Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Der chaotische Hauptfaden

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Finger
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Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Finger » Di 9. Aug 2022, 13:16

Die meisten Gerätehersteller geben für ihre Geräte eine maximale Umgebungstremperatur und relative Luftfeuchte an, sehr oft 80% Rh, nicht kondensierend. Hat das einen Grund? Man könnte ja auch 95% zulassen, solange kein Wasser auskondensiert ist das doch eigentlich OK. Oder ist das eine Sicherheitsmarge? Hier in der Firma ist das auch so, nur keiner weiß warum.... *grübel*

Mechanix
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Mechanix » Di 9. Aug 2022, 13:28

Nur mal in Blaue geraten, aber bilden die diversen Rückstände auf Leiterbahnen nicht prima Kondensationspunkte. Ggf kommt 'der Gerät' auch noch von draußen ist durchgekühlt und schon haben wir den Salat.

Nello
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Nello » Di 9. Aug 2022, 14:11

Das ist so eine Sache, die mir ohnehin ewig schon rätselhaft ist. Destilliertes Wasser ist doch hochohmig, warum soll ein bisschen Kondensat überhaupt problematisch sein?

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uxlaxel
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von uxlaxel » Di 9. Aug 2022, 14:14

Nello hat geschrieben:
Di 9. Aug 2022, 14:11
Das ist so eine Sache, die mir ohnehin ewig schon rätselhaft ist. Destilliertes Wasser ist doch hochohmig, warum soll ein bisschen Kondensat überhaupt problematisch sein?
destilliertes bzw. fachlich korrekt vollentsalztes wasser hat mir letzte woche auf arbeit ein haufen arbeit beschert. es ist in einen stecker mit 400V gelaufen und hat ein schönes feuerwerk mit nem rattenschwanz an folgefehlern verursacht.
bitte bitte vergesst diese blöde lehrbuchmeinung, dass VE-wasser bzw. „destilliertes wasser“ ein isolator wäre. es braucht lediglich deutlich länger im ufo-wasserkocher als sole, bis es kocht.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von duese » Di 9. Aug 2022, 14:21

Und selbst, wenn das reine Wasser nicht leitend wäre: die benetzten Gerätschaften sind ja mitnichten klinisch sauber. In dem Moment in dem es kondensiert ist es auch schon mit Staub, Dreck und anderem Gruscht verunreinigt. Zack leitfähig.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von manuel » Di 9. Aug 2022, 14:22

Auf geputztem Edelstahl oder Glas kondensiert direkt unter Schutzatmosphäre in eine Flasche, das ist destiliertes Wasser. Irgendwo daher gelaufen, ist es schon nicht mehr.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von StrippenLümmel » Di 9. Aug 2022, 14:29

Moin
Ich han des so verstan:
In bezug auf unsere Geräte inna 4Ma
Wir haben Recht ansehnliche Spannungen in den Geräten (bis 2,5kV). Dann lassen wir einen gewissen verschmutzungsgrad zu. Wenn nun die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist und dann noch kondensiert, scheppert es in den geräten mächtig, oder fall zwei, die Fussel backen zusammen, kokeln ewt erst mal ne runde vor sich hin bis dann genug kohle beisammen ist, die dann wieder Büms macht. Die Zusammenhänge sind irgendwo in der VDE aufgelistet. Der feuchtigkeitsgrad und verschmutzungsgrad den man dort zulässt ist ebenfals abhängig von: Betriebsspannung, Isolationsstreken (wie erwähnt), Platinenmaterial, Umgebungs sowie Betriebstemperaturen.
Wir haben damals mal Netzteile gebaut, welche nach sibierien und in die arktis verbaut wurden. die wurden extra gekoatet mit ner elektrolack plörre. Sack teuer und nach aushärten Isolieren wie nur was. Das selbe wurde für geräte gemacht die irgendwo im Jungel ihr dasein fristen dürfen. Dort wurden allerdings die Isostrecken erhöt durch neue Layouts und Silikon sowie Koating.
MFG

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Bastelbruder » Di 9. Aug 2022, 15:12

In der Postille 2018 hab ich den Artikel "Der Ochs rennt ums Dorf" platziert, da steht so ziemlich alles Wissenswerte drin. Es geht primär um die für Bleifrei leider notwendigen Flußmittelsalze AmmoniumXXX, die alle um 90% "flüssig" werden und in dem Zustand sehr effektiv Kupfer fressende Ionen bilden.

