Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Der chaotische Hauptfaden

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zellkern
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Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Beitrag von zellkern »

Hi, Leute..

Ist ja nicht so mein Ding, wegen so Kram eigens nen Faden auf zu machen.
Aber in diesem Fall hab ich zu wenig praktische Erfahrung mit dem Thema und brauch n Bisschen Rat.

Da muss ich weiter ausholen..

Ich hab schon lange geplant, eine neue Formatkreissäge zu bauen....wird auch ein nettes Youtube Video nebenbei werden.
Die gesamte Konstruktion wird aus Stahlrohr/Viekantrohr.
Da ich möglichst wenige Teile zukaufen will und vieles am Lager habe, möchte ich den Schiebeschlitten gerne "gleitend" ausführen.

Auf Linearlager will ich wenns geht verzichten, weil soooooo viel ist das Maschinchen dann auch wieder nicht im Einsatz.

Die Schiebeschlittenkonstruktion wird in etwa so aussehen...
Ich habs mal hin gelegt und geknipst, zum besseren Verständnis..
3 Vierkantrohre am Schlitten "umklammern" ein fest verschraubtes Formrohr auf dem Maschinengestell. (das Grüne im Bild)
Das Ganze wird natürlich auch einstellbar, so wie mans von den Führungen an der Drehmaschine her kennt.
Zum spielfrei machen.
Zwischen den Stahlteilen soll ein "Gleitmaterial" rein.
Bronze hab ich nicht....PE Streifen wären super, hab ich aber auch nicht am Lager.

Was ich da hab, sind Kupferflachstangen, die by the way, dem Einen oder Anderen hier bekannt vorkommen könnten. :D
Dieses Kupferflachmaterial wird an 3 Seiten des "Fixteiles" mit übergroßen Löchern festgeschraubt. (wegen unterschiedlicher Ausdehnung)

Hier nun meine Frage:
Ihr ahnt schon, wo die Reise hingeht....
Ich verbinde hier Metalle mit stark unterschiedlicher Ladungsdichte.
Mich würde interessieren, wie sich das unter trockenen Bedingungen verhält und wie lange das dauert, bis alles gammlig wird.

Hat jemand von euch sowas schonmal in der Praxis angewendet?
Oder hat jemand von euch PE Streifen mit nem Meter rumliegen.

...und Nein, ich will nicht irgenwelche kugelgelagerten Konstruktionen selber bauen...
Viel zu viel Aufwand, für die 20 Betriebsstunden, die das Ding pro Jahr läuft.

Vor vielen Jahren hab ich mir mal eine Tischkreissäge mit PE Gleit - Schiebeschlitten gebaut..ging super.
Hab die Maschine nem Kumperl vererbt....die läuft immer noch spielfrei.
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Kreissäge mit PE.png
Schlittenführung.png
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Weisskeinen
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von Weisskeinen »

Ich habe da zwar keine Erfahrungswerte, aber solange der Kram einigermaßen trocken bleibt, würde ich mir da keine Sorgen machen.
Was mich eher stutzen lässt, ist die Frage, wie was 'mit übergroßen Löchern festgeschraubt' werden soll, so dass es fest ist, thermische Ausdehnung aber zulässt. Doch nicht so fest? Aber auch hier würde ich eher darauf vertrauen, dass Stahl dem Kupfer mehr entgegen zu setzen hat. Aber... sind solche Stahlprofile eigentlich so eben und über die Länge Dimensionsstabil, dass man da spielfreie Führungen draus bauen kann?
zellkern
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von zellkern »

Naja, mit "übergroßen Löchern meine ich, 8er Löcher für M6 Schrauben.
Bei Temperaturdiffernezen von plus / minus 10 Grad dürften die Ausdehnungsunterschiede ohnehin nur zehntel Millimeter sein.
Die Schrauben "gut" festziehen, dass das Kupfer fest anliegt....aber eben nicht vollgas fest.
Dann kanns sich bewegen, wenns will....oder auch nicht. ;)

Spielfrei bekomm ich das zu 100% hin, da hab ich keine Bedenken.(wird ja nur nen Meter lang, da kommts aufs Zehntel nicht an, beim Holzwerken)
Ist ja nicht die erste Maschine, die ich baue.
Die "alte" Tischkreissäge gleitet heute 17 jahre später immer noch komplett spielfrei..steht bei meinem Kumpel in der Werkstatt.
Der Schiebeschlitten ist da aus PE mit ner Nut unten drin.

