Notstrom über Wechselrichter

Der chaotische Hauptfaden

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Jesaiah
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Jesaiah »

danke fürs Dranbleiben!
winnman
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von winnman »

So hab ich das auf einer Insel gemacht:
Batterie
Batterie
Laderegler
Laderegler
Messung 24V Strom
Messung 24V Strom
WR 5 kVA
WR 5 kVA
Schrank
Schrank
Schrank 2
Schrank 2
Module und Thermie
Module und Thermie
[
Abgänge 230V und Aggregateinspeisung
Abgänge 230V und Aggregateinspeisung
schoki
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von schoki »

Hallo zusammen, sorry, dass ich diesen Thread nochmal ausgraben muss, ich schulde euch noch eine Antwort....
Familie, Job und Baustellen und damals eine Covid-Infektion haben mich etwas aus der Spur gebracht und ich hab den Thread vergessen.
Julez hat geschrieben: Do 21. Jul 2022, 12:46 Schoki: Du willst also 230V~ haben, richtig?
Wo genau ist da jetzt der Vorteil, mit einem Generator 12V oder 24V zu machen, und danach dann wieder hoch auf 230V~ zu gehen?
Warum nicht direkt einen 230V~ Generator?
Gute Generatoren (Diesel) sind endteuer, der 28V Generator in der Qualität "3. Weltkrieg" war halt günstig zu haben.

Am Ende ist es ein kleiner China-Honda-Nachbau-Inverter geworden mit 2,2 kW. Wird mit Aspen eingelagert, da sollte nichts "schlecht werden"
Der reicht für die Gefriergeräte (wir haben halt 3 Stück und die Zentralheizung (Holz-Stückgut).
Bin jetzt noch am überlegen, noch eine USV vor die Heizung zu klemmen, da die Stückgutheizung auch kurze Ausfälle nicht so gern hat...
Gorbi
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Gorbi »

Prima!
Und wenn Du zwischendurch mal Pause vom Generatorgeräusch brauchst, kannst Du Dir so was (max. 2,1 kW) basteln: :D
Schaltplan
Photo
Wozu Schaltschränke und Hutschienen, wenn es Wände und Dübel gibt. :lol:
schoki
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von schoki »

;) stimmt.

geplant war nur Zeitweiser Betrieb: Gefriergeräte kurz auffrieren lassen. Die Heizung bräuchte 4-6h zum Durchlaufen und "aufladen" (der Puffer) Dazu die Umwälzpumpe an und (falls Trinkwasser da) Warmes Wasser.
Würde in die 2,2 kW gut reinpassen, nur fliegend verkabelt (mir vorkonfektionierten kabeln).

Langfristiger Traum: neuer PV-Wechselrichter (Kostal kann in der Serie kein Inselnetz, also auf Fronius umbauen) + PV-speicher (ist zwar bestellt, aber naja...).
Dauert noch weng... Die Umschaltung für die Hauptverteilung ist schon da, aber dummerweise noch nicht verbaut...
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Jesaiah
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Jesaiah »

schoki hat geschrieben: Do 9. Feb 2023, 15:05 Bin jetzt noch am überlegen, noch eine USV vor die Heizung zu klemmen, da die Stückgutheizung auch kurze Ausfälle nicht so gern hat...
Dabei ist mir vor 15 Jahren die Steuerung meines Fröling-Kessels abgebrannt … wir wollten auf Schiurlaub fahren (6 Tage). Wer hält inzwischen das Haus frostfrei? (die große thermische Solar gab es da noch nicht).

Also: gebrauchte USV 4 Kw (APC) organisiert und an der Zuleitung zur Steuerung und zu den Pumpen dazwischen geklemmt (bei ca. 60 W und mit definiertem Zeitfenster von 17-7 Uhr wäre es sich gerade mal so ausgegangen) … an sich, denkt man sich, deppensicher.

