn-Bernbach
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Das haben die schon mal bei einem Nukleartriebwerk probiert, viele kleine Keramikröhrchen zusammenzusetzen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_(Ma ... C3%B6rper)
http://large.stanford.edu/courses/2015/ph241/rossi1/
Mit gutem Erfolg, die Keramikteile der Firma "Coors" (die auch Bier macht) sind beim Test nicht auseinandergeflogen.
Es haben hier ja durchaus schon einige Leute Erfahrungen gesammelt mit dem Extrudieren verschiedener Werkstoffe. Das müsste doch auch mit Keramik gehen
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
ungefahr so wie "gasheizung" und "brennwert"
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Wieso soll ein gut dimensionierter Kreuzstromwärmetauscher schlechter sein als so ein abwechselnd durchströmter Wärmespeicher?
Kreuzstrom gibts auch mit Feuchterückgewinnung, nennt sich dann Enthalpietauscher und ist inzwischen Standard bei allen hochwertigen KWL. Die sind dann auf dem Papier ineffizienter weil die Kondensationswärme nicht als Wärme frei wird - aber Luft wieder erneut zu befeuchten frisst auch Energie, halt an anderer Stelle.
Diese abwechselnd durchströmten Speicher klingen in vielerlei Hinsicht suboptimal, der große Vorteil ist wohl, dass es ein sehr einfaches Prinzip ist. Technische Überlegenheit sehe ich nicht.
Kreuzstrom gibts auch mit Feuchterückgewinnung, nennt sich dann Enthalpietauscher und ist inzwischen Standard bei allen hochwertigen KWL. Die sind dann auf dem Papier ineffizienter weil die Kondensationswärme nicht als Wärme frei wird - aber Luft wieder erneut zu befeuchten frisst auch Energie, halt an anderer Stelle.
Diese abwechselnd durchströmten Speicher klingen in vielerlei Hinsicht suboptimal, der große Vorteil ist wohl, dass es ein sehr einfaches Prinzip ist. Technische Überlegenheit sehe ich nicht.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
na wenn es so einer ist.
bisher war von bayernlüfter die rede, und billig sollte es auch noch sein.
der wabenkern hat auch ein temperaturgefälle, wenn die umgebungsbedingungen stimmen sollte das nicht schlechter sein als ein kreuzstromtauscher.
ideal ist sowiso nichts
bisher war von bayernlüfter die rede, und billig sollte es auch noch sein.
der wabenkern hat auch ein temperaturgefälle, wenn die umgebungsbedingungen stimmen sollte das nicht schlechter sein als ein kreuzstromtauscher.
ideal ist sowiso nichts
-
- Beiträge: 2331
- Registriert: So 11. Aug 2013, 20:25
- Wohnort: Nord-Ost-Westfalen
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Bei einem Plattenwärmetauscher muss die Wärme durch ein Material, dazu ist zusätzliches dT nötig. Das Material darf auch nicht zu wärmeleitend sein, weil es die Wärme dann ja auch längs transportiert, und das soll ja nicht.
Das entfälltnatürlich bei den Intermittierend betriebenen tauschern. Die werden im Kraftwerksbereich auch eingesetzt, dann allerdingt mit drehbaren Speichern oder drehbaren Hauben damit das ganze kontinuierlich läuft.
Das entfälltnatürlich bei den Intermittierend betriebenen tauschern. Die werden im Kraftwerksbereich auch eingesetzt, dann allerdingt mit drehbaren Speichern oder drehbaren Hauben damit das ganze kontinuierlich läuft.
- Bastel-Onkel
- Beiträge: 620
- Registriert: Do 12. Apr 2018, 19:43
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Wenn Ton funktioniert, wie wäre es mit einem Stapel aus Ton-Blumentöpfen mit abgetrenntem Boden? Nachteilig sind die konische Form und die glatte Oberfläche und irgend was als Abstandshalter sollte auch noch dazwischen. Vielleicht Tongranulat?
Sonst fallen mir aus gebranntem Ton noch diese Flaschen-Lager-Ziegel ein, die haben auch nicht die größte Oberfläche und sind nur innen rund, aber nicht außen. Das wäre für den Einbau wieder nachteilig. Wobei einige Modelle aus mehreren "Röhren" nebeneinander bestehen, die sollten sich trennen lassen und trotzdem noch quasi rund sein. Könnte man am Ende mit grobem Tongranulat (Vielleicht Modell "zertrümmerter Dachziegel") verfüllen, vorne und hinten Gitter draufkleben und fertig.
Ytong wäre porös und leicht zu beabeiten, wird aber wohl bezüglich Feuchtigkeitsaufnahme andere Eigenschaften haben als gewünscht und ist eher Dämmstoff als Wärmespeicher. Aber da sollten sich mit einem handelsüblichen Bohrer Längs-Kanäle erzeugen lassen.
Edit: Raschig-Ringe wären aus Keramik und werden als Füllkörper für Kolonnen verwendet. Leider nicht gerade günstig...
