Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Der chaotische Hauptfaden

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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech » Mo 28. Mär 2022, 07:01

MatthiasK hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:20
Hightech hat geschrieben:
So 27. Mär 2022, 22:15
Hinter dem Heizkörper ordentlich Dämmen.
Wo bekommt man Slentite von der Anilin in haushaltsüblichen Mengen? Das ist einer der besten Dämmstoffe zur Zeit.
Der beste Dämm"Stoff" ist Nichts. Ist sogar gratis, denn Nichts kostet auch nichts. Leider kann man Nichts nicht an die Wand tackern, das Nichts nutzbar zu machen ist dagegen teuer.
Nichts dämmt besser als alles.
Es gibt so Vakuum-Dämmplatten mit ca. 10mm Stärke die 100-200mm normale Dämmplatten ersetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumd%C3%A4mmplatte

berferd
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von berferd » Mo 28. Mär 2022, 07:03

Wärmepumpe hatte ich mir mal angesehen, und das Konzept ist mir prinzipiell sympathisch. Ich fürchte allerdings ich habe hier so einen Fall (und ich lasse mich da nur zu gern korrigieren!) in dem es nicht sinnvoll ist: Haus aus Ende der 70er, Fenster neu, Wände sonst nicht neu isoliert, 3 Wohnparteien auf 3 Etagen, ca. 350 qm (370 qm wenn man den sporadisch genutzten Kellerraum dazurechnet) Wohnfläche, es gehen im Jahr ca. 3000-4000l Heizöl durch. Aufs Dach würden maximal 10kWp Photovoltaik passen, falls man damit die WP unterstützen will. Das Haus gehört meinen Eltern, eine Wohnung bewohnen sie selbst, die anderen beiden Wohnungen sind vermietet. Ihr könnt euch sicher vorstellen, was "Heizkörper überall neu" / "überall Fußbodenheizung" bedeuten würde, bzgl Kosten und Aufwand (in zwei Wohnungen wurde der Boden grade neu gemacht, Laminat, teils Parkett). Bastel- und Frickellösungen scheiden schon wegen der Mieter aus. Da bräuchte ich schon eine ziemlich große Wärmepumpe inklusive Bodensonde, oder? Habe WP daher für mich erstmal gedanklich abgehakt, aber wie gesagt: vielleicht übersehe ich da was.

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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel » Mo 28. Mär 2022, 07:10


da1jo
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von da1jo » Mo 28. Mär 2022, 08:56

berferd hat geschrieben:
Mo 28. Mär 2022, 07:03
Wärmepumpe hatte ich mir mal angesehen, und das Konzept ist mir prinzipiell sympathisch. Ich fürchte allerdings ich habe hier so einen Fall (und ich lasse mich da nur zu gern korrigieren!) in dem es nicht sinnvoll ist: Haus aus Ende der 70er, Fenster neu, Wände sonst nicht neu isoliert, 3 Wohnparteien auf 3 Etagen, ca. 350 qm (370 qm wenn man den sporadisch genutzten Kellerraum dazurechnet) Wohnfläche, es gehen im Jahr ca. 3000-4000l Heizöl durch. Aufs Dach würden maximal 10kWp Photovoltaik passen, falls man damit die WP unterstützen will. Das Haus gehört meinen Eltern, eine Wohnung bewohnen sie selbst, die anderen beiden Wohnungen sind vermietet. Ihr könnt euch sicher vorstellen, was "Heizkörper überall neu" / "überall Fußbodenheizung" bedeuten würde, bzgl Kosten und Aufwand (in zwei Wohnungen wurde der Boden grade neu gemacht, Laminat, teils Parkett). Bastel- und Frickellösungen scheiden schon wegen der Mieter aus. Da bräuchte ich schon eine ziemlich große Wärmepumpe inklusive Bodensonde, oder? Habe WP daher für mich erstmal gedanklich abgehakt, aber wie gesagt: vielleicht übersehe ich da was.
Würde mich auch mal interressieren ob das im 78er Altbau Sinn macht. 2 x beowhnte Etagen zusammen ca. 240 qm. Fenster alle Neu , obere Geschossdecke gedämmt , Neue Flachheizkörper überall letztes Jahr. Verbrauch geht noch nicht genau zu sagen da bis letztes Jahr die Oma unten gewohnt hat und da waren Heizkörper immer auf 5...

Gruss

IPv6
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von IPv6 » Mo 28. Mär 2022, 09:29

Wenn die aktuelle Heizung noch funktioniert lässt sich ganz einfach im Laufe eines Jahres ermitteln, ob das individuelle Gebäude für einen Umbau auf WP taugt.