Denkste: Zuleitung abgeklemmt, an die USV geschlossen, eingeschaltet … starke Rauchentwicklung aus der Steuerung. Frau ist mit Kindern alleine auf Urlaub gefahren, ich hatte eine defekte Heizung und konnte mit Mühe und Not in Südtirol eine gebrauchte Ersatzsteuerung auftreiben, die dann nach vier Tagen eintraf. Hat mich knappe 2000 Euro gekostet mit Botendienst und allen Begleitumständen.

Ich weiß bis heute nicht, warum das Ding abgeraucht ist. Ich habe es aber noch auf Lager (wegen späterer Fehlersuche) und könnte Fotos posten, falls es jemanden interessiert *seufz* ….

Vermuten würde ich: beim Wiederanschluss auf der Seite der Steuerung Phase und Null vertauscht. SOLLTE ja egal sein. aber der Originalstecker hatte (habe ich erste später gesehen) eine Polbezeichnung… vielleicht … naja. Lehrgeld.
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Chemnitzsurfer
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Denke eher das war keine USV mit echten Sinus. Gerade diese günstigen kleinen USVs Format Schuhkarton hauen häufig nur ein Trapez oder noch schlimmer ein Rechteck raus. Damit killt man einige Spielarten von Netzteilen recht zuverlässig.
Das Problem liest man auch in diversen Campingforen immer wieder, wenn Leute versuchen an eine billigen Trapezwechselrichter ihre Zahnbürsten zu laden oder ihre Padkaffeemaschine dran zu betreiben.
berferd
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von berferd »

4kW von APC klingt aber nicht so nach Spar-USV.. Ja, bitte mal rauskramen und nachgucken, das würde mich auch interessieren, was da genau kaputt gegangen ist.
schoki
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von schoki »

Sehr guter Einwand... Meine Heizung hat auch fest Phase und Null vorgegeben...
Erst war ein Schuko mit Edding-Markierung eingebaut, ich hab dann auf CEE umgebaut, weil --> KISS
Lt. Monteur und auch lt. Hersteller wärs aber wurscht....

Etwas morres hab ich schon, dass jetzt zu testen...

Blöde Frage: wie finde ich an meinem Inverter-Generator raus, was Phase und was Null ist?
tom
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von tom »

schau lieber das da Sinus rauskommt.
Mit´m Skop
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Chemnitzsurfer
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Chemnitzsurfer »

schoki hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 11:42

Blöde Frage: wie finde ich an meinem Inverter-Generator raus, was Phase und was Null ist?
Gar nicht weil es keinen L und N gibt. Du hast bei solchen Generatoren in 99% ein Erdfreies IT - Netz. Wenn du da die beiden Pole der Steckdose gegen Erde misst, wirst du nur eine kapazitive Spannung irgendwo zwischen 0- 160V messen, die bei zuschalten der Last im Duspol zusammenbrechen wird.

Durch das IT-Netz funktioniert dann auch nicht jede Heizung, da es immer noch Flammenwächter gibt, die Erdbezug brauchen und die Ionisation der Flamme ausnutzen.
Robby_DG0ROB
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Robby_DG0ROB »

schoki hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 11:42wie finde ich an meinem Inverter-Generator raus, was Phase und was Null ist?
Du müsstest einen der beiden Leiter erden bzw. mit PE verbinden. Ob das allerdings problemlos am eingesetzten Stromerzeuger möglich ist, müsste man überprüfen. Technisch sauber und vom eingesetzten Stromerzeuger/Wechselrichter unabhängig, wäre die Zwischenschaltung eines Trafos, der auf der Sekundärseite dann ein TN-Netz mit einem geerdeten Leiter bildet.
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Roehricht
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
im Zweifelsfall ein passenden Trenntrafo vor die Heizung und das Bein erden was an der heizung mit N bezeichnet ist.
So wird es oft auf Schiffen gemacht wenn die Heizung am Bordnetz nicht will. da gibts häufig nur Phasen ab kein N.