Wie erwähnt, wird der Druck der Führung ja einstellbar....Wie solche Führungen in der Regel gebaut sind.

Also, mein "Bauchgefühl" sagt, dass die Ladungskorrusuion keinen großen Schaden zu meinen Lebzeiten anrichten wird.
Meine Werkstatt ist trocken und beheizt.

Wollt mich nur nochmal vergewissern, dass nicht vlt doch jemand von euch schlechte Erfahrungen mit Bimetallkorrusion hat.
inse
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von inse »

Was bringt das mit den Kupferschienen bezüglich der Reibung?
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gafu
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von gafu »

zellkern hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 14:10 Ladungskorrusuion
Du meinst elektrochemische korrosion durch die bildung von lokalelementen?

Dagegen hilft es, die kontaktstellen mit ordentlich schmierfett zu versehen, um feuchtigkeit abzuweisen.
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MatthiasK
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von MatthiasK »

Statt Kupfer würde ich Messing oder Rotguss verwenden, das sind klassische Reibpaarungen mit Notlaufeigenschaften. Dann die Führungen noch etwas schmieren, damit es gut flutscht und schon hat die Feuchtigkeit keine Chance mehr.

8er Löcher für M6-Schrauben halte ich für etwas übertrieben, normal bohrt man 10% größer um ausreichend Spiel für verlaufene Bohrungen zu haben. Selbst wenn man freihand mit dem Akkuschrauber bohrt, sollten 7er reichen.
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RMK
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von RMK »

Ich würde tatsächlich auf PE oder gar PTFE gehen als Gleitstück,
ansonsten mal die Firma Igus nach Gleitkunststoff anschnorren,
die machen sowas hauptberuflich.... ;-)

Ich verstehe den Sinn von Kupfer auf Stahl nicht ....
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Toddybaer
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von Toddybaer »

Oder Holz. Das hat man jedenfalls in der Vorplastik Zeit genommen.
Ich weis aber nicht genau welches. Ich denke Eiche oder Buche, in Öl gekocht???
zellkern
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von zellkern »

Das Kupfer dient als "Opfermaterial".
Die Führung wird immer nachgestellt, wenns Spiel zu viel wird, bis vom Kupfer, irgendwann nix mehr da ist.
Wobei ich nicht denke, dass ich diesen Tag noch erleben werde. :roll:
Solche Kupferschienen gibts jederzeit zum nachkaufen.(auch in 20 Jahren noch)
Ist einfacher, als die ganzen Stahlteile neu zu fertigen, wenns wirklich mal ausgefotzt ist.
Messing oder Rotguss wär echt Klasse.

Möchte aber gerne das Zeug aus dem Lager nehmen.
Sind Sachen, die ich hald mal so "gratis" zusammen getragen habe. ;)

Um das mal zu differenzieren, wie das so ist bei mir ...
Seit einigen Jahren arbeite ich mit einer "aufgemotzten" Baumarktsäge.
Das ist voll und ganz und gar ausreichend für mich, da ich zum Möbelbau ja auch noch die Eigenbau Plattensäge habe.

https://www.youtube.com/watch?v=qxv7V-l ... OGrPWZuE9w

Nur ist mir die momentane Säge zu leicht...das Gestell hatte ich seinerzeit faltbar gebaut, zum Transport auf die Baustelle.
Solch ein Leichtgewicht kommt schnell mal ins wackeln, wenn man lange Bretter auftrennt.

Die neue Säge soll auf jeden Fall also weit über 100Kg wiegen.
Momentan läuft der Schiebeschlitten (ich hab mehrere) in der Tischnut...Alu auf Alu.....
Geht auch tadellos bis jz.(ca 7 Jahre)
Ein schwererer Schlitten, der mit dem Tisch eben läuft, anstatt oben drauf wär natürlich Luxus....das gönn ich mir.
Es macht jedoch für mich keinen Sinn, Materialien für mehrere hundert Euros einzukaufen, wenns für das Geld schon eine vernünftige Gebrauchtmaschine zu kaufen gibt.