Vermutlich kann man da viel theoretisieren, letztlich bräuchte man eine "genormte" Versuchsanordnung, wo man ohne Kollateralschäden unterschiedliche Modelle testen kann. Gartenhäuschen/Garage? Ein wenig Sensorik und ein Datenlogger könnten dann auch nicht schaden.
Der Teufel steckt bei dem Verfahren vermutlich im Detail. Wenn die Kanäle anderen Durchmesser oder andere Länge aufweisen oder der Durchfluss nicht stimmt oder das Mateial andere Eigenschaften hat, dann wird sich vermutlich die Wirkung so verschlechtern, daß man auf einer Skala von "geschlossene Wand ohne Luftaustausch" über "Effektive Wärmerückgewinnung mit Luftaustausch" zu "Loch in der Wand ohne Wärmerückgewinnung" beliebige Zustände erreichen kann. Ich bin gespannt...
Sonst fallen mir aus gebranntem Ton noch diese Flaschen-Lager-Ziegel ein, die haben auch nicht die größte Oberfläche und sind nur innen rund, aber nicht außen. Das wäre für den Einbau wieder nachteilig. Wobei einige Modelle aus mehreren "Röhren" nebeneinander bestehen, die sollten sich trennen lassen und trotzdem noch quasi rund sein. Könnte man am Ende mit grobem Tongranulat (Vielleicht Modell "zertrümmerter Dachziegel") verfüllen, vorne und hinten Gitter draufkleben und fertig.
Ytong wäre porös und leicht zu beabeiten, wird aber wohl bezüglich Feuchtigkeitsaufnahme andere Eigenschaften haben als gewünscht und ist eher Dämmstoff als Wärmespeicher. Aber da sollten sich mit einem handelsüblichen Bohrer Längs-Kanäle erzeugen lassen.
Edit: Raschig-Ringe wären aus Keramik und werden als Füllkörper für Kolonnen verwendet. Leider nicht gerade günstig...
Vermutlich kann man da viel theoretisieren, letztlich bräuchte man eine "genormte" Versuchsanordnung, wo man ohne Kollateralschäden unterschiedliche Modelle testen kann. Gartenhäuschen/Garage? Ein wenig Sensorik und ein Datenlogger könnten dann auch nicht schaden.
Der Teufel steckt bei dem Verfahren vermutlich im Detail. Wenn die Kanäle anderen Durchmesser oder andere Länge aufweisen oder der Durchfluss nicht stimmt oder das Mateial andere Eigenschaften hat, dann wird sich vermutlich die Wirkung so verschlechtern, daß man auf einer Skala von "geschlossene Wand ohne Luftaustausch" über "Effektive Wärmerückgewinnung mit Luftaustausch" zu "Loch in der Wand ohne Wärmerückgewinnung" beliebige Zustände erreichen kann. Ich bin gespannt...
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Wenn Ringe würde ich die Keramik-Ringe für Aquarien-Filter nehmen. 1-2 Packungen kann man sich davon durchaus leisten.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Der Kreuzstromtauscher arbeitet immer gegen perfekt gekühltes aufzuwärmendes Medium. Der Tonklotz ist gegen mitte seiner betriebszeit schon vorgewärmt und nimmt weniger Wärme auf. Klingt wesentlich ineffizienter.radixdelta hat geschrieben: ↑Fr 21. Jan 2022, 17:09 Bei einem Plattenwärmetauscher muss die Wärme durch ein Material, dazu ist zusätzliches dT nötig. Das Material darf auch nicht zu wärmeleitend sein, weil es die Wärme dann ja auch längs transportiert, und das soll ja nicht.
Das entfälltnatürlich bei den Intermittierend betriebenen tauschern. Die werden im Kraftwerksbereich auch eingesetzt, dann allerdingt mit drehbaren Speichern oder drehbaren Hauben damit das ganze kontinuierlich läuft.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
der tonklotz ist auf einer seite kalt und auf einer seite warm, und die übergangszone mit dem temperaturgradienten verschiebt sich beim hereinlüften weiter zur warmen seite, und beim herauslüften weiter zur kalten seite hin.
warum sollte der auf beiden seiten gleich warm sein, es ist kein guter wärmeleiter
warum sollte der auf beiden seiten gleich warm sein, es ist kein guter wärmeleiter
- Raja_Kentut
- Beiträge: 1560
- Registriert: Mi 14. Aug 2013, 13:11
- Wohnort: Veitsbronn-Bernbach
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
auch im Tonklotz muss die Wärme durch Material mit einem Wärmewiderstand, sie "sitzt" ja nicht auf der Oberfläche.
Ich glaube der Satz "es gibt Kreuzstromwärmetaucher die einen schlechteren Wirkungsgrad haben als Keramikklötze und umgekehrt" trifft es. Pauschalisieren kann man das ,wie fast alles Andere auch, nicht.
Ich glaube der Satz "es gibt Kreuzstromwärmetaucher die einen schlechteren Wirkungsgrad haben als Keramikklötze und umgekehrt" trifft es. Pauschalisieren kann man das ,wie fast alles Andere auch, nicht.