Dafür einen Wärmemengenzählen installieren, um aussagekräftige Daten über den Verbrauch zu haben. Nur der Brennstoffverbrauch ist nicht gut geeignet, da je nach Heizungssystem ein nicht unerheblicher Teil zum Kamin rausgeblasen wird.

Dann die VL-Temp soweit reduzieren, bis bei voll geöffneten Thermostaten und Umwälzpumpe auf ordentlich Durchfluss (gerade noch keine Steömungsgeräusche an den Heizkörpern wahrnehmbar) der erste Raum nicht mehr ausreichend warm wird. Also einfach mal einen Winter lang versuchen, mit der aktuellen Heizung wie mit einer WP zu heizen. Damit wird klar, was das Gebäude an VL-Temp in der Praxis benötigt.
Damit wird dann auch klar, in welchen Räumen die Heizkörper knapp sind. Wenn diese Heizkörper nicht eingedrosselt sind (hydraulischer Abgleich) und denoch nicht ausreichen, kann überlegt werden, ob man sie in diesen Räumen gezielt tauscht, um die VL-Temp weiter runterzubekommen.

Aufwand ist alles in allem überschaubar und am Ende ist klar, ob das auch per WP wirtschaftlich gehen würde.

setiherz
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von setiherz » Mo 28. Mär 2022, 09:42

Lese mit Spannung Eure Berichte. Plane gerade selber meine Heizung um eine Wärmepumpe zu erweitern. Gib dann eine sogenannte Hybridheizung ! Werde auf jeden Fall berichten sobald es etwas neues gibt !

Ausgangslage ist Solvis Max. 14m² Flachkollektor , Gasbrenner , Kaminofenanschluss ! Verbraucher Haus ( Heizkörper 80% , Fußbodenheizung 20% ) und Sitzpool außen ! Der ist definitiv eine Energiesenke :-)

Strom aus Photovoltaik ist da .

Grüße Steffen

manuel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von manuel » Mo 28. Mär 2022, 11:07

Hallo,

zu Fußbodenheizung kann ich sagen: viele schrecken zu unrecht davor zurück nachzurüsten. Ich habe es gemacht, würde es immer wieder machen.
Im Großteil vom Haus kam der Betonboden raus, teils auf Sandsteingewölbe, Erdboden und Stahlbeton Kellerdecke. Dort wo es ging, halben Meter ausgeschachtet, Glasschaumschotter rein, wo es nicht ging mit XPS gedämmt.
In einem Raum mit gedämmten Estrich habe ich mit einer Mauernutfräse den Estrich gefräst und PEX Leitungen eingelegt. Darüber Steinzeug Fliesen.
Selbst für Balkendecken gibt es Systeme für Heizestrich.

Möchte damit Mut machen, FBH ist geil und absolut machbar, selbst in einer Sandsteinburg.

Liebe Grüße,
Manuel

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SchuesselTech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von SchuesselTech » Mo 28. Mär 2022, 11:12

Ich suche einen 1" wärmemengenzähler mit WLAN und möglichst einer brauchbaren Oberfläche für den Browser oder als Programm...
Möglichst um max ca 200€, weil ich 2 brauche um Warmwasser und Heizung getrennt zu erfassen...

Hat einer da ne Empfehlung?

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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel » Mo 28. Mär 2022, 12:14

manuel hat geschrieben:
Mo 28. Mär 2022, 11:07
Hallo,

zu Fußbodenheizung kann ich sagen: viele schrecken zu unrecht davor zurück nachzurüsten. Ich habe es gemacht, würde es immer wieder machen.
Wir haben seit 20 Jahren eine elektrische Fußbodenheizung im Badezimmer, war noch nie an. Sollte ich sie endlich mal anschließen? :lol:

berferd
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von berferd » Mo 28. Mär 2022, 13:43

manuel hat geschrieben:
Mo 28. Mär 2022, 11:07
zu Fußbodenheizung kann ich sagen: viele schrecken zu unrecht davor zurück nachzurüsten. Ich habe es gemacht, würde es immer wieder machen.
Im Großteil vom Haus kam der Betonboden raus, (...) Möchte damit Mut machen, FBH ist geil und absolut machbar.
Das kommt immer auf die Umstände an. Mit 30 macht man so was mal eben im eigenen Haus, etwas Baustelle kann man schon aushalten. Meine Eltern sind Anfang/Mitte 70 - wer Eltern in dem Alter hat, der weiß, was das bedeutet. Aus dem gleichen Grund ist das mit dem "mal den Vorlauf runter drehen und gucken wie lange es gut geht" schwierig, in dem Fall eher wegen der Mieter (ähnliches Alter): wenn die Wohnung zu kalt ist stehen die recht schnell auf der Matte. Keine gute Umgebung für Experimente. :roll:

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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech » Mo 28. Mär 2022, 13:48

Fußbodenheizung geht auch prima bei Holzfußboden nach zu rüsten.

