Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Der chaotische Hauptfaden

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Gary
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Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 26. Mär 2022, 12:28

Hier soll es um Wärmepumpen gehen, Fakten, Grenzen, Möglichkeiten.

Der Ölkessel über 30 Jahre alt, nicht modulierend, altes Haus - beim Ölpreis Ende 2020 war das ökonomisch aber nicht ökologisch. Versuche sich eine Wärmepumpe schön zu rechnen schlugen komplett fehl, klar war aber auch das der Ölpreis wieder steigt.

Fakten sammeln - Ein Wärmezähler wurde bestellt und eingebaut.
Es gibt ein paar Unschärfen weil man nicht regelmäßig Zähler und Ölverbrauch erfasst hat, aber grob 2300 Liter Verbrauch von denen aber nur 18000kWh im Haus landen. Der Ölkessel hat mit seiner Takterei also um 80% Wirkungsgrad, das hilft beim schön rechnen der WP.

Wie viel Max-Leistung braucht die Hütte?
Wenn der Brenner bei arschkalt draußen doppelt so lange Pause macht als er brennt, dann unter ein drittel der Brenner-Leistung. Original 21kW, aber der Brenner wurde mit etwas kleinerer Düse gedrosselt. 18/3 = 6kW

Eine Tabellenkalkulation ergab - bei 83 Cent/l Heizöl, 31,5Cent/kWh @COP3 wären die Betriebskosten gleich, wenn der Ölkessel demontiert wird spart man sich zusätzlich den Besuch vom Kaminkehrer, grob 150€/Jahr.

Nach etwas Recherche wurde eine Panasonic Monoblock mit 9kW gekauft und in den Rücklauf vom Haus installiert. Es gibt da Förderungen, dann aber mit Rechnung und hydraulischen Ausgleich und und - ich habe mich dagegen entschieden auch wenn der Verkäufer seine Hilfe angeboten hat.

Man erschrickt schon wenn sich die Wärmepumpe über 35 kWh am Tag reinzieht. Bei Öl wird man nicht so direkt mit dem Verbrauch konfrontiert.

Der COP ist angegeben
A +7° W 35° COP 4,84 A +7° W 55° COP 2,94
A +2° W 35° COP 3,59 A +2° W 55° COP 2,21
A -7° W 35° COP 2,58 A -7° W 55° COP 2,02

Da sieht man gleich - je kälter es wird desto höher muss die Vorlauftemperatur werden bei schlechter werdendem COP.
Wer bivalent heizen will, kann der Punkt wo die WP teurer wird recht genau bestimmen. Will man nur noch mit der Wärmepumpe heizen, dann tröstet man sich mit dem guten COP in der Übergangszeit.

Die Vorlauftemperatur muss runter...

Wer nur über Fußbodenheizung heizt hat es gut, mit Heizkörpern muss man diese gut überdimensionieren, mit Lüftern nachhelfen. Immer gut, Verluste mindern und isolieren.
Es geht weiter runter als man denkt weil die modulierende WP nicht wie der Ölkessel taktet, die Spreizung muss gut unter und die Wassermenge hoch. Das macht aber die geregelte Wasserpumpe in der WP.
Mit der Wärmebildkamera war an den Heizkörper schnell zu sehen - ein Teil des warmen Wasser geht recht schnell vom Zulauf runter zum Rücklauf, gerade bei breiten Heizkörpern wird die Fläche nicht komplett genutzt. Das wird meine Baustelle im Sommer, der Rücklauf wird diagonal zum Zulauf angeschlossen.

Die Sonne hilft mit

Während mein Sohn, in seiner modernen Wohnung mit viel Glas Richtung Süden es schon zu warm hat, will meine Hütte noch immer Input. Der kommt gerade vom Dach, sogar bis in die Nacht hinein weil 6 Stück US2000 Pylontech brutto 14kWh gespeichert haben.
Kostet natürlich gut Geld, aber ist aber ein sehr schönes Hobby.
Gas und Öl selber machen ist jetzt nicht unmöglich, aber sicher nicht so einfach wie Photovoltaik.
Neben sich schon rechnen gibt es auch ein "will haben". Manchmal habe ich das Gefühl - ich brauche es gar nicht mehr schön rechnen, es läuft einfach.
Wer nicht alles selber machen kann oder will muss natürlich etwas anders rechnen.

Noch kurz zum Warmwasser, das kommt seit 2009 auch aus einer Wärmepumpe mit 250l Speicher. Durch die komplette Trennung wird vieles einfacher, Rohre verlegt man nicht so schnell wie Kabel.