- Bastel-Onkel
- Beiträge: 620
- Registriert: Do 12. Apr 2018, 19:43
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Könnte man unterschiedlich breite Tonplatten herstellen mit ca. 8mm Dicke und dort in die Oberfläche halbrunde Vertiefungen einprägen? Die dann brennen und zu einem Paket stapeln, so daß in Längsrichtung halbrunde Kanäle und Spalten zwischen den Schichten entstehen. Vermutlich wird sich der Ton beim Brand verziehen und vermutlich wird die erzielbare Oberfläche wesentlich geringer als beim kommerziell erhältlichen Wärmetauscher sein. Aber dafür sollte der Herstellprozess einigermaßen machbar sein (wenn auch trotzdem recht aufwändig).
Nächste Frage, könnte man die Wasser- und Wärmespeicherfähigkeit voneinander trennen? Also blöd gesagt Alu-Platten und Schwammtuch (oder Ähnliches) aufschichten und dann längs Kanäle durch das Paket bohren. Die Wärme bleibt im Alu und die Feuchtigkeit im Schwamm, bis das ganze wieder umgekehrt wird. Gibt vermutlich eine Pilzzucht, aber das könnte auch bei Ton oder Keramik der Fall sein .
Nächste Frage, könnte man die Wasser- und Wärmespeicherfähigkeit voneinander trennen? Also blöd gesagt Alu-Platten und Schwammtuch (oder Ähnliches) aufschichten und dann längs Kanäle durch das Paket bohren. Die Wärme bleibt im Alu und die Feuchtigkeit im Schwamm, bis das ganze wieder umgekehrt wird. Gibt vermutlich eine Pilzzucht, aber das könnte auch bei Ton oder Keramik der Fall sein .
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Beim Kreuzstromwärmetauscher trifft auch noch warmes Medium auf schon aufgewärmtes Medium und noch kaltes Medium auf schon gekühltes Medium.
Deutlich effektiver arbeitet der Gegenstrom-Wärmetauscher. Im Bereich "Lüftungsanlagen für Einfamilienhäuser" habe ich den bisher nur von Bayernluft gesehen. Alle anderen Anlagen, in die ich einen Blick werfen konnte, hatten quadratische Kreuzstromwärmetauscher. Häufig sind diese beworben mit "Bis zu 66% Wärmerückgewinnung".
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Das muss nicht halbrund sein, auch andere Formen (z.B. Trapez oder Dreieck) lassen sich leicht prägen und vor allem entformen.Bastel-Onkel hat geschrieben: ↑Fr 21. Jan 2022, 21:01 Könnte man unterschiedlich breite Tonplatten herstellen mit ca. 8mm Dicke und dort in die Oberfläche halbrunde Vertiefungen einprägen?
Wieviel Oberfläche man pro Volumen hin bekommt, müsste man ausprobieren. Je dünner man die Teile machen kann, desto mehr Oberfläche pro Volumen erreicht man.Bastel-Onkel hat geschrieben: ↑Fr 21. Jan 2022, 21:01 Vermutlich wird sich der Ton beim Brand verziehen und vermutlich wird die erzielbare Oberfläche wesentlich geringer als beim kommerziell erhältlichen Wärmetauscher sein. Aber dafür sollte der Herstellprozess einigermaßen machbar sein (wenn auch trotzdem recht aufwändig).
Hmm, Alu hat eine hohe Wärmeleitfähigeit, das ist nicht so ideal. Aber prinzipiell müsste das möglich sein.Bastel-Onkel hat geschrieben: ↑Fr 21. Jan 2022, 21:01 Nächste Frage, könnte man die Wasser- und Wärmespeicherfähigkeit voneinander trennen? Also blöd gesagt Alu-Platten und Schwammtuch (oder Ähnliches) aufschichten und dann längs Kanäle durch das Paket bohren. Die Wärme bleibt im Alu und die Feuchtigkeit im Schwamm, bis das ganze wieder umgekehrt wird. Gibt vermutlich eine Pilzzucht, aber das könnte auch bei Ton oder Keramik der Fall sein .
Zuletzt geändert von MatthiasK am Fr 21. Jan 2022, 21:32, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Mal noch eine Idee bezüglich des Materials: Geht da nicht auch Beton? Natürlich nicht mit 20/40-Kies.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Nochmal zur Effizienz:
Der optimale Betriebspunkt für ein solches Konstrukt müsste bei gleich langen Durchströmungsintervallen in beide Richtungen liegen. Bei einem sehe großen Tauscher hat er genau den Mittelwert der beiden Temperaturen.
In einer perfekten Welt hat also die ausströmende Luft am Ende den Mittelwert der beiden Temperaturen, die einströmende Luft ebenso.
Zwar könnte man den Tauscher auf höhere Temperaturen aufladen, dann bekommt man höhere Einströmtemperature aber das laden wird am Ende immer ineffizienter bis bei 100% Ladung die ausströmende Luft nicht mehr abgekühlt wird. Im Mittel kommt es dann auf das gleiche raus.