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Mo 28. Mär 2022, 14:07

Mein Haus ist von - ich weiß es nicht. Im Bauamt habe ich gefragt, das Haus stand schon bevor Aufzeichnungen gemacht wurden.

Entscheidend ist - die nötige Vorlauftemperatur.

Bei hohem Energiebedarf spare ich bei guten Vorraussetzungen mehr als bei geringem Bedarf. Die mögliche Investitionssumme steigt.
Dämmen muss man nur einmal, das macht meist noch mehr Sinn. Ich gehe aber davon aus, das mein Haus mit meinem Ableben abgerissen wird. Mit Verbundwerkstoff an der Wand erhöhe ich den Entsorgungsaufwand und die Kosten. Gleich weg schieben und neu bauen ? Warum soll ich noch Geld aufnehmen?
Ich investiere lieber um Sonne ernten zu können.

Es beginnt mit dem Wärmezähler und ständigem drehen an der Heizungssteuerung. Die Luxusvariante beinhaltet eine Wärmebildkamera :lol:

Mit WLAN - habe ich noch nie gesehen, aktuell ist ein Funk M-Bus, kein ModBus. Bei mir ist der M-Bus noch über Kabel und Hut auf einem Raspberry. Aufgezeichnet wird über den Volkszähler.

Was ich auch lange überlegt habe - bivalent heizen, also zwei Quellen nutzen. Aber macht es komplizierter und mit den gesparten 150€ für den Kaminkehrer gibt es 450kWh Strom.
Am einfachsten ginge es mit einem kleineren Puffer als hydraulische Weiche. Bei modulierender GasTherme kleiner, beim An/Aus Öler etwas größer.

Was ich jetzt mit der Wärmepumpe festgestellt habe - durch die gleichbleibende Vorlauftemperatur sieht man welche Leistung sich das Haus zieht.
35 Grad - 3kW
36 Grad - 3,5kW
38 Grad - 4kW
39 Grad - 4,4 kW

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Mo 28. Mär 2022, 14:16

Wegen Eltern -

Die Eltern von einem Freund waren auch beratungsresistent, das Öl werden sie sich schon leisten können.

Aber jetzt hat Putin mit Argumenten überzeugt. PV sieht nicht mehr schlimm aus und eine Wärmepumpe ist doch nur ein umgedrehter Kühlschrank.
Auf einmal geht alles ganz schnell.

Vielleicht will Mutti gemeinsam mit Ex Präsident Gauck etwas frieren :D

Auf jeden Fall muss man erklären das man sich da an die Grenze heran tastet und es mal unter Wohlfühltemperatur geht. Gegen den Willen von Mutti geht gar nix.

radixdelta
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » Mo 28. Mär 2022, 15:33

Ganz schnell... :lol:

Das hätte man jetzt gern, aber das wird doch nix. Alle stellen sich tot.
Keine Dachdämmung, kein Solar, keine Wärmepumpe.
Nicht einmal Energieberater, der meldet sich derzeit auch nicht. Wegen Mietsobjekt Heizungswechsel, da hätten wir gern einiges von der BAFA, brauchen dann aber ein Gutachten und Fachfirma. Letztere wird aber jetzt schon ausgebucht sein, da brauchen wir so langsam mal was eingetütet, sonst wird das vor dem Winter nix.

Taugt LLWP als alleinige Heizung oder doch lieber nicht? Aufwand wäre natürlich gering, aber ich bräuchte schon mindestens 5 Innengeräte je Wohnung. @Kuddel: Wie ist das so nach mehr als 2 Tagen?

Alternative wäre LWWP jeweils für jede Wohnung und neue Heizkörper. Später bei Mieterwechsel dann Fußbodenheizung oder Wandheizung nachrüsten.

Oder sogar erst das eine und wenn dann Flächenheizung kommt auf LWWP umrüsten? Das kann Jahre dauern, aber auch schnell gehen. Oder man lässt das dann weil es ja auch so gut geht.