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Roehricht
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Roehricht » Sa 26. Mär 2022, 13:22

Hallo,

Die Wärmepumpen wollen aber ganz schön Stroooom sehen. Und der ist extrem teuer.
bei 83 Cent/l Heizöl, 31,5Cent/kWh
Bei angenommenen Energiegehalt von 10 kWh pro l Heizöl komme ich auf 8,3 Ct /kWh.

Wenn ich meine Höhle auf Wärmepumpe umstelle müsste ich die ganze Hütte abreissen und neu bauen. Die Wände sind schlecht isoliert, nur Dach und Fenster sind ordentlich isoliert. Ich bin dabei auf grosse Heizkörper umzubauen. Bei -10 grad brauche 55 grad Vorlauf damit die Bude 20 grad hat. Das ist mit Wärmepumpe vom Wirkungsgrad schlecht. Bei mir kostet Strom ca 30,5 Ct/ kWh. Mit Gas bin ich gerade bei 5,5 Ct/ kWh. Die haben mich gerade von 4,4 Ct hochgestuft.
Wenn die Heizkörper getauscht sind komme ich mit 40 grad unter vorgenannten Bedingungen aus, so mein Heizungsschrauber. Ich habe ne Wolf CBG 2-20 Brennwert-Therme , modulierend. Jetzt baue ich zusammen mit dem Heizungsschrauber noch 2 zusätzliche Solarheizer aufs Dach und es kommt noch ein zusätzlicher Wasserspeicher mit 750l in Keller. Mit der Solarwärme kompensiere ich somit die schlechte Dämmumg der Hütte.
Im Moment verbraucht die Anlage 17000kWh Gas im Jahr mit schon vorhandener Thermosolaranlage für Warmwasser und Rücklaufanhebung.

Was ist COP?

73
Wolfgang

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von IPv6 » Sa 26. Mär 2022, 13:32

Falsches Thema erwischt?
Der Thread soll sich um Wärmepumpen drehen.
Du berichtest viel von Gas, Solarthermie und wie schlecht/teuer Wärmepumpen für dich wären und fragst in einem Wärmepumpenthread was der COP ist?

Das ist wie wenn du in einem Elektrothread fragen würdest, was es nochmal mit diesen Volt auf sich hat - die absoluten Basics der Basics, Google hilt an der Stelle.

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 26. Mär 2022, 15:08

Der COP-Wert, oder auch “Coefficient of Performance”, gibt das Verhältnis der durch die Wärmepumpe erzeugten Wärme zu der dazu nötigen Antriebsenergie (Strom) an.

"Bei angenommenen Energiegehalt von 10 kWh pro l Heizöl komme ich auf 8,3 Ct /kWh." - Ja, und dann den Kesselwirkungsgrad nicht vergessen.
Aktuell ist der Ölpreis bei 1,60 € je Liter

Wie hoch sind die Verluste des Speichers?

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Bastelbruder
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Bastelbruder » Sa 26. Mär 2022, 16:28

Naja, ich hätte an der Stelle auch mindestens das international für solche Verhältnismäßigkeiten gebräuchliche Zeichen η mit entsprechender Erweiterung (suffix) erwartet.

In der deutschen Wikipedia findet sich bloß eine Erklärung dieser Abkürzung, es wird im Kleingedruckten aber auf die internationale Variante verwiesen wo ziemlich unten tatsächlich ...

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 26. Mär 2022, 16:38

Bastelbruder hat geschrieben:
Sa 26. Mär 2022, 16:28
Naja, ich hätte an der Stelle auch mindestens das international für solche Verhältnismäßigkeiten gebräuchliche Zeichen η mit entsprechender Erweiterung (suffix) erwartet.

In der deutschen Wikipedia findet sich bloß eine Erklärung dieser Abkürzung, es wird im Kleingedruckten aber auf die internationale Variante verwiesen wo ziemlich unten tatsächlich ...
Du wärst doch der erste der sich freut wenn der Wirkungsgrad über 100% liegt.

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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 » Sa 26. Mär 2022, 16:48

Bastelbruder hat geschrieben:
Sa 26. Mär 2022, 16:28
Naja, ich hätte an der Stelle auch mindestens das international für solche Verhältnismäßigkeiten gebräuchliche Zeichen η mit entsprechender Erweiterung (suffix) erwartet.
Gibt eben auch keiner so an, von daher ist das wenig Hilfreich.
Auf Deutsch würde man Leistungszahl sagen.

Der Carnot Wirkungsgrad ηc gibt nur an was maximal möglich wäre für gegebene Temperaturen.