Früher durfte Tropenfeste Elektronik noch über 90% RH (relative Feuchte) ihre Zuverlässigkeit beweisen, heute nur noch bis 85 % RH. Kolophonium war einfach besser, aber ich will nicht in die am Drama allein schuldige Politik abschweifen.
Achja, nachweisbar schuld an hohen Bleikonzentrationen in Flora und Fauna war allein das dem Benzin beigemischte Tetraäthylblei. (Heute wird der Buchstabe ä nicht mehr verwendet, auch ein politischer Grund).

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Heaterman
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Heaterman » Di 9. Aug 2022, 16:04

Achtung, gefährliches Halbwissen, weil ich die 85% auch nicht genau erklären kann:

Die Angabe ist direkt an den Pollution Degree gekoppelt, also, wie schon angedeutet, an die zu erwartende Verschmutzung am/im Gerät, womit dann auch die Leitfähigkeit erhöht wird (Luft-/Kriechstrecken). Steht in IEC 60068-2-x und EN 61010-1, welche Bedingungen da gelten.

Ich kenne das auch bloß aus meinen Messgeräte-Anleitungen. Da gilt nahezu immer 85% und Pollution Degree II. Kommt nach der IEC auch stark darauf an, wie die Temperatur- und Feuchtegrade auftreten, also ständig oder zyklisch. Bei zyklischem Auftreten findet man da u.a. auch 93% oder 95%, je nach Bauteil, Spannung, Material, Kriech- und Luftstrecke. So gibt es Steckverbinder, die für 95% nicht kondensierend zugelassen sind. Taupunkt spielt da wohl auch noch eine Rolle.

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Wulfcat
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Wulfcat » Di 9. Aug 2022, 22:07

Das Haupt Handicap ist sicherlich die Sauberkeit des inneren der Geräte, das halt das Kondenzwasser/luftfeuchtigkeit nicht irgendwas Aufstört......
ich bin mal fast Wahnsinnig geworden, weil plötzlich nichts mehr funktionierte, was ich gebaut hatte....... :shock:
Bis ich heraus fand das das Flussmittel in meinem neuen Lötzinn hoch Hygroskopisch war und Zusätzliche Widerstände und Brücken in jede Schaltung einbaute..... :evil:
Ich Dachte ich wäre endwertig bescheuert...
Nachdem ich alle Klamotten die ich gebaut hatte mit heissem Aqua Dest ausgewaschen hatte, gings plötzlich..... :x
Das Scheiss Zinn in den Keller fürs Dosen Löten verbannt und Neues gekauft.....
Desteliertes Wasser kann tatsächlich Isolator sein, dafür muss aber Ständig gearbeitet werden...... ---> Beim Bund sass ich auf nem Weitaufklärungs Radargerät, durch dessen Wasserkühlung Aquadest auch durch direkt unter 50Kv stehende Bauteile lief. Damit das Wasser Hochohmig blieb, gabs ne ganze Batterie von Speziellen Filterpatronen, wo zumindestens im nebenstrom, das Kühlwasser lief.
Eine Leckkage im ebenfalls wassergekühlten Ölgefüllten PFN, machte das Gerät fürs nächste 1/4 Jahr unbrauchbar, bis das Verseuchte KühlSystem sauber und wider die Spezifikationen wider einhielt......

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Robby_DG0ROB » Di 9. Aug 2022, 22:44

Das Kühlmedium muss nicht unbedingt perfekt isolieren. Man muss nur dafür sorgen, dass es keine Potentialverschleppung gibt. Wer mal eine Begehung im ehem. Mittelwellensender Heusweiler gemacht hat, wo noch einer der alten 600kW-Thomson-Sender stand, konnte sehen, dass der Wassermantel und das Äußere der Röhre auf Anodenpotential lagen (stand mit Isolatoren aufgebockt über dem Heiztrafo). Der Anschluß für das Kühlwasser erfolgte über Glasrohre, die von innen erkennbare kristalline Beläge aufwiesen (oder war es nur sog. Glaskorrosion?).


Problem bei Geräten, die hoher Feuchtigkeit ausgesetzt sind, treten auch im Bereich der Isolierstoffe auf. Gerade auch Kunststoffe nehmen viel Wasser auf und verändern ihre Eigenschaften.

