Biogastonne verarscht mich

Der chaotische Hauptfaden

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nero
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Biogastonne verarscht mich

Beitrag von nero »

Vor 4 Wochen habe ich eine kleine Tonne mit Gras, Gurken und Tomatenresten und etwas anderem Gartenabfall befüllt.
Darüber kam dann ein großer Müllsack.

Nach 2 Wochen hätte ich eigentlich etwas Methan oder CO erwartet. Aber es kam anders. Der Müll hat die Gesamte Luft gefressen. Der Müllsack ist jetzt 'evakuiert'; völlig zusammen gesaugt.

Dinge die auf jeden Fall falsch gemacht wurde:
a) ich habe nie umgerührt
b) eventuell ist es nicht ganz Dicht. Wenn man den Sack bewegt muffelt es ganz leicht sehr typisch.
c) Temperatur: Es hatte hier 34°C. so etwa 1h kommt Sonne an die Tonne. Unter der schwarzen Abdeckung könnte es also zu heiß geworden sein.


Was ist da passiert?

Sollte ich mir von einer Biogasanalage die richtigen Bakterien holen? Zugriff wäre da.
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RMK
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von RMK »

ich vermute da fehlt auch Wasser - das sollte eher eine Brühe sein und weniger "halbfest"...
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Desinfector
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Desinfector »

es muss offenbar auch was zum Auflockern drin sein.
Ich sah mal in einer Doku was von porösen Tonröhrchen,
die in einer Anlage (allerdings für Gülle) mit drin waren.

Es braucht also scheinbar mehr Oberfläche, auf der die Bakterien siedeln können.
nero
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von nero »

Wasser ist natürlich auch noch mit drinnen. Es könnte aber gut sein dass es zu wenig ist.
Habe so viel aufgefüllt bis alles Feste abgedeckt war.
Flip
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Flip »

Vermutlich ist es eher zu kalt, da die tonne unter der erde steht. anfangs überwiegen aerobe bakterien die co2 produzieren, das löst sich im wasser bis der luftsauerstoff verbraucht ist. das ist natürlich nicht gut, da dadurch der PH-wert sinkt. luftdichte füllschleuse wäre von vorteil. Und beheizung, das muss richtig wie im brutschrank möglichst über 25° gehalten werden. Dazu kommt die abdichtung: jede falte im abschluss sack-fass verliert mehr gas, als der inhalt instantan produziert.
jodurino
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von jodurino »

Flip hat geschrieben: Mo 22. Aug 2022, 17:16 Vermutlich ist es eher zu kalt, da die tonne unter der erde steht. anfangs überwiegen aerobe bakterien die co2 produzieren, das löst sich im wasser bis der luftsauerstoff verbraucht ist. das ist natürlich nicht gut, da dadurch der PH-wert sinkt. luftdichte füllschleuse wäre von vorteil. Und beheizung, das muss richtig wie im brutschrank möglichst über 25° gehalten werden. Dazu kommt die abdichtung: jede falte im abschluss sack-fass verliert mehr gas, als der inhalt instantan produziert.
Da baut man was wärmendes drumherum:

https://youtu.be/K-JoiEbmEXM

Habe ich glaube ich schon öfters verlinkt den guten Jean Pain
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Hightech
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Hightech »

Und das Konstrukt ist garantiert nicht dicht.
Am besten eine Tonne mit Deckel der wirklich dicht schließt.
Mach das Experiment man in 10l Größe mit einem Eimer mit dichtem Deckel.
Meiner Erfahrung nach entsteht erst ein mal extrem viel CO2 durch die Vergärung, da sind dann die falschen Bazillen am Werk (Hefen ect.).
Wie ist das, sind die Methanfurzer anaerob oder wollen die erst ein mal Luft haben?
nero
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von nero »

Ja, die Dichtigkeit ist eher so lala. Wenn man viel dran rum speilt muffelt es schon leicht raus.
Aber dass der Sack jetzt komplett vakuumiert ist, dazu reichts :-D

Wenn "irgendwas" gärt oder so ist bis jetzt immer Gas entstanden. Und so viel CO2 kann sich doch garnicht drucklos im Wasser speichern. Oder?