Eine grösserer USV ist auch nicht immer besser. PC Netzteilen ist die Kurvenform der Spannung egal da es wieder gleichgerichtet wird. Ich hatte hier ne uSV die hatte ne Treppenspannung gemacht , sodas Effektivwert mit Spitzenwert etwa passt. Trafos haben geknurrt. Und Motoren mehr geheizt als gedreht.

73
Wolfgang
Jannyboy
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Jannyboy »

Chemnitzsurfer hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 12:53
schoki hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 11:42

Blöde Frage: wie finde ich an meinem Inverter-Generator raus, was Phase und was Null ist?
Gar nicht weil es keinen L und N gibt. Du hast bei solchen Generatoren in 99% ein Erdfreies IT - Netz.
Könnt auf das Gerät drauf an.
Meiner hat ein extra Erdungsanschluss.

Grüße Jan
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Chemnitzsurfer
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Achtung, nur weil er einen Erdungsanschluss hat, muss er nicht zwingend ein TN Netz ausgeben (dann müsste ein RCD vorhanden sein). Oft ist der Erdungsanschluss auch nur mit dem Gehäuse und den Schutzleiter verbunden, es gibt aber keine Verbindung zum "Neutralleiter"
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Alexander470815
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Alexander470815 »

Roehricht hat geschrieben: So 12. Feb 2023, 04:29 PC Netzteilen ist die Kurvenform der Spannung egal da es wieder gleichgerichtet wird.
Die Zeiten sind schon länger vorbei.
Alles mit mehr Leistung als 75W und Weitbereichseingang hat eine aktive Leistungsfaktorkorrektur vorgeschaltet, wie gut diese mit krummen Kurven zurecht kommt ist mehr als fraglich.
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von winnman »

Und alle Wechselrichter (und auch Inverteraggregate (Moppel)) die keine Isolationsüberwachung eingebaut haben kann man nach dem Ausgang an einem Pol mit Erde verbinden und dadurch dein TN-C(S) Netz herstellen.
Da benötigt man im Heimbereich keine separaten Trenntrafos.

Wechselrichter mit Isolationsüberwachung sind mir so im allgemeinen nicht bekannt, mag aber durchaus welche geben.
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ferdimh
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von ferdimh »

Alexander470815 hat geschrieben: So 12. Feb 2023, 13:00Die Zeiten sind schon länger vorbei.
Alles mit mehr Leistung als 75W und Weitbereichseingang hat eine aktive Leistungsfaktorkorrektur vorgeschaltet, wie gut diese mit krummen Kurven zurecht kommt ist mehr als fraglich.
Das geht tatsächlich relativ problemlos. Es gibt da zweieinhalb Systeme: Das Eine enthält einen Multiplizierer und führt den Eingangsstrom der Eingangsspannung nach; das kommt im Rahmen der Multipliziererbandbreite mit allen Kurvenformen klar. Das Andere regelt die Ausgangsspannung über die Einschaltzeit des FETs, hier ergibt sich die Multiplikation erst im Wandler. Das klappt prinzipbedingt mit jeder noch so absurden Kurvenform.
Beide Varianten funktionieren üblicherweise auch an DC.
Es gibt dann noch eine Kunstschaltung, die zwei Elkos in Reihe lädt und parallel entlädt. Das macht, dass nur ein kleiner Teil der Gesamtstromaufnahme durch die Elkos gepuffert werden muss, und ermöglicht soch einen etwas verbesserten Leistungsfaktor. Das könnte evtl mit komischen Kurvenformen Probleme geben, ist aber eher was für Kleinleistungsverbraucher (LED-Lampen u.Ä.).

