Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Der chaotische Hauptfaden

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TDI
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von TDI » Do 4. Aug 2022, 14:11

Könnte man vor dem Verdampfer der WP noch einen Plattenwämetauscher vorschalten um im Winter noch Wärme aus 10c warmen Brunnenwasser zuzuführen?
Oder funktioniert das nicht, weil das Drosselventil im Verdampfer integriert ist?
Ziel wäre, irgendwie den COP im Winter zu verbessern, wenn der Wärmebedarf am größten ist.

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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 » Do 4. Aug 2022, 14:38

TDI hat geschrieben:
Do 4. Aug 2022, 14:11
Könnte man vor dem Verdampfer der WP noch einen Plattenwämetauscher vorschalten um im Winter noch Wärme aus 10c warmen Brunnenwasser zuzuführen?
Die Idee von Brunnenwassernutzung ist ja grundsätzlich nicht schlecht aber einfach so geht das nicht.
Besonders nicht einfach mal so dazu gebaut an eine vorhandene Anlage, das muss schon dafür ausgelegt sein und die Anlage muss auch davon wissen.
Was passiert wenn die Wasserpumpe nicht läuft oder Brunnenwasser aus anderen Gründen nicht zur Verfügung steht? Die Anlage verdampft bei -10°C weil es draußen kalt ist und friert den Plattenwärmetauscher kaputt.
Der Kältekreis zieht Wasser und man kann das komplette System zum Schrott bringen.

Was passiert wenn die Anlage abtaut? Wohin geht die Wärme? Wo hat die zusätzliche Kältemittelfüllmenge Platz usw.
Einfach mal so geht da gar nichts, man riskiert ernsthafte Schäden.

Dazu kommt noch das man Brunnenwasser nicht einfach so für sowas benutzen darf, ohne zusätzliche Systemtrennung sowieso nicht.
Dann stellt sich noch die Frage nach der Sinnhaftigkeit, die Antriebsleistung der Brunnenpumpe wird schon nicht ganz klein sein, die bekommt man nur in Verbindung mit einem Schluckbrunnen minimiert.
Dann wäre noch die Frage nach der Wasserqualität, ist das stark Eisenhaltig neigt das zum ausfallen bei tiefen Temperaturen und setzt einem die Wärmetauscher zu.

Lieber eine Sole WP die man dann über einen PWT mit Brunnenwasser oder mit einem Luftkühler der draußen steht verbinden kann, die Umschaltung erfolgt Sole Seitig.
Luft Wärmetauscher dann bis zu dem Punkt an dem die Anlage beginnt zu vereisen, darunter Brunnenwasser.

Natürlich kann man das ganze auch kältetechnisch mit entsprechenden Maßnahmen lösen aber das wird dann so ein komplexes Technik Monster was man nicht unbedingt haben will.

TDI
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von TDI » Do 4. Aug 2022, 23:34

Ok, das leuchtet ein.

In den Kleinanzeigen bin ich zufällig auf folgende Anlage gestoßen:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... nt=app_ios

Die Wärmepumpe läuft direkt mit 90-380V DC aus den Solarpanels. Was da nicht so recht draus hervor geht, ist, ob das System auch ausschließlich mit Solarstrom laufen kann und wie sie reagiert, wenn von den Panelen nicht genug kommt.
Hat die ggf einen MPPT der die Leistung der Anlage der maximalen PV Leistung folgen lässt?

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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 » Fr 5. Aug 2022, 00:57

TDI hat geschrieben:
Do 4. Aug 2022, 23:34
Was da nicht so recht draus hervor geht, ist, ob das System auch ausschließlich mit Solarstrom laufen kann und wie sie reagiert, wenn von den Panelen nicht genug kommt.
Hat die ggf einen MPPT der die Leistung der Anlage der maximalen PV Leistung folgen lässt?
Gute Frage, die Teile habe ich auch schonmal gesehen.
Keine Ahnung wie gut das funktioniert.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von TDI » Fr 5. Aug 2022, 09:35

Im dritten Bild steht etwas von „Auto balance“ beim Stromanschluss.
Da ist das eine einfache on/off WP.
Schade, reizen würde mich eine Inverter Anlage, die den Strom verwurstet, der gerade kommt…

Den Bildern nach geht das Kältemittel direkt durch den Speicher. Ist bei solchen Anlagen keine weitere Systemtrennung nötig?