Somit ist die maximale theoretische Effizienz von dem Konstrukt identisch mit einem Gleichstromwärmetauscher, auch da haben in einer perfekten Welt am Ende beide Luftströme den Mittelwert der beiden Temperaturen.
Alles, was also in Richtung Kreuzstrom oder gar Gegenstrom geht erreicht höhere Effizienzen auf dem Papier.
Denkfehler?
Der optimale Betriebspunkt für ein solches Konstrukt müsste bei gleich langen Durchströmungsintervallen in beide Richtungen liegen. Bei einem sehe großen Tauscher hat er genau den Mittelwert der beiden Temperaturen.
In einer perfekten Welt hat also die ausströmende Luft am Ende den Mittelwert der beiden Temperaturen, die einströmende Luft ebenso.
Zwar könnte man den Tauscher auf höhere Temperaturen aufladen, dann bekommt man höhere Einströmtemperature aber das laden wird am Ende immer ineffizienter bis bei 100% Ladung die ausströmende Luft nicht mehr abgekühlt wird. Im Mittel kommt es dann auf das gleiche raus.
Somit ist die maximale theoretische Effizienz von dem Konstrukt identisch mit einem Gleichstromwärmetauscher, auch da haben in einer perfekten Welt am Ende beide Luftströme den Mittelwert der beiden Temperaturen.
Alles, was also in Richtung Kreuzstrom oder gar Gegenstrom geht erreicht höhere Effizienzen auf dem Papier.
Denkfehler?
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Ja, Denkfehler.
Der Speicher wird nicht komplett geladen. Man könnte z.B. vier Temperaturfühler mit rein setzen: Der erste innen, der zweite bei 1/3, der dritte bei 2/3 und der vierte außen.
Wenn der 2. Fühler beim Ansaugen eine Temperatur nahe der Außentemperatur meldet, ist der Speicher kalt. Jetzt ist es Zeit, die Richtung zu ändern. Wenn der Speicher groß genug ist, kommt innen noch immer Luft mit der Raumtemperatur an.
Wenn der 3. Fühler dann beim Ausblasen die Temperatur nahe der Innenraumtemperatur meldet, ist der Speicher warm. Jetzt ist es wieder Zeit die Richtung zu ändern. Wenn der Speicher groß genug ist, kommt außen noch immer Luft mit der Außentemperatur raus.
Wenn bei warmen Speicher innen kalte Luft an kommt, ist der Ventilator zu stark und die Luft hat zu wenig Zeit um die Temperatur anzugleichen.
Der Speicher wird nicht komplett geladen. Man könnte z.B. vier Temperaturfühler mit rein setzen: Der erste innen, der zweite bei 1/3, der dritte bei 2/3 und der vierte außen.
Wenn der 2. Fühler beim Ansaugen eine Temperatur nahe der Außentemperatur meldet, ist der Speicher kalt. Jetzt ist es Zeit, die Richtung zu ändern. Wenn der Speicher groß genug ist, kommt innen noch immer Luft mit der Raumtemperatur an.
Wenn der 3. Fühler dann beim Ausblasen die Temperatur nahe der Innenraumtemperatur meldet, ist der Speicher warm. Jetzt ist es wieder Zeit die Richtung zu ändern. Wenn der Speicher groß genug ist, kommt außen noch immer Luft mit der Außentemperatur raus.
Wenn bei warmen Speicher innen kalte Luft an kommt, ist der Ventilator zu stark und die Luft hat zu wenig Zeit um die Temperatur anzugleichen.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
So langsam geht das in die Richtung "Winderhitzer" am Hochofen.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Zwecks Tonplatten: Golfballoberfläche? Das könnte man mit einem Benagelten Nudelholz herstellen
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Hatten wir diese schon:
https://www.hygi.de/topfkratzer-stahlsc ... 0-g-pd-447
Hatt die heute in der Hand und musste gleich daran denken. Feuchteregulierung ist damit natürlich nicht möglich. Aber Temperatur sollte gehen.
Gruß
Kuddel
https://www.hygi.de/topfkratzer-stahlsc ... 0-g-pd-447
Hatt die heute in der Hand und musste gleich daran denken. Feuchteregulierung ist damit natürlich nicht möglich. Aber Temperatur sollte gehen.
Gruß
Kuddel
-
- Beiträge: 605
- Registriert: So 12. Okt 2014, 22:46
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Was wäre wenn man 2 Kindersandsiebe nehmen würde, die mit Schaschlikspießen auffüllen, und den Zwischenraum mit Fliesenkleber zugloddert.
Nach dem Aushärten hönnte man die Schaschlik spieße ausbrennen...
Nach dem Aushärten hönnte man die Schaschlik spieße ausbrennen...
