Autoklima mit Multigas wiederbeleben?

Der chaotische Hauptfaden

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Flip
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Flip » Mi 6. Jul 2022, 12:19

MichelH hat geschrieben:
Mi 6. Jul 2022, 05:58
Was du suchst heißt kältschieber und gibt es ganz wunderbar von Danfoss als app
Danke, der Suchbegriff hat mir gefehlt.

Gary
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Gary » Mi 6. Jul 2022, 12:42

Robby_DG0ROB hat geschrieben:
Mi 6. Jul 2022, 12:01
gafu hat geschrieben:
Di 5. Jul 2022, 22:09
bei 1234 sind gasdetektoren im servicegerät vorgeschrieben, die dafür sorgen das bei "falschem" gas im kreislauf das nachfüllen unmöglich ist.
"Früher" mussten die Leute noch beim Arbeiten das Hirn einschalten. Heute muss alles kinder-/idiotensicher sein und jeder verläßt sich dann auch nur noch blind auf das Funktionieren dieser Sicherheitsvorkehrungen.
Untersuchungen bei der Lufthansa haben gezeigt das der Mensch grob alle halbe Stunde einen Fehler macht. Es geht mit dieser Erkenntnis nun darum das ein Fehler alleine nicht zu einem Sicherheitsproblem führt.
Kannst ja mal überlegen wie viele Fehler du so machst.
Ich weiß das meine Schwester ihren Kaffee schwarz trinkt, das fällt mir immer ein wenn die Milch schon in der Tasse ist. Nur weil in dem Beispiel kein Finger abgetrennt wird oder sonst zu Schaden kommt - wir machen Fehler.

"Früher" - was hat man das gehasst als junger Kerl..

ch_ris
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von ch_ris » Mi 6. Jul 2022, 13:07

Das ist föllig richtig, Murphy hat die Erkenntnis ja früh publiziert.
Aber, die beste Sicherheit ist trotzdem die aktive. by Brain sozusagen. sag ich.
hält auch frisch im Kopp.
Um die eigene Dummheit voraus zu sehn, muss man sie natürlich erst mal einräumen.
Daran scheint's auch oft zu hapern.

Robby_DG0ROB
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mi 6. Jul 2022, 19:17

Schon klar, dass die Fehlerquelle Mensch nach Möglichkeit durch Vorkehrungen vermieden werden soll. Jeder Prozess, wo es auf die Entscheidungen/Reaktionszeit usw. einer Person ankommt, birgt unkalkulierbare Risiken. Aber irgendwo sollte man die Kirche im Dorf lassen. Offenbar fühlen wir uns nur sicher, wenn wir Prüfplaketten und Rauchmelder sehen…

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gafu
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von gafu » Mi 6. Jul 2022, 21:03

In diesem speziellen fall ging es wohl darum, das in die modernen klimaanlagen tatsächlich 1234yf eingefüllt wird, da ja 134a für neufahrzeuge verboten wurde.
Es gab da ja gewisse ablehnung wegen der giftigkeit im brandfall, und das 1234 wollte die industrie ja, weil man im prinzip die alten kompressoren weiter verwenden kann, im gegensatz zu klimageräten mit CO2 als kältemittel, die vorher zu diskussion standen.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von scotty-utb » Mi 6. Jul 2022, 21:35

Was ich nicht verstehe:
Warum R1234yf (Brennbar + Flusssäure)
Und nicht "Multigas" (nur Brennbar) wenn das mit bestehender Technik genausogut funktioniert?

Nungut, ich bin immer noch auf der Suche nach der richtigen Riemenscheibe für'n L300 (ok, nicht für 90€ aus UK) oder einer Teilenummer dafür...
Davor brauche ich im Bus die Klima gar nicht anfassen (Druck ist keiner drauf, Kompressor wurde seit min 14 Jahren nicht gedreht)

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Alexander470815
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Alexander470815 » Mi 6. Jul 2022, 23:05

scotty-utb hat geschrieben:
Mi 6. Jul 2022, 21:35
Was ich nicht verstehe:
Warum R1234yf (Brennbar + Flusssäure)
Und nicht "Multigas" (nur Brennbar) wenn das mit bestehender Technik genausogut funktioniert?
Weil R1234yf bei weitem nicht so brennt wie Propan oder Butan: https://www.youtube.com/watch?v=h8E8BQsNZrw
Deswegen ist das auch Klasse A2L "schwer entzündlich"
Propan ist A3 "hoch entzündlich"

Rein kältetechnisch funktioniert das ohne Probleme, ich würde aber dazu raten eine passende Mischung aus Propan und Butan zu verwenden.
Nur Propan ist nicht gut da es eine höhere Drucklage hat und bei Anlagen mit Expansionsventil die Regelung dann auch nicht funktioniert wenn die Dampfdruckkurve nicht stimmt.
Bei Verdichter mit Saugdruckregelung kommt es dazu das die Wärmetauscher deutlich kälter werden was eventuell vereisen begünstigt da Propan bei dem gleichen Druck kälter ist als R134a.