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ferdimh
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von ferdimh » Di 9. Aug 2022, 23:03

Viel Wasser ist besser als ein bisschen Wasser.

Wenn ich einen Netztrafo unter Spannung in leicht erhöht ionisiertem Leitungswasser ersaufe (natürlich ein rein theoretisches Experiment, die Nähe zu einer Ätzanlage ist rein zufällig), passiert gar nix. Es blubbert ein bisschen und das wars.
Wenn das Wasser dann aber fast verdampft ist, fällt ein Pol trocken. Es zündet ein Lichtbogen, das restliche Wasser verdampft und zieht den Lichtbogen zum anderen Pol und eine heftige elektrische Entladung folgt.
Der hier geschilderte Prozess ist sicher auch mit punktuell kondensierendem oder hygroskipiertem Wasser möglich.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von zauberkopf » Di 9. Aug 2022, 23:59

Und last but not least :
Schaut mal in den Datenblättern zu den Komponenten :
Da sind solche werte auch mal ganz drin.
Es macht ja keinen Sinn plötzlich zu sagen, mein Gerät, kann 95% wenn ein paar Bauteile nur 80% abkönnen.
Das gleiche mit der Temperatur.
Natürlich kann man konstruktiv ggf was machen.. aber wenns nicht gefordert ist.. wieso ??

Die frage kam vor ein paar Wochen übrigens bei mir auf, als jemand meinte, sein unausgereiftes Gerät, müsste auch noch Mil-Specs für den Einsatz in den Tropen abkönnen...
(Hier sich bitte ein Kopf auf den Tisch Smily vorstellen )

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mi 10. Aug 2022, 08:09

zauberkopf hat geschrieben:
Di 9. Aug 2022, 23:59
Es macht ja keinen Sinn plötzlich zu sagen, mein Gerät, kann 95% wenn ein paar Bauteile nur 80% abkönnen. Das gleiche mit der Temperatur.(±)
Der Faktor Zeit kommt ja auch immer mit dazu und ob das Gerät betrieben wird. Auch ist es relevant, ob die Feuchte schon vor der Inbetriebnahme vorhanden war oder erst während des Betriebs auftritt. Auch ist es bedeutsam, ob die Anwendungen sich im Betrieb eigenerwärmen und welche Auswirkungen auf die Funktion Dendriten und Materialwanderung haben. Das sind paar wenige Punkte, die man in der Praxis gut nachvollziehen kann. Wichtig ist aber immer, welche Anforderungen im Lastenheft an die Anwendung gestellt werden. Wen dort eindeutig nur von Aufstellung und Betrieb in trockenen Räumen die Rede ist und man aber weiß, dass diese Anwendungen dann auch im Freien oder wo auch immer längere Zeit hoher Feuchte ausgesetzt sind, kann und darf man dem Hersteller keine Vorwürfe machen, nur weil es von z.B. anderen Herstellern Lösungen gibt, die hier scheinbar weniger Probleme haben oder einfach nur später ausfallen, dann aber womöglich mit mehr "Schall und Rauch".

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zauberkopf
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von zauberkopf » Mi 10. Aug 2022, 08:18

Je nach "Einsatzgebiet" muss das ganze dann aber auch noch validiert werden.
z.B, mittlerweile bei Medizinprodukten.
In einer Kalibrierten Klimakammer.... Und so ein Ding kostet... Dafür kriegt man dann schon ein sehr gutes Auto, oder ne kleine Eigentumswohnung.. ;-)

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Wulfcat
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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Wulfcat » Mi 10. Aug 2022, 09:00