- Bastelbruder
- Beiträge: 11566
- Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
[OT]Bei den Sonderwerkzeugen Schaschlikspieß, Spaghetti und Makkaroni muß ich immer wieder an dieses geniale Kindergeburtstagsrezept denken. Bloß daß da der Werdegang weich -> hart eher umgekehrt ist. [/OT]
Finger weg von "Speicherblock-Lüftung"
Die Freunde der Heizenergieeinsparung messen seit 30Jahren alle Lüftungsanlagen auf die gleiche Art (Abkühlung der Innenluft, "Auspufftemperatur") und liefern so vergleichbare Werte:
https://database.passivehouse.com/de/co ... sed_single (Passivhaus Komponentendatenbank /Dezentrale Lüftungsgeräte)
Nicht eine "Speicherblocklüftung" schafft das Mindestkriterium 75% Wärme - Rückgewinnung. Da die Dinger Herstellungsseitig viel Billiger sind würde man die ja sonst nur noch verwenden.
Misst man anders, z.B.
Erwärmte Außenluft rein mit 1°C/5%Luftfeuchte (~3gWasser) & Fortluft 20°C/90% Luftfeuchte (~15gWasser) kommt man auf subber Werte im Katalog, Herr Eberhard Paul hat das mal auf einem Vortrag erklärt, ein Kanal-Gegenstomwärmetauscher kommt mit dieser Messmethode auf 109%+ Wirkungsgrad, tolle große Zahlen und mehr nicht. Die Luft kommt ja nicht heißer aus der Lüftungsanlage als die Abluft hineingeht, sprich bei realen Bedingungen sind die so mit 80+ gemessenen Geräte nur noch bei der Hälfte und schlechter.
Er zeigte dass diese Messmethode praxisfremdes Marketing ist da die Kondensation des Innenluft-Wassers [~4,2J/(g K)] die Außenluft [~1J/(g K)] erwärmt was in der Praxis nicht in dem Maße der Fall ist.
Außerdem:
Der Lüfterblock "atmet aus" ->Die Vermaledeit-Verseuchte Innenluft strömt in den Speicherblock, die Feuchte UND das Formaldehyd und anderes Zeuch das man loswerden will kondensiert am Speicherblock...
Der Lüfterblock "atmet ein" ->Die Außenluft strömt in den Speicherblock, die Feuchte UND das Formaldehyd und anderes Zeuch das man loswerden will verdunstet vom Speicherblock wieder in den Innenraum...
Nur ein Rotationswärmetauscher ist noch unzweckmäßiger.
Ich habe 2012 unser Passivhaus selbst ohne Architekt geplant & gebaut und war auf X Messen, Ergebniss: Paul Novus F 300, für 250m² kostet heute so 2.659,86€Brutto + Rohre, ist immernoch die mit den besten Werten https://produkte.zehnder-systems.de/de/ ... -novus-300 (Herstellerseite Lüftungsanlage Novus F 300)
Schon "damals 2010" war klar das alle Konzepte außer dem Gegenstromwärmetauscher in allen Punkten nicht zielführend sind. Dass man keine Rohre legen muss ist der einzige Vorteil da in Kernbohrkernen manchmal Kabel und anderer Ungemach wohnen. (Besucheranfragen Zwecks FacktCheckPassivhausMessikabinettBesichtung bei mir: PN -> Es gibt Kaffee)
Also sinnstiftend entweder Enerphit sanieren mit Förderung oder Einzelraum-Zabex-Methode https://www.zabex.de/site/waermetauscher.html
Falls unbedingt Speicherblock könnte man den mit Erbsen realisieren, Luftwiderstand (und Nutzen) wären gering. In der "Serie" dann Kugellagerkugel oder kleine Blähtonkugeln vom Ikea. Oder der Betonschaum mit Ei und extra - EXTRA viel Backpulver aus der Hobbythek...
(Bitte niemand angepisst fühlen, ist mein 4. Beitrag, mir wurde hier im Forum geholfen daher will ich Hilfe zurückgeben nicht disskutieren . Nein ich verkaufe keine Lüftungsanlagen und bekomme kein Geld o.Ä. für meinen Text hier, falls zu viele Links usw. einfach komplett Löschen)
https://database.passivehouse.com/de/co ... sed_single (Passivhaus Komponentendatenbank /Dezentrale Lüftungsgeräte)
Nicht eine "Speicherblocklüftung" schafft das Mindestkriterium 75% Wärme - Rückgewinnung. Da die Dinger Herstellungsseitig viel Billiger sind würde man die ja sonst nur noch verwenden.
Misst man anders, z.B.
Erwärmte Außenluft rein mit 1°C/5%Luftfeuchte (~3gWasser) & Fortluft 20°C/90% Luftfeuchte (~15gWasser) kommt man auf subber Werte im Katalog, Herr Eberhard Paul hat das mal auf einem Vortrag erklärt, ein Kanal-Gegenstomwärmetauscher kommt mit dieser Messmethode auf 109%+ Wirkungsgrad, tolle große Zahlen und mehr nicht. Die Luft kommt ja nicht heißer aus der Lüftungsanlage als die Abluft hineingeht, sprich bei realen Bedingungen sind die so mit 80+ gemessenen Geräte nur noch bei der Hälfte und schlechter.