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Till » Fr 5. Aug 2022, 10:01

So wie ich das aus der Entwicklung kenne muss eine doppelte trennung vorhanden sein bei Trinkwasser.
Daher haben die meisten Brauchwasserwärmepumpen meist Rollbond Verflüssiger am Behältermantel.

Edit: ich sehe gerade, ist hier ganz genau so gelöst, das Kältemittel strömt durch einen um den Behälter gewickelten Rollbond .

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sukram
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram » Fr 5. Aug 2022, 10:36

TDI hat geschrieben:
Fr 5. Aug 2022, 09:35
Im dritten Bild steht etwas von „Auto balance“ beim Stromanschluss.
Da ist das eine einfache on/off WP.
Schade, reizen würde mich eine Inverter Anlage, die den Strom verwurstet, der gerade kommt…

Den Bildern nach geht das Kältemittel direkt durch den Speicher. Ist bei solchen Anlagen keine weitere Systemtrennung nötig?
Wenn du ein, zwei Bilder weiter blätterst, kann man das Typenschild erkennen (ob das dann übereinstimmt ist noch ne andere Frage) Aber da steht Inverter dran.

Wenn das Gerät einen FU drin hat, möglicherweise mit Boost-Wandler, um mit Gleichgerichteter Netzspannung (325V) und Solar zu laufen, wäre eben für mich die Frage, ob man den Wandler nicht durch was fetteres ersetzen kann und das ganze aus dem 48V System speisen. Ich denke, es ist unwahrscheinlich, dass da jemand den Aufwand getrieben hat, das Ganze intern mit 24V oder 48V zu realisieren.

radixdelta
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » Sa 6. Aug 2022, 14:11

Ich suche eine Wärmepumpe die aus Kellerluft den vorhandenen Brauchwasserspeicher erwärmt.

Jemand Erfahrung mit den Drops Wärmepumpen? https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 99-84-1596

Oder anderen Tip?

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sukram
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram » Sa 6. Aug 2022, 15:50

Im PVForum feiert man die Ariston Nuos Primo ziemlich (100L, 500W Stromaufnahme, 1200W Zusatzheizstab, COP 2,4), die war bis zuletzt für etwa 700-900€ zu haben. Es gibt wahrscheinlich mittlerweile einen Nachfolger, das Gerät war seit 2013 auf dem Markt und mein Link zu Hornbach (aus den Lesezeichen) sagt nicht mehr Lieferbar :roll:

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » Sa 6. Aug 2022, 18:01

Würde man den Wärmepumpenspeicher in Reihe hinter dem bestehenden Brauchwasserspeicher einschleifen? Irgendwo muss die Solaranlage mit der Wärme ja auch hin, das spricht bisher für mich gegen ein Speichergerät.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 6. Aug 2022, 18:44

Wann soll die BWWP laufen wenn du für Sommer schon Solar mit Pufferspeicher hast?
Im Winter wenn der Holzkessel angeheizt ist?

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » Sa 6. Aug 2022, 22:45

Noch ist der Holzkessel ein Gaskessel. Aber im Prinzip egal, die Heizung soll so lange es geht aus bleiben.
Im Moment kann ich einen Tag mit schlechtem Wetter überbrücken, dann wird das Duschen so langsam ungemütlich. In diesem Sommer habe ich schon 3x die Heizung an machen müssen. Theoretisch könnte ich bis weit in den Herbst hinein auf die Heizung verzichten, aber warmes Wasser brauche ich doch.

Die Solarthermie ist alt, die bekommt jetzt nochmal etwas liebe, aber ewig macht die das nicht mehr. Die Tendenz geht eher dahin da keine neuen Kollektoren mehr hin zu bauen. Mit PV könnte die WP nebenbei den Vorratskeller kühlen. Das finde ich eleganter.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 6. Aug 2022, 23:40

"In diesem Sommer habe ich schon 3x die Heizung an machen müssen."