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ferdimh
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von ferdimh » Do 7. Jul 2022, 10:45

gafu hat geschrieben:
Mi 6. Jul 2022, 21:03
In diesem speziellen fall ging es wohl darum, das in die modernen klimaanlagen tatsächlich 1234yf eingefüllt wird, da ja 134a für neufahrzeuge verboten wurde.
Da die Eigenschaften der beiden Kältemittel quasi gleich sind, sehe ich die Gefahr, die aus einer Fehlbefüllung folgt, nicht.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Bastelbruder » Do 7. Jul 2022, 12:49

Alexander470815 hat geschrieben:
Mi 6. Jul 2022, 23:05
... R1234yf (Brennbar + Flusssäure) ...
Irgendwie kann ich das nicht glauben, HF frißt an allem außer PTFE.

Ich würde dann auch lieber Boris' Lebenselixier reindrücken. Àpropos - mein Leichenwagen kühlt auch nicht mehr.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von duese » Do 7. Jul 2022, 12:55

Bei der Verbrennung von r1234yf wird HF und COF2 frei. Solange es nicht abgefackelt wird, ist es wohl recht harmlos.

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Bastelbruder
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Bastelbruder » Do 7. Jul 2022, 12:58

Dann ist das wohl nicht so schlimm, aber aus R190 Propan entstehen CO2, H2O und viel Wärme.
Aber sonst ist das doch öko?

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Alexander470815 » Do 7. Jul 2022, 13:01

Wenn man die "gewöhnlichen Kältemittel" mitverbrennt kommt auch alles andere als gesundes Zeug dabei heraus.
Gerade bei R22 wird das richtig ungesund.

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video6
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von video6 » Do 7. Jul 2022, 13:24

Bei meiner Anlage vom Audi war der Kondensator ganz vorn hinter der Schürze defekt.
erst durch Kontrastmittel und UV Lampe gefunden.
Kurzzeitig hat sie vorher funktioniert.

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Toni
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Toni » Do 7. Jul 2022, 13:25

Bastelbruder hat geschrieben:
Do 7. Jul 2022, 12:49
Alexander470815 hat geschrieben:
Mi 6. Jul 2022, 23:05
... R1234yf (Brennbar + Flusssäure) ...
... Àpropos - mein Leichenwagen kühlt auch nicht mehr.
Ich meine mich zu erinnern dass du vor ein paar Jahren mit einer Schaukel aus dem VAG-Konzern auf dem FT warst. BJ geschätzt Anfang 2000. Geht es darum?

Falls ja, schau' mal Folgendes an:
- zieht bei eingeschalteter Klima die Magnetkupplung am Klimakompressor an?
-> falls nein: liegt Spannung am Stecker an, oder ist kein Spulenwiderstand messbar?
-> falls ja: Thermosicherung in Kupplungsspule hat ausgelöst.

Ursache könnte defekter Kühlerlüfter oder blockierter Kompressor sein.

Bei mir war's der Lüfter, genauer gesagt die Kohlen waren runter. An einem heißen Tag im Stand pustete es plötzlich nur noch warme Luft -> Thermosicherung hatte ausgelöst.

Das Problem ließ sich ohne Eingriff in den Kältekreis beheben: Abbau Riemenrad am Kompressor, flicken der Thermosicherung, vorsorglicher Lagertausch wurde unterm Auto durchgeführt ohne die Kälteleitungen am Kompressor abzuschrauben.
Falls das bei dir der Fall sein könnte, hätte ich noch ein paar Fotos

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von duese » Mo 11. Jul 2022, 15:29

Bastelbruder hat geschrieben:
Do 7. Jul 2022, 12:49
Ich würde dann auch lieber Boris' Lebenselixier reindrücken. Àpropos - mein Leichenwagen kühlt auch nicht mehr.
Kommst Du zum Treffen?

duese
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von duese » Do 4. Aug 2022, 09:53

Update (auch für mich zur Doku):

Vielen Dank an Hightech für die Unterstützung.