Erdwärme sehe ich nicht, vor allem weil das viel Aufwändiger wäre. Das wird doch bis zum Winter nix mehr. Und mir auch immernoch zu viel Invest.

Sir_Death
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Sir_Death » Mo 28. Mär 2022, 16:07

radixdelta hat geschrieben:
Mo 28. Mär 2022, 15:33
...Das wird doch bis zum Winter nix mehr. ...
Schön wäre es. Der lokale Energieversorger hat sein PV-Angebot eingestellt da die Termine bereits bis 23 ausgebucht sind....
https://joulie.at/Pv

radixdelta
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta » Mo 28. Mär 2022, 18:38

Hier hat jemand vor 3 Wochen ein PV-Angebot verbindlich angenommen, der hatte sich schon frühzeitig um ein Angebot gekümmert. Das erste Material wollen die wahrscheinlich KW 52 liefern. Inbetriebnahme nicht vor Ostern 23.
An PV glaube ich hier nicht vor 2024, und ich glaube auch nicht an ein gedämmtes Dach vor dem nächsten Winter.

Aber die Mieter hätten gern eine Heizung zum Winter, und das ohne Öl und hoffentlich auch ohne Gas. Da muss man ggf. sogar einfach nehmen was man kriegen kann.

Gorbi
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gorbi » Di 29. Mär 2022, 18:46

Kuddel hat geschrieben:
Mo 28. Mär 2022, 07:10
Nachteil der Geothermie:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hebungs ... m_Breisgau
Ach Du Sche...!
Ich hatte auch gehofft, mit einer Wärmepumpe weiterzukommen, auch wenn es sehr teuer ist. Hundert Jahre altes Haus, Dach voller Gauben, Denkmalgebiet, Fassade mit Zierelementen, historische Dielen- und Fliesenböden, teilweise Jugendstil-Gußheizkörper, teilweise moderne, Wände voller Leitungen, Bilder und Hängeschränke, Gas-Brennwertkessel, Holzöfen.
Also: Luftwärmepumpe fällt wegen zu geringen Vorlauftemperaturen und empfindlichen Nachbarn flach, Tiefenbohrung ist zu teuer und riskant, Solar ist max. mit 600 Wp auf dem Schuppen hinter dem Haus möglich.
Ich warte, bis für meine Heizung aus Wasserstoff per Hochtemperaturkernreaktoren hergestelltes synthetisches Gas aus der Leitung kommt, auch wenn dafür in den Köpfen unserer Anführer noch ein paar "Zeitenwenden" erforderlich sind. :D

jodurino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von jodurino » Mi 30. Mär 2022, 23:02

Gorbi hat geschrieben:
Di 29. Mär 2022, 18:46
Kuddel hat geschrieben:
Mo 28. Mär 2022, 07:10
Nachteil der Geothermie:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hebungs ... m_Breisgau
Ach Du Sche...!
Ich hatte auch gehofft, mit einer Wärmepumpe weiterzukommen, auch wenn es sehr teuer ist. Hundert Jahre altes Haus, Dach voller Gauben, Denkmalgebiet, Fassade mit Zierelementen, historische Dielen- und Fliesenböden, teilweise Jugendstil-Gußheizkörper, teilweise moderne, Wände voller Leitungen, Bilder und Hängeschränke, Gas-Brennwertkessel, Holzöfen.
Also: Luftwärmepumpe fällt wegen zu geringen Vorlauftemperaturen und empfindlichen Nachbarn flach, Tiefenbohrung ist zu teuer und riskant, Solar ist max. mit 600 Wp auf dem Schuppen hinter dem Haus möglich.
Ich warte, bis für meine Heizung aus Wasserstoff per Hochtemperaturkernreaktoren hergestelltes synthetisches Gas aus der Leitung kommt, auch wenn dafür in den Köpfen unserer Anführer noch ein paar "Zeitenwenden" erforderlich sind. :D
Der Anfang ist eine Wasser/Wasser Wärmepumpe zu nehmen.
Und Kaltwasserseitig einen Grabenkollektor oder Betonstelen (in Tres Chic passend zum Ambiente) oder einen größeren Regenwasserspeicher mit Edelstahlwellrohr zu nehmen.

Da gibt es verschiedene Ansätze die aber jetzt nur mittelbar mit dem Thema Wärmepumpe zu tun haben.

Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 2. Apr 2022, 15:13

Der aktuelle Wasserstand..