Das habe ich mir gedacht, hast du schon gerechnet was dich diese 3x gekostet haben? Was kostet es dann erst wenn du extra eine WP für die wenige male kaufst?

Wie kannst du die WP an den vorhandenen Speicher anbinden? Sehr wahrscheinlich ist der integrierte Wärmetauscher zu klein für die Wärmepumpe. Der Gasbüchse ist sind 20 Grad Spreizung egal, der WP nicht.

Mach dir Gedanken wo du hin willst, PV ? kannst das Haus per WP auch heizen? Heizkörper/FBH? Holz/Pellet/Schnitzel?

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » So 7. Aug 2022, 10:57

Ja, schon klar, die 3x Heizen im Sommer machen keinen Hering fett.
Es geht mir um die Übergangszeit. Da müsste die Heizung nur für Warmwasser an. Würde ich gern vermeiden.

Hin will ich zu PV/WP in Verbindung mit Holz. Beim Holz will ich aber auch kräftig sparen.

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » So 7. Aug 2022, 12:21

Am Besten eine lange Sitzung und kurz vor dem Einschlafen auf der Keramik den Flux-Putinator erfinden.

Du solltest dir ein paar überflüssige Zwischenschritte sparen, es muss nichts unnötiges eingebunden werden nur weil es schon da ist.
Musst nicht alle Fehler nachmachen :lol:

Ich habe 2009 eine Brauchwasser WP gekauft mit 250l Inhalt. In den ganzen Jahren gab es bei 4 Personen vielleicht 20 mal Probleme das es beim duschen eng wurde, ist eben per Zeitschaltuhr auf Tags heizen begrenzt.
Die eingestellte Temperatur hat auch einen großen Einfluss, bei 50 Grad im Speicher wird deutlich mehr kaltes Wasser dazu gemischt in der Dusche. Aktuell habe ich 47 Grad eingestellt, jetzt mit drei Personen könnte ich wohl weiter runter drehen.
Man kann also wirksam beeinflussen was wie wo.

Die extra BWWP vereinfacht alles, zwei Leitungen und ein Stromkabel, das Thema ist abgehackt. Bei einer WP zum Haus heizen hättest du natürlich die Möglichkeit mit einem Dreiwegeventil einen Speicher zu laden. Die WP heizt aber in der Zeit nicht deine Hütte.
Aktuelles Problem - die Wärmepumpen sind ausverkauft oder teuer. BWWP sind verfügbar.

Natürlich leidet im Winter der Wirkungsgrad, aber um ein Euro/Tag zu sparen gebe ich keine 2 Euro aus. Verkomplizieren bringt zu wenig.

Es sind im Sommer 55kWh je Monat, im Winter knapp über 100kWh. Gesamt 1050kWh im Jahr bei 3 Personen.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » So 7. Aug 2022, 15:51

Die Drops ist die billigste BWWP die ich finden kann. Es ist billiger und vom Aufwand her auch kein großer Unterschied wenn ich Speicher und Kollektoren weiter nutze. Vorausgesetzt es ist kein Schrott, darum ging es mir.
Ansonsten bin ich genau bei dir.

Jedenfalls komme ich mit 100l nicht hin. Bei 250l hätte ich keine Bedenken, das geht.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » So 7. Aug 2022, 18:26

Findest du noch Unterlagen zum Speicher? Wie groß ist der Wärmetauscher?

Ist die Fläche des Wärmetauscher zu klein brauchst nicht weiter überlegen.

https://www.rjtec-shop.eu/de/brauchwasserwaermepumpen/

Da habe ich meine Panasonic WP gekauft.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » So 7. Aug 2022, 23:53

Leider auch nichts wirklich lieferbar. Die Panasonic scheinen einen guten COP zu haben, aber der ist bei geringerer Lufttemperatur höher.

Wie viel Fläche der Wärmetauscher hat weiß ich nicht. Vergleichbare haben 2-2,5m², das dürfte reichen. Tatsächlich soll man die Drops bevorzugt direkt mit Trinkwasser betreiben, stelle ich grad fest.