Also das übliche Bastelprojekt "schau was rumliegt und mach was draus"... :D
Die Vierkantformrohre hab ich liegen..ca. 30 lfm.
Nen Motor und das Meiste von dem anderen Kram auch.
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Schiebeschlittenführung.png
Schiebeschlitten.png
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Gute, alte Säge.png
Fred
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von Fred »

Hm ... Cu als Gleitlagermaterial? Habe ich das richtig gelesen: "Cu, weil es da ist" ist das Argument; nicht etwa "Cu, weil das gut ist", oder? :twisted:

Fred
zellkern
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von zellkern »

Ja, weil es da ist und weicher als Stahl.. :twisted:

Aber, hey....der Vorschlag, geöltes Hartholz als Gleitlager zu verwenden, klingt echt nicht schlecht.
Warum bin ich nicht selber drauf gekommen... :oops:

Wenn die Leisten abgeschrubblt sind, schneid ich mir Neue zurecht.
Die Schiebeschlitten, die ich jz an meinen Sägen verwende, haben auch (fast) alle "nur" Holzleisten...gewachst..

Das löst zwar mein Problem, bezüglich der Schlittenführung, klärt jedoch nicht endgültig die eigentlich Frage,
ob Bimetallkorrusion in trockenem Umfeld ein ernst zu nehmendes Problem darstellt...
Ich meine, für uns Bastler...

Fragen über Fragen :|
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BernhardS
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von BernhardS »

Nein, tut es nicht.

Elektrochemie braucht zwei Spannungen, einen Elektrolyten und einen Weg für den Strom.
Man kann ein unedles Metall mit einem edleren Metall verschrauben, wenn das Ganze die meiste Zeit trocken ist.

Da die Korrosionsvorgänge ein bißchen Toleranz zulassen, gibt es auch manchmal die Möglichkeit ein Metall dazwischen zu bauen,
das bei der "edel"-Skala zwischen den beiden liegt. Es gibt z.B. Stromleitungen aus Alu (noch unedler als Eisen) und Kupfer.
Dafür gibt es ein spezielles Übergangsmetall, das dazwischen gebaut wird.
Prometheus
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von Prometheus »

Puh, ich antworte jetzt mal vorsichtig. Das ist noch auf den Studium und schon einige Jahre her. Wenn's Wetter bereits weiß bitte korrigieren.
Also: Korrosion braucht drei Dinge
1. Metalle
2. Potentialdifferenz
3. gelöste Ionen

Potentialdifferenz wäre die elektrochemische Spannungsreihe. Da reichen auch schon die Korrekturen im Stahl.
Wenn eine Bedingung fehlt passiert nix.

Das erklärt auch sehr gut, warum Handys im Wasser innerhalb kürzester Zeit hinüber sind. Das sind meiner Meinung nach nicht die Kriechsströme, welche die Elektronik töten, sondern die Korrosion die das Kupfer wegfrisst.

Von daher, solange das trocken ist, oder noch besser gefettet, wir das sehr lange halten.
zellkern
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von zellkern »

Danke für eure zielführenden Antworten...
Das bestätigt im Grunde mein Bauchgefühl, dass in trockenem Zustand hier nicht viel passieren wird.

Bzw, der Korrusionsvorgang seeeeeehr langsam statt findet. ;)

Ich werd in diesem Fall trotzdem auf in Öl getränktes Buchenholz zurück greifen.
Solche Gleitleisten kann ich nach Belieben im Verschleißfall selber fertigen oder durch PE / PTFE ersetzen.

Aber fürs nächste Projekt behalt ich mir die Info im Hinterkopf.
Ich werd auch ein Testmuster zusammen schrauben und euch in 10 Jahren Bericht erstatten. :lol:

Ganz sicher bin ich noch nicht, wann ich mit dem Kreissägebau beginne aber wenn das Bauvideo / die Bauvideos online sind, lass ichs
wissen. 8-)
ch_ris
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von ch_ris »

holz würde ich, nach jetzigem Erkenntnisstand, trocknen richtig heiß bis karamelisiert, und dann mit vakuum in öl tränken.
zumindest zweiteres, damits nicht mehr durch feuchte arbeitet.
die Holzqualität ist hier imo egal, sind ja keine hohen Kräfte.
die Oberflächen und fett könnten ne Rolle spielen, soll ja schön flutschen.
zellkern
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von zellkern »

Also Leute, wie versprochen...
Hier ist der Teil 1 vom Bau der neuen Kreissäge.
Als "Gleiter" werd ich jz vinylboden verwenden.
Nicht das weiche, flexible Zeug, sondern das ganz harte...ist durch und durch fast so hart wie Hochdrucklaminat.

https://www.youtube.com/watch?v=bVg4i7k ... e=youtu.be
Ollie Garch
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von Ollie Garch »

zellkern hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 14:10 Die Schrauben "gut" festziehen, dass das Kupfer fest anliegt....aber eben nicht vollgas fest.
Dann kanns sich bewegen, wenns will....oder auch nicht. ;)
Den Zustand "fest zugeschraubt" gibt es bei Kupfer nicht lange. Kupfer fließt.
Das gleiche gilt für PTFE ("Teflon"). PTFE ist (war?) beliebtes Trägermaterial für Mikrowellenschaltungen. Nur sehr blöd "fest" zu kriegen...
andreas6
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von andreas6 »

Kupfer fließt.
Das halte ich für ein Gerücht. Bitte nachweisen oder stornieren.