Wir haben festgestellt, dass wirklich gar kein Kältemittel drin war, Druck 0,0bar.
Dann aufgefüllt mit Propan auf 20bar Hochdruckseite im Betrieb. Kühlwirkung war unmittelbar da.
Dann mit dem Gasschnüffler dann auf die Suche gegangen und tatsächlich ein kleines Leck gefunden und mit Seifenwasser bestätigt.
Am Anschluss der Hochdruckleitung an den Verdampfer (direkt an der Schottwand zwischen Motor und Fahrgastraum unter einer Hitzeschutzabdeckung) blubbert es an der Oberseite des Flansches raus. Man kommt an der Stelle ziemlich schlecht hin. Zum Beheben des Lecks ist der Plan mal in einer Dacia Werkstatt zu fragen, ob die mit Lecks an der Stelle Erfahrung haben.

Bis jetzt ist die Kühlwirkung noch gut. Auf der Heimfahrt hab ich festgestellt, dass die Kühlwirkung wohl ein bisschen zu gut ist. Es wurde ja schon geschrieben, dass der Verdampfer mit Propan zum vereisen neigen könnte. Die Klima, die bei mir verbaut ist, hat keinerlei Regelung. Nur Ein oder Aus. Temperatureinstellung über die Klappe der Heizung. Das heißt, der Kompressor geht zwischendrin nicht aus. Auf der Rückfahrt ist der Verdampfer nach einiger Laufzeit tatsächlich vereist. Der Luftdurchsatz ging merklich zurück. Klima aus und Gebläse weiter blasen lassen und nach ein paar Minuten war alles wieder normal.
Beim nächsten Mal vielleicht doch besser mit Propan/Butan Mischung auffüllen.

Jetzt beobachte ich das erstmal. Wenn das Leck so klein ist, dass bis zum Herbst noch genug Kühlwirkung da ist, und das Ausbauen der Hochdruckleitung aufwändig ist, mach ich weiter vielleicht gar nix und leg mir einfach eine Monteurhilfe zu um ein oder zweimal im Jahr aufzufüllen. Mal schaun, was die Werkstatt sagt, wenn ich da mal vorbei komm.

ch_ris
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von ch_ris » Do 4. Aug 2022, 10:57

dito, kein Druck mehr, @carbon war ja so nett mir zur Seite zu stehen.
ist mir im Nachgang eingefallen: mein diy CO Tester sollte evtl. auch auf Multigas ansprechen :roll:
naja, dann so...

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Alexander470815
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Alexander470815 » Do 4. Aug 2022, 15:05

duese hat geschrieben:
Do 4. Aug 2022, 09:53
Die Klima, die bei mir verbaut ist, hat keinerlei Regelung. Nur Ein oder Aus. Temperatureinstellung über die Klappe der Heizung. Das heißt, der Kompressor geht zwischendrin nicht aus.
Jein.
Der Kompressor läuft immer mit das ist richtig.
Aber die Taumelscheibenverdichter die üblicherweise in KFZ eingesetzt werden haben schon eine Regelung.
Die regeln auf einen konstanten Saugdruck so im Bereich +2°C Verdampfung und damit 2,13bar bei R134a, das funktioniert rein mechanisch.
Die neueren haben dann häufig ein elektrisches Regelventil mit dem sie das Hubvolumen verstellen können.
Macht man da jetzt Propan rein dann sind die 2,13bar eben -12,8°C, damit hat man dann das Problem dass das ganze vereist.
Dazu wird der Wärmetauscher nicht voll beaufschlagt da das TEV nicht korrekt arbeitet, was dem ganzen aber eher zugute kommt da ansonsten alles noch stärker überlastet werden würde.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von duese » Do 4. Aug 2022, 16:02

Mit Multigas Butan/Propan 70/30 wäre das ganze näher an der Auslegung, richtig?

Findet man die Dampfdruckkurven für die gängigen Kältemittel eigentlich irgendwo online? Ich hab auf die Schnelle nix rechtes gefunden.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von ch_ris » Do 4. Aug 2022, 16:33

hier ein Artikel über die Verdichter:
http://media1.autoservicepraxis.de/fm/5 ... 963091.pdf

in meinem WHB ist eine Tabelle,
wieviel Öl man bei welchen arbeiten auffüllen soll.
neue Gasfüllung bzw Gas auffüllen steht da nicht drin.
sollte man sich darüber Gedanken machen?