Ohnehin muss überhaupt erstmal was lieferbar sein.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Mo 8. Aug 2022, 00:15

Anschreiben und fragen, dann weißt du wann die nächste Lieferung kommt, bzw kommen soll.
Lieber warten als ein NoName Produkt.

Edit: Auf der Homepage
Brauchwasserwärmepumpen:
Panasonic: ab November
Tesy: ab Oktober

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » Mo 8. Aug 2022, 19:26

Der Blog ist unterhaltsam :D Dann muss ich mich zumindest jetzt nicht entscheiden, die machen keine Reservierung. Ich treffe demnächst hoffentlich meinen Klempner wieder, dann werde ich mit dem mal schnacken.

Ich habe hier und da noch Anfragen laufen für verschiedene Modelle. Bisherige Antworten lauteten alle Frühjahr.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von ange12lo » Di 9. Aug 2022, 17:18

Wen ich eine Wärmepumpe ohne Pufferspeicher Parallel mit einer Gastherme betreiben möchte, bzw. soviel wie möglich mit der Wärmepumpe und was halt nicht geht mit der Therme.
Wie wird diese dann Hydraulisch angeschlossen? in Serie in den Rücklauf einhängen, oder in den Vorlauf oder einfach zusätzlich wie ein Heizkörper zu betreiben?

Kann man das so Pauschal sagen?

Gruss
Angelo

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Till » Di 9. Aug 2022, 19:34

Eine Wärmepumpe braucht einen ziemlich großen Volumenstrom, da sie Recht empfindlich auf die temperaturspreizung reagiert.
Daher verkaufen die meisten Installateure wp oft zusammen mit einem Speicher für Heizungswasser, alternativ auch Kombispeicher, oder "Integralspeicher".
Hat den Vorteil, dass die Betriebsbedingungen für die WP immer gleich sind und der Volumenstrom nicht abhängig von Verrohrung, Pumpeneinstellungen und Thermostat Einstellungen ist.

Kritisch wird es beim abtauen, wenn die WP den Kältekris umkehrt und die Wärme aus der Heizung zum abtauen nimmt.
Fehlt dann der Volumenstrom kann der Wärmetauscher einfrieren.
Daher gibt es meist eine Strömungsüberwachung.

In den meisten Bedienungsanleitungen wird der Betrieb mit Puffer klar empfohlen, ohne gibt es jede Menge Dinge auf die man achten soll, alles voran Volumenstrom und mindestvolumen des Heizkreises.

Ich wollte bei meinen Eltern auch umstellen, eigentlich alles halb so wild, bloß muss jetzt wahrscheinlich wieder ein Puffer her, was alles ziemlich kompliziert macht, aber das Risiko ist zu groß, dass die WP nachher gegen zu weit geschlossene Thermostatventile ankämpft und damit der gesamte Wirkungsgrad versaut wird.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von TDI » Di 9. Aug 2022, 20:00

Beide Geräte arbeiten mit dem höchsten Wirkungsgrad, wenn die Vorlauftemperatur möglichst niedrig ist. Also muss bei "zeitgleicher", paraller Nutzung einer Vorrang haben.
Vom Prinzip her auch gehen müsste: Rücklauf der Heizung in den Zulauf einer Brauchwasserwärmepumpe und vor dort aus weiter durch die Gasheizung zurück in den Heizkreis.
Alles, was die Wärmepumpe nicht aus PV-Strom leisten kann, erwärmt die Gasheizung auf Soll-Temperatur nach. Letztere hat dann halt einen etwas schlechteren Wirkungsgrad.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram » Di 9. Aug 2022, 20:26

Dabei muss beachtet werden, dass die Pumpen in Therme und WP gleichzeitig laufen. Und ggf. Dass bei Brauchwasserbetrieb kein Durchfluss im Heizkreis ist - meine Brötje (Siemens OEM Gerät) schaltet den Heizkreis da mit einem 3W Ventil um und läuft in einem Internen kreis vom Brenner zum Brauchwasserwärmetauscher (60l Minikessel)

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