Er zeigte dass diese Messmethode praxisfremdes Marketing ist da die Kondensation des Innenluft-Wassers [~4,2J/(g K)] die Außenluft [~1J/(g K)] erwärmt was in der Praxis nicht in dem Maße der Fall ist.
Außerdem:
Der Lüfterblock "atmet aus" ->Die Vermaledeit-Verseuchte Innenluft strömt in den Speicherblock, die Feuchte UND das Formaldehyd und anderes Zeuch das man loswerden will kondensiert am Speicherblock...
Der Lüfterblock "atmet ein" ->Die Außenluft strömt in den Speicherblock, die Feuchte UND das Formaldehyd und anderes Zeuch das man loswerden will verdunstet vom Speicherblock wieder in den Innenraum...
Nur ein Rotationswärmetauscher ist noch unzweckmäßiger.
Ich habe 2012 unser Passivhaus selbst ohne Architekt geplant & gebaut und war auf X Messen, Ergebniss: Paul Novus F 300, für 250m² kostet heute so 2.659,86€Brutto + Rohre, ist immernoch die mit den besten Werten https://produkte.zehnder-systems.de/de/ ... -novus-300 (Herstellerseite Lüftungsanlage Novus F 300)
Schon "damals 2010" war klar das alle Konzepte außer dem Gegenstromwärmetauscher in allen Punkten nicht zielführend sind. Dass man keine Rohre legen muss ist der einzige Vorteil da in Kernbohrkernen manchmal Kabel und anderer Ungemach wohnen. (Besucheranfragen Zwecks FacktCheckPassivhausMessikabinettBesichtung bei mir: PN -> Es gibt Kaffee)
Also sinnstiftend entweder Enerphit sanieren mit Förderung oder Einzelraum-Zabex-Methode https://www.zabex.de/site/waermetauscher.html
Falls unbedingt Speicherblock könnte man den mit Erbsen realisieren, Luftwiderstand (und Nutzen) wären gering. In der "Serie" dann Kugellagerkugel oder kleine Blähtonkugeln vom Ikea. Oder der Betonschaum mit Ei und extra - EXTRA viel Backpulver aus der Hobbythek...
(Bitte niemand angepisst fühlen, ist mein 4. Beitrag, mir wurde hier im Forum geholfen daher will ich Hilfe zurückgeben nicht disskutieren . Nein ich verkaufe keine Lüftungsanlagen und bekomme kein Geld o.Ä. für meinen Text hier, falls zu viele Links usw. einfach komplett Löschen)
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
wie schon weiter oben mal angedeutet, ist einzelraumbelüftung auch immer nur so lange schön, wenn man das nur in einem raum tut, oder wenigstens die räume alle zur gleichen seite des hauses lüften. Draußen geht ja wind, und zwischen den hausseiten ist statische und dynamische druckdifferenz, und wenn man da mehrere öffnungen auf verschiedenen seiten hat, dann sind die paar Pa der lüfterchen vielleicht nicht mehr das, was die luftrichtung entscheidet.
Die räume müssten dann luftdichte türen und wände haben.
Im prinzip kann man das dezentrale zeug auch nur punktuell einsetzen, oder es funktioniert je nach wind- und wetterlage wie es gerade lust hat, und nicht wie es gesteuert werden sollte.
Bei den anschaffungspreisen sind sinnvolle armortisationszeiten nur durch energieeinsparung kaum zu erreichen, die wärmeverluste durch die gebäudehülle werden ja nicht weniger, nur weil man zusatzlich noch dauerlüftet.
Die räume müssten dann luftdichte türen und wände haben.
Im prinzip kann man das dezentrale zeug auch nur punktuell einsetzen, oder es funktioniert je nach wind- und wetterlage wie es gerade lust hat, und nicht wie es gesteuert werden sollte.
Bei den anschaffungspreisen sind sinnvolle armortisationszeiten nur durch energieeinsparung kaum zu erreichen, die wärmeverluste durch die gebäudehülle werden ja nicht weniger, nur weil man zusatzlich noch dauerlüftet.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Selbst bei meiner nach aussen geführten Dunstabzugshaube höre ich bei Wind die Rückschlagklappern klappern, und die sind federbelastet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein <100W Lüfterchen nennenswert dagegen anstinken kann. Und es soll ja Regionen geben, in denen Waagerechter Regen eher Normalzustand ist...gafu hat geschrieben: ↑So 23. Jan 2022, 02:10 Im prinzip kann man das dezentrale zeug auch nur punktuell einsetzen, oder es funktioniert je nach wind- und wetterlage wie es gerade lust hat, und nicht wie es gesteuert werden sollte.
Bei den anschaffungspreisen sind sinnvolle armortisationszeiten nur durch energieeinsparung kaum zu erreichen, die wärmeverluste durch die gebäudehülle werden ja nicht weniger, nur weil man zusatzlich noch dauerlüftet.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Also heute ist es hier mal trocken…
-
- Beiträge: 605
- Registriert: So 12. Okt 2014, 22:46
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Gibt es eigentlich keine Elektrisch verriegelbaren "AussenLüftungsklappen"?