Robby_DG0ROB hat geschrieben:
Mi 10. Aug 2022, 08:09
zauberkopf hat geschrieben:
Di 9. Aug 2022, 23:59
Es macht ja keinen Sinn plötzlich zu sagen, mein Gerät, kann 95% wenn ein paar Bauteile nur 80% abkönnen. Das gleiche mit der Temperatur.(±)
Der Faktor Zeit kommt ja auch immer mit dazu und ob das Gerät betrieben wird. Auch ist es relevant, ob die Feuchte schon vor der Inbetriebnahme vorhanden war oder erst während des Betriebs auftritt. Auch ist es bedeutsam, ob die Anwendungen sich im Betrieb eigenerwärmen und welche Auswirkungen auf die Funktion Dendriten und Materialwanderung haben. Das sind paar wenige Punkte, die man in der Praxis gut nachvollziehen kann. Wichtig ist aber immer, welche Anforderungen im Lastenheft an die Anwendung gestellt werden. Wen dort eindeutig nur von Aufstellung und Betrieb in trockenen Räumen die Rede ist und man aber weiß, dass diese Anwendungen dann auch im Freien oder wo auch immer längere Zeit hoher Feuchte ausgesetzt sind, kann und darf man dem Hersteller keine Vorwürfe machen, nur weil es von z.B. anderen Herstellern Lösungen gibt, die hier scheinbar weniger Probleme haben oder einfach nur später ausfallen, dann aber womöglich mit mehr "Schall und Rauch".
Einen Krassen Fall von Eigentlich Feuchtigkeitsempfindlichen Geräten habe ich erlebt:
Eine grosse Gärtnerrei, Am Eingang jedes Glashauses stand ein Röhrenradio aus dem Gelsenkirchener Barock und Dudelte vor sich hin.
Von den Gehäusen her im Furchtbaren zustand.
Als ich fragte wie die dinger die feuchtigkeit nur überstehen, Schulterzucken... " Wir schalten die nicht aus....." :shock:
Nach deren aussage dudelten die schon etlicher Jahrzehnte.......
Ich kanns mir nur so erklären: Durch die Röhren Wärme konnte innen nix Kondensieren/Materialien Wasser ziehen....

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von BernhardS » Mi 10. Aug 2022, 09:10

Jedes Material hat einen Wasserverfügbarkeitswert. Kochsalz zum Beispiel 0,75 oder Papier 0,82
Falls die relative Luftfeuchtigkeit höher ist, dann zieht das Material Wasser. Salz wird feucht und klumpig, Papier wird labbrig und riecht komisch. Man muss zu 100% daher einen gewissen Abstand einhalten.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von uxlaxel » Mi 10. Aug 2022, 11:50

wenn die röhrenradios tatsächlich fast immer eingeschaltet sind, dürfte es im inneren tatsächlich ziemlich trocken sein. jetzt sind röhren auch nicht so pissig auf dicke fehlerströme, wo silizium längst aufgegeben hätte. sprich die brennen sich zur not auch einfach wieder trocken.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mi 10. Aug 2022, 12:38

Röhrenradios sind ja auch freiverdrahtet und haben keine Leiterplatten, so dass es mit den Kriechstrecken keine Probleme gibt, trotz rel. hoher Gleichspannungen. Die Betriebstemperatur ist natürlich auch ein Punkt. Nach dem Abschalten kühlt der durchgewärmte Apparat auch nicht sofort ab, so dass er noch lange Zeit eine höhere Temperatur als die Umgebung hat, so dass da bis zum nächsten Einschalten auch wenig passieren wird, auch über viele Jahre hinweg.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Bastelbruder » Mi 10. Aug 2022, 12:47

Es soll durchaus sensible Pflanzen geben die vielleicht auch auf gute Musik positiv reagieren.

:? Warum hab ich noch keinen Geranienkeller mit Beschallung gesehen?

In Röhrenradios gabs bereits in den 50er Jahren Platinen, die waren aber noch aus echtem Pertinax(R) - nicht Consumerpappe. Und Papierkondensatoren die oft schon nach 10 Jahren in der guten Stube "feucht" geworden sind.

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Re: Elektrogeräte bei hoher Luftfeuchte

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mi 10. Aug 2022, 14:23

Ja, natürlich gab es auch schon Leiterplatten, aber das durchschnittliche Feld-,Wald- und Wiesenradio in besagter Bauform war in den meisten Fällen frei verdrahtet oder bestenfalls Lötstreifen aus Pertinax, wo Bauteile und Verdrahtung zueinander fanden. Die Leiterplatte war einfach noch nicht so verbreitet. Selbst wenn eine solche bereits vorhanden war, so war diese in der Regel vom Platzangebot und den Kriechstrecken eher reichlich bemessen, so wie die Schaltungen seinerzeit im Allgemeinen. Bauteile hatten große Toleranzen und Streuungen und die eingeplanten Reserven haben die Geräte dann bis in die heutige Zeit funktionieren lassen.

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