Außentemperatur 2 Grad über 0, Vorlauftemperatur 37 Grad, Stromaufnahme 1,1kW, Wärmeabgabe 3,6kW, COP 3,27

Es sind ca 2x6m Leitung zur WP die mit einfacher Rohrisolierung noch ungenügend gedämmt sind. Da habe ich Armaflex bestellt, muss aber noch angebracht werden.

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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK » Sa 2. Apr 2022, 16:17

Hier sind es mit +1°C ähnlich kalt und es ist bewölkt, aber der Vorlauf hat nur 34°C, der Rücklauf 28°C, die alte Pumpe läuft nur auf Stufe 2 von 4. Es reicht, das Wohnzimmer und die wichtigsten Räume auf 21°C zu halten, in den anderen Räumen sind sind aber die Heizungen abgedreht, in der Küche auch die Fußbodenheizung. Das scheinen keine schlechten Voraussetzungen für eine Wärmepumpe zu sein, hier heizen gerade nur 17,6Ω mit Wasserkühlung.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » Sa 2. Apr 2022, 17:32

Die Trägheit des Gebäude darf man nicht außer acht lassen, aber ja das passt schon mal gut. Jetzt noch einen guten Platz finden.

Trotz bedecktem Himmel sind mehrere kWh vom Dach gekommen, hätte ich so nicht gedacht. Es war aber auch richtig hell draußen.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MichelH » So 3. Apr 2022, 20:11

Ich kaper mal eben das Thema.

Aktuell ist in meinem Haus die Warmwassererzeugung über einen DLH gelöst. Hat halt schnuffige 22Kw (zieht beim Duschen ca. 11Kw)
Ich bin am überlegen mir im Keller eine Brauchwasserwärmepumpe zu bauen. Ist ja eigentlich relativ easy nachgerüstet. Kaltwasser und Warmwasser dahin legen (6m Leitungslänge), Strom dahinlegen und fertig. Evtl noch eine Kernbohrung nach draußen um Außenluft anziehen zu können oder die Kalte Luft nach außen zu blasen.
Soll auch direkt einen Wärmetauscher für solarthermie mit drin haben.

Die Pumpe werde ich selber kaufen und selber aufbauen (evtl die leitungen vom örtlichen hier ziehen lassen).
Habe ich eine Möglichkeit trotzdem eine Förderung zu bekommen? Ist das mit einem vertratbaren aufwand machbar oder nur mit Energieberater. Ich blicke bei der Bafa nicht durch :cry:

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram » So 3. Apr 2022, 20:54

Bei den Wärmepumpen muss die Installation durch einen Handwerker passiern, der dann natürlich den Förderbetrag auf seinen regulären Preis draufschlägt - so zumindest meine Wahrnehmung. Und dann darf noch kein Handschlag passieren, bevor nicht die Förderung bewilligt wurde... Das ganze ist eigentlich eine reine Wirtschaftsförderung, ohne Vorteil für den Nutzer.

Welche WP hast du da ins Auge gefasst? Die meisten haben nur einfache 100-300l Speicher dran ohne Wärmetauscher und sind relativ teuer (2-5k€). Mein Favorit wäre die hier gewesen, ist aber derzeit nicht lieferbar:

https://www.hornbach.de/shop/Haengespei ... tikel.html

Im PV Forum gibt es seit 2013 Threads dazu, die meisten sind recht begeistert insbesondere in Verbindung mit PV Strom. Nachteil ist der niedrige COP von 2,2-2,5, da können andere mehr. Dafür war die bisher unschlagbar günstig mit knapp unter 1k€.

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MichelH » So 3. Apr 2022, 21:27

Ich spekuliere zur zeit auf die remko rbw 301 pv-s. Kostet wohl knappe 3k und hat 280L Speicher und einen Wärmetauscher für thermie.
Die kann auch geziehlt solarstrom verfeuern. COP war meine ich mit 3.5 angegeben.

Wenn der ganze quatsch echt von einem fachbetrieb installiert werden muss spare ich mir das. Die "förderung" wird dann ja komplett von denen wieder aufgefressen

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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary » So 3. Apr 2022, 21:51

Von der BaFa Seite
In Wohngebäuden müssen Wärmepumpen zumindest die Raumheizung übernehmen, um beim BAFA förderwürdig zu sein.


Da der Durchlauferhitzer keine Wärmeverluste hat kann er bei 1 bis 2 Personen im Haus wirtschaftlich sein.
Die Wärmepumpe bietet Mehrwert wenn ein Raum entfeuchtet werden soll.

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