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Hightech
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Hightech » Do 4. Aug 2022, 19:12

Wenn nur das Kältemittel raus ist, braucht man auch kein Öl nachfüllen.

Macht man es einmal komplett neu, dann lässt man das Öl ab und füllt die vorgeschriebene Menge ein.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von Robby_DG0ROB » Fr 5. Aug 2022, 00:00

Die meisten meinen auch immer, dass das Öl, welches dem Kältemittel beigegeben wird, für die Verdichterschmierung dient. Das ist aber nicht so. Der Verdichter hat "hinter" den Kolben seinen eigenen Ölvorrat im Kurbeltrieb. Die Kältemittelförderung findet ja "vor" den Kolben statt. Das Öl im Kreislauf dient nur der Feinabdichtung und Schmierung des TEV. Eine nennenswerte Vermischung findet so gut wie nicht statt, da ja das Kältemittel nicht über/durch den Kurbeltrieb gefördert wird und auch praktisch kaum blow-by besteht, da der Raum dahinter ja abgeschlossen ist. Bei Elektrofahrzeugen schaut das anders aus. Da gibt es oft halbhermetische Verdichter, wo das Kältemittel zur Sauggaskühlung des Motors dient und damit auch mit dem Schmieröl direkt in Verbindung steht.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von raphTec » Fr 5. Aug 2022, 13:20

Robby_DG0ROB hat geschrieben:
Fr 5. Aug 2022, 00:00
Die meisten meinen auch immer, dass das Öl, welches dem Kältemittel beigegeben wird, für die Verdichterschmierung dient. Das ist aber nicht so. Der Verdichter hat "hinter" den Kolben seinen eigenen Ölvorrat im Kurbeltrieb.
Gilt das nur für manche/ältere Kompressoren?
Im verlinkten waeco PDF steht nämlich:
Womöglich wird ein neuer Kompressor bereits bei Inbetriebnahme geschädigt, wenn sofort Drehzahlen über Motorleerlauf gewählt werden. In diesem Fall wird der Verdichter kurzzeitig nicht ausreichend geschmiert, weil die zunächst im Verdichter befindliche Gesamtölmenge sofort ausgepumpt wird, aber erst später aus dem Kreislauf zurückkommt.
Da Öl die Tendenz hat, überall hinzukriechen, befürchte ich auch, dass sich das Öl mit der Zeit aus dem Vorrat in den Kältekreis schleicht und nicht mehr ganz so zur Schmierung verfügbar ist?
Oder stellt sich da ein Gleichgewicht ein wo noch genug Öl im Vorrat verbleibt?

Allgemein sehe ich den Vorteil nicht, bei extern geregelten Verdichtern die Magnetkupplung einzusparen: Durch das ständige Mitdrehen solange der Motor läuft ist doch alles mehr dem Verschleiß ausgesetzt? Das PDF spricht von Lebensdauern von 8-10 Jahren, halten da ältere mit Kupplung länger?

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gafu
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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von gafu » Fr 5. Aug 2022, 14:00

es gibt ja auch die variante, wo über ein elektrisches geregeltes ventil hinterm handschuhfach die druckdifferenz geregelt wird.
Dann fördert der verdichter zwar im leerlauf auch kältemittel, aber ohne druck (ventil ganz offen, gas im kreislauf) ist er kaum belastungen ausgesetzt.

Das verringert probleme im zusammenhang mit langen stillstandszeiten der klimaanlage über das winterhalbjahr
Zuletzt geändert von gafu am Fr 5. Aug 2022, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Autoklima mit Multigas wiederbeleben? Unterstützung beim Treffen?

Beitrag von sirell » Fr 5. Aug 2022, 14:11

Im Stationären Betrieb wird das Öl schon auch mitgetragen.
Deswegen baut man ja P-Fallen oder parallele Leitungen mit kleineren Durchmesser usw. in den Kreislauf. Um das Öl wieder zum Verdichter zu bringen.
Der Hauptteil sollte sich aber im Verdichter befinden und nicht Verdampfer oder Verflüssigerfläche klauen.
In größeren Anlagen treibt man dafür auch entsprechend Aufwand mit Ölabscheider usw.

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