Dann wäre das doch egal, so mehr oder weniger.
Dann wäre das doch egal, so mehr oder weniger.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
"eigentlich" geh nix über eine zentrale Lüftung mit Zu und Abluft und Wärmetauscher.
Die Keramikelemente sind doch eher ein Notbehelf.
Die Keramikelemente sind doch eher ein Notbehelf.
- Bastel-Onkel
- Beiträge: 620
- Registriert: Do 12. Apr 2018, 19:43
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Eigentlich geht wohl nichts über einen Neubau, der die Lüftung schon drin hat. Haben aber viele nicht, und im Bestand ein zentrales Lüftungssystem nachträglich zusammen mit diversen anderen Sanierungen reinzuschustern ist auch nicht ganz so einfach. Je nach dem hat man eben die Fenster schon erneuert und Dämmung schon gemacht und hat sich durch das dichtere und besser gedämmte Haus die Notwendigkeit für ein Lüftungssystem eingehandelt. Deswegen schaut man sich eben mal nach Alternativen zur Zentral-Lüftung um und deswegen ist der Faden hier so interessant. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die dezentralen Speicher-Belüftungen ineffizienter als andere Systeme sind. Die Frage ist, wie ineffizient und welche Nachteile man sich damit konkret einhandelt. Anschaffungskosten und Installationsaufwand müssen dann auch noch irgendwie in die Gleichung.
Deswegen hoffe ich ja, daß jemand sich erbarmt und einen sensorbestückten Testaufbau fabriziert, solange gegenüber draußen noch genug DeltaT vorhanden ist. Dann könnte man nicht nur verschiedene, gebastelte Speicher-Belüftungen vergleichen, sondern auch noch andere dezentrale Lüftungssysteme/Wärmetauscher.
Deswegen hoffe ich ja, daß jemand sich erbarmt und einen sensorbestückten Testaufbau fabriziert, solange gegenüber draußen noch genug DeltaT vorhanden ist. Dann könnte man nicht nur verschiedene, gebastelte Speicher-Belüftungen vergleichen, sondern auch noch andere dezentrale Lüftungssysteme/Wärmetauscher.
Speicherblock = Schadstoffrückgewinnung
Neben allen Nachteilen bleibt das konzeptionelle Problem das ein Speicherblock eine Schadstoffrückgewinnung hat.
So kleine KWL mit Wärmetauscher für einen Raum gibt es doch auch billig oder im Zabex-Selbstbau.
Wenn der Tauscher vereist, zeigt das, dass das Ding mit Wärme geizt. (Gegenmaßnahme: Mehr ausblasen, somit Energieverlust zum Abtauen oder Zuluft im Winter mit PTC vorheizen)
Ja, Neubau mit 3D Konstruktion planen war mein Luxus, im Bestand-bau lassen sich aber doch eigentlich immer zumindest zwei Räume durchlüften, z.B. Maschine im Flur, Küche oder Bad und Zuluft in Schlaf/Wohnraum.
Reicht doch fürs erste. Wenn dat Ding läft beobachten und dann ggf. 2.Möller
Ich bin immer für Experimente, aber wenn nach 30Jahren kein Mensch die im Passivhaus einsetzt...
So kleine KWL mit Wärmetauscher für einen Raum gibt es doch auch billig oder im Zabex-Selbstbau.
Wenn der Tauscher vereist, zeigt das, dass das Ding mit Wärme geizt. (Gegenmaßnahme: Mehr ausblasen, somit Energieverlust zum Abtauen oder Zuluft im Winter mit PTC vorheizen)
Ja, Neubau mit 3D Konstruktion planen war mein Luxus, im Bestand-bau lassen sich aber doch eigentlich immer zumindest zwei Räume durchlüften, z.B. Maschine im Flur, Küche oder Bad und Zuluft in Schlaf/Wohnraum.
Reicht doch fürs erste. Wenn dat Ding läft beobachten und dann ggf. 2.Möller
Ich bin immer für Experimente, aber wenn nach 30Jahren kein Mensch die im Passivhaus einsetzt...
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Das problem mit den löchern in der Gebäudeaußenhülle und den druckunterschieden wird doch aber auch nicht besser, wenn man von zwei keramiklörpern auf zwei kreuzstromtauscher wechselt.
Die funktionieren doch auch nicht mehr effizient, sobald die strömungen nicht mehr durch due lüfterchen gesteuert werden, sondern von den äußeren wetterverhältnissen bedingt werden.
Weil die ja gleiche luftmengen in zuluft und abluft gleichzeitig haben müssen.
Das sind doch genauso nur behelfslösungen, die nur so lange gut sind, wie man nicht mehrere davon einsetzen will.
Die funktionieren doch auch nicht mehr effizient, sobald die strömungen nicht mehr durch due lüfterchen gesteuert werden, sondern von den äußeren wetterverhältnissen bedingt werden.
Weil die ja gleiche luftmengen in zuluft und abluft gleichzeitig haben müssen.
Das sind doch genauso nur behelfslösungen, die nur so lange gut sind, wie man nicht mehrere davon einsetzen will.