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Bastelbruder
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Bastelbruder » Sa 26. Mär 2022, 16:55

OK, ich akzeptiere das ε.

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 26. Mär 2022, 16:56

Bastelbruder hat geschrieben:
Sa 26. Mär 2022, 16:55
OK, ich akzeptiere das ε.
Gut, ich ignoriere es zugunsten der Verständlichkeit.

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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel » Sa 26. Mär 2022, 16:58

Der COP beschreibt den Wärmegewinn. Bei einem COP von 3 erzeugt man mit einer Wärmepumpe mit einer kWh Strom 3kWh Wärme. Somit wird beim Stompreis von 30ct ein Wärmepreis von 10ct/kWh. Gas kostet hier ab März 12ct/kWh.
Noch besser: Wir haben seit vorgestern eine Klimaanlage aka Luft-Luft-Wärmepumpe mit einem COP von 4,6, betrieben zum Teil mit Solar.

Ich werde natürlich wieder ein Video darüber machen. So viel vorab: hätte ich viel früher machen sollen, die olle Gasheizung ist jetzt schon aus bzw. nur noch für Warmwasser.

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 26. Mär 2022, 22:29

Pufferspeicher an der WP ?

Es ist sehr verlockend wenn es tagsüber zweistellige Plusgrade hat, diese für die Nacht zu nutzen.

Die Suchmaschine meint es gibt einen 1000l Puffer Speicher für 630€
Inhalt 950l 140 W Bereitschaft-Wärmeaufwand -leider ohne Angabe von Rahmenbedienungen, ich rechne aber mit 60 Grad im 20 Grad warmen Raum.

Bei 950 Liter und 5 Grad Delta puffert man 5,5kWh.
Ich mache es mir beim Verlust einfach, 140W bei 40° Delta, einfach mal halbieren für 35° im 15° warmen Raum -> 70 W oder 1,68kWh am Tag

Man kann schon erahnen - es wird schwer sich den Speicher schön zu rechnen, er müsste im Wohnraum stehen damit man die Verluste ignorieren kann.

Aktuell bekommt mein Haus 3kW thermisch, ich höre auf zu rechnen.

Wer eine Fußbodenheizung hat, hat einen Betonspeicher, das ist dann ein richtig guter Puffer.

Statt des Wasser Speicher könnte man elektrischen Speicher kaufen, aus einer kWh drei machen..

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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel » So 27. Mär 2022, 14:32

Hier gerade dazu passend unser Video vom Einbau der Luft-Luft-Wärmepumpe.
https://youtu.be/OErYS6Djq-M
Gruß
Kuddel

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Raja_Kentut
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Raja_Kentut » So 27. Mär 2022, 17:36

Kuddel, wie hoch sind denn die elektrische Anschlussleistung und die Heizleistung ?

Mir schwebt eine PV Anlage mit Batteriepuffer (E-Auto) vor.
Ich würde ca. 6kWpk aufs Dach bekommen…da frage ich mich wie hoch der Autakiegrad werden könnte. (blöd das man im Winter heizen muss…)
Auch wenn es mehr Hobby ist, jeder gesparte Liter Öl ist ein guter Liter Öl!

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » So 27. Mär 2022, 17:42

Hallo Raja,

zum spielen ganz hilfreich:
https://solar.htw-berlin.de/rechner/una ... tsrechner/

Bei mir 600W Aufnahme und 3kW Abgabe, 16 Grad auf 35 Grad

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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel » So 27. Mär 2022, 19:33

Raja_Kentut hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 17:36
Kuddel, wie hoch sind denn die elektrische Anschlussleistung und die Heizleistung ?
Der COP liegt bei 4,6, die Leistung beim Heizen laut Datenblatt ist 0,86kW. Die Heizleistung bei 4,2 kW. Sind natürlich Werte bei passender Außentemperatur.
Das Loch in der Außenwand, was die Fußkälte erzeugt hat, habe ich schon gefunden. Vorhin war meiner Frau zu warm ;-)

Frederik
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Frederik » So 27. Mär 2022, 21:53

Gary hat geschrieben:
Sa 26. Mär 2022, 12:28
Nach etwas Recherche wurde eine Panasonic Monoblock mit 9kW gekauft und in den Rücklauf vom Haus installiert. Es gibt da Förderungen, dann aber mit Rechnung und hydraulischen Ausgleich und und - ich habe mich dagegen entschieden auch wenn der Verkäufer seine Hilfe angeboten hat.
Hast du die Anlage komplett selbst installiert? Soweit ich das sehe, spricht da regulatorisch/rechtlich nichts dagegen, oder?
Gary hat geschrieben:
Sa 26. Mär 2022, 12:28
Noch kurz zum Warmwasser, das kommt seit 2009 auch aus einer Wärmepumpe mit 250l Speicher. Durch die komplette Trennung wird vieles einfacher, Rohre verlegt man nicht so schnell wie Kabel.
Selbst wenn die Effizienz darunter leiden sollte, macht das wirklich vieles einfacher. Den gesparten Aufwand kann man dann an anderer Stelle investieren, z.B. Heizkörper vergrößern, das steigert auch die Effizienz.