Was aber tatsächlich ein Stück weit zum Problem wird: Die aktive PFC sorgt für Störspannung weiter vorne im Netzteil. (Der Müll vom Hauptwandler des Netzteils wird zu großen Teilen vom Ladeelko geschluckt). Das macht, dass man wuchtigere Entstörkondensatoren braucht, die auf steilflankigen Kram am Netz tatsächlich etwas allergischer reagieren könnten.
Gorbi
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IT-Netz und Rechteck-USV für Heizung

Beitrag von Gorbi »

winnman hat geschrieben: Mo 13. Feb 2023, 17:45 Und alle Wechselrichter (und auch Inverteraggregate (Moppel)) die keine Isolationsüberwachung eingebaut haben kann man nach dem Ausgang an einem Pol mit Erde verbinden und dadurch dein TN-C(S) Netz herstellen.
Und wenn doch, leuchtet halt die ISO-Fehlerlampe dauernd. :D
Übrigens kommt eine Junkers-Bosch Cerapur-Heizung mit einer alten, schäbigen Rechteck-APC Back-UPS CS 350 (mit parallelgeschaltetem zweitem, externen Akku zur Laufzeitverlängerung) klar.
Der Hersteller antwortete auf meine diesbezügliche Frage: "Diese Bedingungen sind von uns nicht getestet und können daher nicht freigegeben werden. Die Anlage kann nur mit 230 VAC mit einer Frquenz von 50 Hz betrieben werden."
Als ob Rechteck oder Trapez nicht auch AC, 230 V und 50 Hz wären. :roll:
Was den Generator betrifft, bekam ich die folgende Antwort: "Die GC 9000iW kann mit einem 2-Phasen-Netz (IT) angeschlossen und betrieben werden. Für ausreichenden Ionisationsstrom muss ein Widerstand (Best.-Nr. 8 900 431 516 0) zwischen N-Leiter und Schutzleiteranschluss eingebaut werden, oder es wird der Trenntrafo (Zubehör Nr. 969 – 7719002301) verwendet."
Für den Trafo wollten sie 111,—€, und ein 2 MΩ-Widerstand sollte 15,10 € kosten. Mein Elektriker meinte: "Versuch macht kluch". Also, Schweißtuch raus und alles ohne dieses Zubehör getestet. Läuft. Die Heizung merkt es nicht mal, wenn der Brenner läuft und ich den Stecker an der USV ziehe. Und wenn der alte Generator unter Vollast ächzt, daß schon die Lichter flackern, stört es die Heizung auch nicht.
Scheint ein robustes Netzteil zu haben. Und irgendwo muß es im Haus eine Verbindung zwischen N-Leiter und PE geben. :lol:
Es hätte natürlich auch, wie bei Jesaiah, mit magischem Rauch enden können...
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Jesaiah
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Re: IT-Netz und Rechteck-USV für Heizung

Beitrag von Jesaiah »

Gorbi hat geschrieben: Di 14. Feb 2023, 15:57 Es hätte natürlich auch, wie bei Jesaiah, mit magischem Rauch enden können...
Ich habe jetzt, angeregt durch diese Diskussion, die Schachtel mit der Steuerung wieder herausgekramt. Hamster, der ich bin, habe ich das Zeug damals ja nicht weggeworfen.

Hier die Bilder.

Die Quelle des Rauches scheint mir dieser Trafo gewesen zu sein (anhand der Schwärzung der Platine unschwer zu sehen), und unmittelbar daneben hat sich auch gleich was ausgelötet.

Mein elektronisches Verständnis ist ja recht rudimentär. Aber 230 V Wechselstrom sollte an sich ja eine Polungsverwechslung ausschließen ... Leider habe ich das Schaltbild der Steuerung nie bekommen, trotz Nachfrage...
IMG_20230215_174537.jpg
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schoki
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von schoki »

Hmmm... ich hab jetzt Hemmungen, meine Heizung mit dem Moppel zu testen.....
ist ein Denqbar DQ-2100... betankt mit Aspen 4T und nebst Kabeln im Schrank eingelagert für Zeiten, die hoffentlich nie kommen....