Volumenkonstantregelung
Stimmt, alle zertifizierten Lüftungsgeräte haben gleiche Luftmengen in Frischluft und Fortluft gleichzeitig durch Volumenkonstant geregelte Ventilatoren mit Balanceausgleich.
https://produkte.zehnder-systems.de/de/ ... -novus-300 (Herstellerseite mit Technische Daten .PDF mit Zahlen)
Ja, es gibt einen Unterschied der Luf- und Leeseite bei mehren Geräten und zwei kleine Öffnungen statt einer Großen bei gleicher Lüfterei.
Getrennte Zuluft hat auch den Vorteil, das man die aus "Erdquellen" wärmer bzw. im Sommer kühler ziehen kann...
https://produkte.zehnder-systems.de/de/ ... -novus-300 (Herstellerseite mit Technische Daten .PDF mit Zahlen)
Ja, es gibt einen Unterschied der Luf- und Leeseite bei mehren Geräten und zwei kleine Öffnungen statt einer Großen bei gleicher Lüfterei.
Getrennte Zuluft hat auch den Vorteil, das man die aus "Erdquellen" wärmer bzw. im Sommer kühler ziehen kann...
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
Müssen denn solche Lüftungsanlagen dauerlaufen? Was passiert, während sie ausgeschaltet sind? Hat man dann andere Wärmeverluste (höhere oder niedrigere)?
Und würde es nicht reichen, einen zentral gelegenen Raum damit auszurüsten - und die anderen Räume aus diesem Raum mit unverbrauchter Luft zu versorgen?
Zeit tiefziehen zu lernen
Die Lüftungsanlage läuft mit der geringsten Drehzahl am effizienzesten, weil der "Wärmetauscher pro Luft" am größten ist, insofern Dauerlüftung am besten. Durch druckunterschiede lüftet das Ding immer, auch ohne Strom, dann halt nur zb. Abluft = blöd.
Stellklappen kosten auch wieder Geld und Wärmebrücke usw.
Der Knackpunkt ist einen Gegenstrom-Wärmetauscher zu bauen, Zeit tiefziehen zu lernen.
Beispiel
https://yewtu.be/watch?v=qTx7nStl7Ec
https://shop.ruecker-modellbau.de/de/
Stellklappen kosten auch wieder Geld und Wärmebrücke usw.
Der Knackpunkt ist einen Gegenstrom-Wärmetauscher zu bauen, Zeit tiefziehen zu lernen.
Beispiel
https://yewtu.be/watch?v=qTx7nStl7Ec
https://shop.ruecker-modellbau.de/de/
Kanal-Gegenstromtauscher
Bei Interesse mache ich ein Photos & 3D Modell von meinem Kanal-Gegenstromtauscher von Herrn Paul, der hat nicht nur Platten sondern Kanäle, dadurch sind die Übergangsflächen vielfach größer.
Das Teil ist erstaunlich simpel gebaut, an sich Platten mit unterschiedlichem "Riffelmuster", nur am Rand miteinander verbuden
Diese Platten könnte man schön tiefziehen und stapeln.
Herr Paul hat seine Firma leider an Zehnder Verkauft, seit dem 3Stufiger Vertrieb = Halsabschneiderscheisse mit großen, undurchsichtigen Preis und Rabattlisten UND ich finde keine Bilder / Videos vom Herzstück der Paul-Idee mehr.
FunFakt: Zehnder hat alle eigenen Tauscher nach dem Paul-Kauf entsorgt und durch diesen Typ ersetzt, alle top-Lüftungsgeräte verschiedener (Hadels-) Marken haben jetzt diesen Tauschertyp...
Feuchterückgewinnung ist bei Teillüftung im Haus meiner Meinug nach ehr` wurscht, ich habe das und sauge die Luft auch über die WC - Spülkästen ab -> absolut übertrieben.
Das Teil ist erstaunlich simpel gebaut, an sich Platten mit unterschiedlichem "Riffelmuster", nur am Rand miteinander verbuden
Diese Platten könnte man schön tiefziehen und stapeln.
Herr Paul hat seine Firma leider an Zehnder Verkauft, seit dem 3Stufiger Vertrieb = Halsabschneiderscheisse mit großen, undurchsichtigen Preis und Rabattlisten UND ich finde keine Bilder / Videos vom Herzstück der Paul-Idee mehr.
FunFakt: Zehnder hat alle eigenen Tauscher nach dem Paul-Kauf entsorgt und durch diesen Typ ersetzt, alle top-Lüftungsgeräte verschiedener (Hadels-) Marken haben jetzt diesen Tauschertyp...
Feuchterückgewinnung ist bei Teillüftung im Haus meiner Meinug nach ehr` wurscht, ich habe das und sauge die Luft auch über die WC - Spülkästen ab -> absolut übertrieben.
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
So als Testmuster…
- zauberkopf
- Beiträge: 9531
- Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
- Wohnort: gefährliches Halbwissen
Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung
... ein Nudelhalter ?!?!?