MfG. Andreas
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Desinfector
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Re: Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Beitrag von Desinfector »

Ollie Garch hat geschrieben: Di 10. Mai 2022, 19:51
Den Zustand "fest zugeschraubt" gibt es bei Kupfer nicht lange. Kupfer fließt.
Gegenargument:
Kupferschienen (Stromsammelschienen)

Das Zeug wird ziemlich fest montiert und bleibt auch so über Jahrzehnte.
Bei Maschinen (mit Vibrationen) mag das allerdings etwas anders sein.
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uxlaxel
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Re: Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Beitrag von uxlaxel »

andreas6 hat geschrieben: Di 10. Mai 2022, 20:11
Kupfer fließt.
Das halte ich für ein Gerücht. Bitte nachweisen oder stornieren.

MfG. Andreas
doch, deswegen unterliegen geschraubte klemmverbindungen einer wartung. es ist deutlich geringer ausgeprägt als bei alu, aber es kommt vor. jeder der schon mal nen segmetförmigen leiter in einer käfigklemme (großes nyy oder nycwy zum beispiel) nachgezogen hat, weiß dass man da nach 5 jahren mit dem drehmomentschlüssel fast immer minimal nachzieht.
deswegen ist das kupfer in kabelschuhen und sammelschienen absichtlich unrein, damit es fester ist.
andreas6
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Re: Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Beitrag von andreas6 »

Das ist kein Fließen. Etwas "fließt" durch das Eigengewicht. Mit Kraft von außen kannst Du fast jedes Material verformen. Es kommt nur auf die Größe der Kraft an.

MfG. Andreas
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BernhardS
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Re: Ladungskorrusion im Maschinenbau.

Beitrag von BernhardS »

Ollie Garch hat geschrieben: Di 10. Mai 2022, 19:51
zellkern hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 14:10 Die Schrauben "gut" festziehen, dass das Kupfer fest anliegt....aber eben nicht vollgas fest.
Dann kanns sich bewegen, wenns will....oder auch nicht. ;)
Den Zustand "fest zugeschraubt" gibt es bei Kupfer nicht lange. Kupfer fließt.
Das gleiche gilt für PTFE ("Teflon"). PTFE ist (war?) beliebtes Trägermaterial für Mikrowellenschaltungen. Nur sehr blöd "fest" zu kriegen...
Der Unterschied im Fließverhalten ist so groß, das kann man nicht im selben Satz bringen. Oder wie man in Bayern sagt:
Da fehlt es nicht um ein Hauseck, da fehlt es um die ganze Neuhausener Straß.
Asko
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Re: Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Beitrag von Asko »

andreas6 hat geschrieben: Mi 11. Mai 2022, 18:23 Das ist kein Fließen. Etwas "fließt" durch das Eigengewicht. Mit Kraft von außen kannst Du fast jedes Material verformen. Es kommt nur auf die Größe der Kraft an.
MfG. Andreas
Ich war zugegen als ein neuer Trafo angeschlossen wurde.
Das wurde ähnlich von Kabelverbindern mit Abreißschrauben gemacht.
Die haben ja sozusagen ein eingebauten Drehmoment-Schlüssel.
Soll wohl so einige Jahre halten.
Ich hatte extra gefragt, wegen nachziehen nach einigen Jahren und so ...

Gruss Asko
zellkern
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Re: Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Beitrag von zellkern »

off topic...

Uffff...der Bau zieht sich..

https://www.youtube.com/watch?v=nBqycz6 ... OGrPWZuE9w

Gibts hier im Forum eigentlich nen Faden, wo Videomaker ihre Projekte posten können?
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Julez
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Re: Ladungskorrosion im Maschinenbau.

Beitrag von Julez »

andreas6 hat geschrieben: Mi 11. Mai 2022, 18:23 Das ist kein Fließen. Etwas "fließt" durch das Eigengewicht. Mit Kraft von außen kannst Du fast jedes Material verformen. Es kommt nur auf die Größe der Kraft an.

MfG. Andreas
Genaugenommen heißt es "Kriechen".
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriechen_(Werkstoffe)
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