Gruß
Schoki
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Bastelbruder
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Bastelbruder »

Schade finde ich, daß man die schwarze Stelle auf der Bauteilseite im Schatten nichtmal ahnen darf.
Der Trafo soll bei 130° abgeschaltet werden, auch bei bloß 100°C und ein paar Jahren Betrieb sind die Verfärbungen normal. Wer kann sich noch an Fernsehchassis der 70er Jahre erinnern?
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ferdimh
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von ferdimh »

Das sieht mir wie ein Feuchtigkeitsproblem aus: Die primäre Kokelei scheint IN der Platine stattgefunden zu haben.
Möglicherweise war die Anlage lange in einer Polarität in Betrieb und hatte den N so liegen, dass nichts passiert ist, als sich die Polarität dann änderte, begann die Erwärmung, die in exponentieller Kokeleskalation endete.
Ich kenne so phänomene eher von Grobtechnik, die unter Einfluß von einer Mischung aus KühlSchmierSiff, Metallstaub und allgemeiner Vernachlässigung plötzlich das Rauchen findet.
Durch Rausfeilen der verkokelten Stellen ist das Zeug oft wieder zu retten.
Der Trafo sieht mir nur lange erwärmt aus, wie halt ein Trafo aussieht, der 20 Jahre Strom gesehen hat.
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Jesaiah
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Jesaiah »

Ich hab das Ding jetzt völlig zerfleddert, hier ein paar ergänzende Fotos.
Die kleine Print ist der Slave, der in dem gut sichtbaren Slot steckt; da ist was drauf, was wie ein Mikrocontroller aussieht.
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Jesaiah
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Jesaiah »

schoki hat geschrieben: Do 16. Feb 2023, 13:17 Hmmm... ich hab jetzt Hemmungen, meine Heizung mit dem Moppel zu testen.....
ist ein Denqbar DQ-2100... betankt mit Aspen 4T und nebst Kabeln im Schrank eingelagert für Zeiten, die hoffentlich nie kommen....
Betrieb mit dem Generator hat funktioniert ... und das war ein Baumarkt-Billigmeier.

Deswegen hat mich die Selbstzerlegung beim USV-Experiment auch so überrascht ...
schoki
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von schoki »

Ok, ich zweifelsfall warte ich mal noch das Ende der Heizperiode ab ;)
Fürn Notfall ist ja alles vorbereitet.

Aus chronischem Zeitmangel hab ich den Generator halt fix in Betrieb genommen...
Öl rein, Aspen rein, kurz laufen lassen. Ohmsche Last in Nenngröße (Heizlüfter) zugeschalten, Aggregat hustet kurz, Display meldet grenzwertige Last, läuft aber....
Noch kurz laufen lassen, eingemottet ;)

Ich kenn mich ja... deswegen Aspen.
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Jesaiah
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Jesaiah »

Ad abgebrannter Heizungssteuerung - ich sehe gerade, dass ich intelligenterweise die Fotos nicht angehängt habe.

Ich verlagere das Thema Richtung Bastelpannen, da passt es auch besser hin ... Weitere Fotos ebendort.
Gorbi
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Aspen

Beitrag von Gorbi »

Apropos "Aspen": Man hört ja Wunderdinge hinsichtlich der Haltbarkeit dieses Sprits (Hornbach sagt 5 Jahre) - und vom hohen Preis (Hornbach sagt 4,79 €/Ltr.). Kann man die gleiche Wirkung mit Tankstellenbenzin plus "Bactofin" erzielen?
manuel
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von manuel »

Wegen "Aspen": ein Gartenbauer berichtete das er und seine Leute beim schaffen mit Maschinen auf Aspen am Abend kein Kopfweh haben (wegen Abgas). Mit Benzin würde am Abend der Kopf brummen. Vielleicht auch ein Argument.
Gorbi
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von Gorbi »

Naja, ich schlafe ja nicht neben dem Notstromgenerator. :lol:
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RMK
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von RMK »

Ich habe Ende letztes Jahr in der Stihl Aspen 2T von 2016 - im
originalen Kanister gelagert, der wurde schon bauchig...- problemlos
verfeuert.
Insofern bin ich mit der Haltbarkeit zufrieden.... :-)
radixdelta
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von radixdelta »

Ich habe schon Motorgeräte mit (frischem) Gerätebenzin nicht zum Starten gebracht. Wenn sie nicht ok sind sind sie halt nicht ok.