Apropos Effizienz:
Niedrige Vorlauftemperatur ist ja sehr wichtig. Also muss man die Heizkörper vergrößern, Lüfter einbauen oder eine Fussbodenheizung installieren. Wurde schon alles im Forum beschrieben. Nun will man ja vielleicht nicht alle Fussböden rausreissen, um die FBH einzubauen. Also Alternative: Deckenheizung. Das soll ja auch ganz toll sein. Hat das schon jemand? Und wie sieht das praktisch aus? Man verlegt Kunststoffrohr an der Decke, dann Rigipsplatte, Tapete Farbe?

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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech » So 27. Mär 2022, 22:15

Eine Decken oder Wandheizung ist nur in gut gedämmten Räumen zu empfehlen.

Wenn man mal kurz nachdenkt:
Man sollte generell nur in gut gedämmten Räumen heizen.

Was für ein Irrsinn: Heizkörper-Nischen unter dem Fenster womöglich mit Heizkörper-Verkleidung.

Wenn ich einem Altbau auf die Sprünge helfen müsste:
Hinter dem Heizkörper ordentlich Dämmen.
Warmluft-Kovektor statt Heizkörper
HeizkörperNische dicht machen.
Die Verkleidung muss auch weg.
Hocheffizientz Heizkörper verwenden

Aber besser ist: Ausziehen und gut gedämmt wohnen.
Alles andere wird echt irre teuer.

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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK » So 27. Mär 2022, 22:20

Hightech hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:15
Hinter dem Heizkörper ordentlich Dämmen.
Wo bekommt man Slentite von der Anilin in haushaltsüblichen Mengen? Das ist einer der besten Dämmstoffe zur Zeit.

jodurino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von jodurino » So 27. Mär 2022, 22:34

Deshalb heize ich nur ab und zu das Wohnzimmer (Ofen)

Immer das Badezimmer und dusche mit kaltem Wasser

Büro wird Freitags geheizt (Ofen)da ist dann Homeoffice

Treppenhaus bleibt so wie es von aussen reinkommt

Lehmhaus mit Fachwerk 1848 mit teilweise originalen Fenstern

Wärmepumpenthread?
Achja da steht ja noch eine nicht angeschlossen
Ist noch auf der Todo Liste
Wird aber eine Wandheizung befeuern
Und Warmwasser ist eh entkoppelt weil ich ja Warmwasser das ganze Jahr zur Verfügung stelle.

Wenn ich es mal so sagen darf solche Threads führen immer ins Nichts
Oder zu Unstimmigkeiten

Jeder hat doch andere Voraussetzungen und Wünsche für sein Häuschen da kann man doch kein allgemein gültigen Konsens finden.

cu
jodurino

P S wenn ich nach COPs Google kommen Bus Spencer und Terence Hill als Miami COPs

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Freak
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Freak » So 27. Mär 2022, 22:36

Hightech hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:15
Aber besser ist: Ausziehen und gut gedämmt wohnen.
Tja, wenn das mal geht. Ansonsten vielleicht die Effizienz anderweitig steigern. Der Wärmepumpe quasi von hinten nachhelfen - ginge passive Geothermie per Thermosiphon, ging mir gerade so durch den Kopf?

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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 » So 27. Mär 2022, 23:12

Frederik hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 21:53
Hast du die Anlage komplett selbst installiert? Soweit ich das sehe, spricht da regulatorisch/rechtlich nichts dagegen, oder?
Der Kältekreis befindet sich komplett in der Außeneinheit und es werden nur Wasserrohre angeschlossen, von daher spricht da nichts dagegen.
jodurino hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:34
Deshalb heize ich nur ab und zu das Wohnzimmer (Ofen)

Immer das Badezimmer und dusche mit kaltem Wasser
Es soll Leute geben die wollen einfach in einem normal beheizten Haus wohnen.
jodurino hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:34
P S wenn ich nach COPs Google kommen Bus Spencer und Terence Hill als Miami COPs
Wundert mich nicht wenn man nach dem falschen Begriff sucht.
Mit "COP" als Suchbegriff kommt als 5 Eintrag ein Ergebnis das schon damit zu tun hat.
Freak hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:36
ginge passive Geothermie per Thermosiphon, ging mir gerade so durch den Kopf?
Wie tief willst du denn bohren?

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Mo 28. Mär 2022, 00:16

jodurino hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:34

Jeder hat doch andere Voraussetzungen und Wünsche für sein Häuschen da kann man doch kein allgemein gültigen Konsens finden.
Der Konsens ist doch schon gefunden - es muss immer der Einzelfall betrachtet werden.
Es geht darum Lösungswege zu finden wenn die Vorraussetzungen nicht ideal sind.

Zur Frage - Ja, Halterung geschweißt, Verbundrohr mit Schneidring-Verschraubungen und etwas Kabel.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Frederik » Mo 28. Mär 2022, 00:27

Gary hat geschrieben:
Mo 28. Mär 2022, 00:16
Zur Frage - Ja, Halterung geschweißt, Verbundrohr mit Schneidring-Verschraubungen und etwas Kabel.
Danke, das habe ich nämlich auch vor. :)

Hast du die Wärmepumpe noch irgendwie entkoppelt, um Vibrationen abzudämpfen? Ich hatte im Internet etwas von entsprechenden Gummifüssen gelesen - aber durch die Verrohrung und das Wasser kommen die ja eh ins Haus?

Mich würde auch noch interessiert, wie empfindest du die Lautstärke der Wärmepumpe - rein subjektiv?

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Mo 28. Mär 2022, 01:11

Meine Wärmepumpe ist nicht im Freien, am ehemaligen Bauernhaus ist eine Scheune mit 11m Giebelhöhe, genug Luft für die WP dachte ich mir.

So brummt sie also in der Scheune, mehrere Meter vom Haus entfernt. Für mich leiser als der Brenner, für den Nachbarn auch. Die Temperatur schwankt nicht ganz so stark wie im Freien.
Wie weit ist dein Nachbar entfernt?
Gekauft habe ich beim "Augsburger" wie er in einigen Foren bekannt ist, das Lager hat er in Jetzigen Scheppach, also nicht erschrecken.
Nach einem kurzen Gespräch wurde bestellt, aufgrund der geringen Entfernung hat der Chef sie mit einem Mitarbeiter persönlich vorbei gebracht. Im Shop hat er flexible Leitungen, er meinte gleich das ich mir diese sparen kann. Keller habe ich keinen, der Heizraum ist im Schweinestall abgemauert.

Vor über 15 Jahren wollte ich ein BHKW bauen, mit Einzylinder Diesel - Cunewalde 1H65 7PS, da wurde schon ein Wärmetauscher in den Rücklauf gebaut. Der Wärmetauscher ist jetzt raus, wären jetzt nur zusätzliche Verluste.
Der Motor lief zwar prima mit Rapsöl aber war zu klein und laut. Der Rußfleck ist noch an der Wand wo jetzt Frau Panasonic hängt. Ach ja, im 2m Höhe damit die kalte Luft nach unten "abtauchen" kann.

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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech » Mo 28. Mär 2022, 06:56

In der Stadt und in Siedlungen wäre die beste Lösung eine Tiefen-Geothermie. Damit kann man quasi emissionsfrei und sehr günstig heizen.
Das rechnet sich aber nur, wenn da viele Abnehmer dran hängen.
Da gibt es fast nur Pros für:

Autark vom Energiemarkt
Zu 100% immer verfügbar
Low-Tech
Keine Entsorgung von Problemstoffen.
Stablie Erzeugungskosten.

Kontras
Hohe Ersteinrichtungskosten und Infrastruktur, das kann man aber über 30 Jahre verteilt verrechnen.
Langwieriger Ausbau, da Nah-Wärmeleitungen verlegt werden müssen. Danach ist aber für >100 jahre nichts mehr zu tun als die Technik in Schuss zu halten.
Kopfbeton, weil Geothermie ja zu Erdbeben, Bodenabsenkung und Grundwassergefährdung führt. Ist aber alles Quatsch. Das hat man heute im Griff, nur ist es in den Köpfen noch drin.

Regenerativ ist das zwar nicht, im Prinzip ist das Abwäme von Nuklearem Zerfall, ist aber egal, denn so lange Verfügbar wie es die blaue Kugel gibt.

Zudem ist es immer Sinnvoll, wenn sich Gemeinschaften bilden zur Wärmeerzeugung und Abnahme.

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