Mein Rasenmäher hat dagegen regelmäßig verschmähtes Uraltbenzin verheizt. Für umsonst nehme ich das immer.
Ich mache zum einen etwas Aceton in den Tank, halbes Schnapsglas im Rasenmäher, 1-2 Schnapsgläser wenn ich mir Gemisch im 5l-Kanister anrühre, so in etwa.
Zum anderen habe ich etwas Starthilfe zur Hand, meistens Bremsenreiniger. Multiölspray geht auch, wenn man Angst um den Ölfilm hat :roll: . Oder Propan/Butan (Lötlampe) oder halt Ether.
Läuft der Rasenmäher erstmal, säuft er auch altes Benzin. Gleiches gilt für so ziemlich jedes andere Motorgerät auch. Der Rasenmäher sprang auch mit frischem nicht wirklich gut an, also soooo super in Ordnung war der auch nicht.

Wenn Benzin Mikrobiell kaputt geht dann muss man schon echt schlechte Lagerbedingungen haben. Was passiert ist dass leichtflüchtiges abhaut und das "Schwerbenzin" dann zum Starten nicht mehr taugt. Im Metallkanister dürfte Benzin jahrelang ok bleiben. Ich habe keine idealen Legerbedingungen und genau 0,0 schlechte Erfahrungen mit altem Benzin gemacht und seit es das gibt bekommen Rasenmäher bei mir E10. Motorsäge auch, da mache ich mir keinen Kopp.
Bei Diesel ist das was anderes, der kann Pest bekommen, wobei selbst das habe ich nur vom Hörensagen, selbst auch noch nicht erlebt, der Traktor bekommt neuerdings etwas Marine-Additiv mit Biozid, und fertig. Es gibt auch Stabilisatoren für Benzin.

Ich habe trotzdem einen Kanister Aspen. Für Leihgeräte. Der wird noch ein paar Lenze halten.
schoki
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Re: Notstrom über Wechselrichter

Beitrag von schoki »

meine ganzen 2-takter sind auf Aspen (bzw. alternatives Produkt) umgestellt... keine Kopfschmerzen, keine Gedanken über altes Gemisch, kein Gestank (wir machen relativ viel Holz).
Sind jetzt auf Blechfässer umgestiegen (Preisfrage), da verdampft nichts... die Kunststoffkanister verhalten sich wie Whiskey-Fässer, es dampft was weg (im Motorsägen-portal macht einer dazu eine Langzeitstudie ;) )

Angeblich ist beim E10 der Ethanol und sein hydrophiles Verhalten das Problem... Ich hatte schon umgekipptes Benzin... in erster Linie ist es dann Tankrost, zum zweiten ein saurer Geruch... nicht schön, der eine Tank ist gerade zum Restaurieren fort...

Ich hab auch einen Rasenmäher, der bekommt alles, was weg muss... der müsste aber Scorpion heißen... der macht auch schon seit 10 Jahren eine Abschiedstournee (durch den Garten :D )

Diesel... hmm ich nehm Liqui Moly Antibak (alte Formel). Dieselpest hatten wir schon mal.. mehr als nervig...

Oldtimer-Freunde schwören beim Benzin angeblich auf das ARAL Ultimate 102, wäre stabilisiert und E-frei...

Den Luxus-sprit nehm ich nur für Geräte, die ich wenig benutze (1-2x pro Jahr), damit schließe ich (bilde mir das ein...) den Sprit als Problem aus.
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