Was ich nicht so ganz verstehe: Werfe ich die gleiche Menge Gras auf einen Haufen, dann wir es innerhalb von Tagen warm. Hier bleibt es eher kalt. Könnte also tatsächlich auch ein T < T_min Problem sein.

Vielleicht ist auch zu viel Wasser drin. Ist immerhin ein Unterschied zum Grashaufen beim Kompost.
Das werde ich die nächsten Tage beim Mähen mal ändern. Dann fülle ich Gras auf und entnehme Flüssigkeit.
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Desinfector
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Desinfector »

der Müllsack hatte wirklich keine Löcher?


hier

https://biogas.fnr.de/biogas-gewinnung/gaerbiologie


steht ein büsch'n was.
Unterschiedliche Gärphasen, Vorhandensein von Wasserstof und so
winnman
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von winnman »

Ohne da Details genau nachverfolgt zu haben:

Müllsack dunkel in der Sonne: Gas (egal ob Methan oder normale Luft) dehnt sich aus und sucht sich ihren weg durch übedruck nach außen (gerne auch durchs Substrat oder kleine Leckagen)
Sonne weg: -> Gas zieht sich zusammen und nimmt Müllsack damit mit :)
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uxlaxel
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von uxlaxel »

Sich evakuierende Verpackungen hatte ich schon paar mal bei deutlich überlagerten Aufbackbrötchen. Teilweise war da wirklich gar keine Luft mehr drin und die Packung war richtig hart.
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Bastelbruder
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Bastelbruder »

Daß der Luftinhalt weniger wird, habe ich auch schon bei Epoxid-Härter und leeren Plastiksprudelflaschen bemerkt, allerdings bin ich seehr sicher daß das Gasvolumen sich maximal um 21% verringern kann. Der Rest sind nicht reaktive Gase, allen voran Stickstoff. Es gibt sogar Tütenware wo die Tüte mit "Schutzgas" gefüllt wurde, da wird garnichts weniger.

Die Wecken waren bereits mit etwas Unterdruck eingeschweißt, wenn dann bei schönem Wetter noch 20 mbar Luftdruckerhöhung dazu kommen, drückt die Außenluft den Inhalt schon etwas zusammen.
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Lötfahne
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Lötfahne »

Schwarzer Müllsack...
...gab's da nicht mal was von Yps? :mrgreen:
https://m.youtube.com/watch?v=Dgn6L0ebreI
duese
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von duese »

@Bastelbruder: Den Effekt, den Axel beschreibt hatte ich auch schon mehrmals. Und da sind definitiv mehrals 21% verschwunden. In den Tüten ist irgend ein Schutzgas. Welches, keine Ahnung. Und es waren immer Tüten über MHD.
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uxlaxel
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von uxlaxel »

meine schwägerin meinte, es gäbe bakterien, die mehr sauerstoff aufnehmen würden, als sie CO2 abgäben. da ich in chemie und bio eine echte niete bin, habe ich das nie nachgeprüft oder recherchiert.
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Raja_Kentut
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Raja_Kentut »

die Methanfurzer sind anaerob. Biomasse sollte zerkleinert werden und konsistenzmässig eher in Richtung Eintopf gehen, Wasser ist wichtig. Umrühren ist nicht verkehrt. Warm wollense es haben!
Als Starterkultur nen frischen Haufen Kuhkacke mit rein.
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Desinfector
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Desinfector »

Bastelbruder hat geschrieben: Mi 24. Aug 2022, 16:42 Daß der Luftinhalt weniger wird, habe ich auch schon bei Epoxid-Härter und leeren Plastiksprudelflaschen bemerkt, allerdings bin ich seehr sicher daß das Gasvolumen sich maximal um 21% verringern kann.

hatte mal gepulverte (frisch aus nem Feuer entnommene) Holzkohle in eine PET-Flasche geschüttet.
Und natürlich verschlossen.
nach ein paar Tagen war die ziemlich zerknüllt.
Das Zeug muss mehr aufgenommen haben als nur Sauerstoff.
Sowas nimmt bekanntlich auch andere Stoffe auf. Das wissen sogar Tiere.
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Finger
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Finger »

Bei diesen Lebensmittelverpackungen muss man auch wissen, das das Sandwichfolien sind, die verschiedene Funktionen erfüllen. Es gibt Systeme, die lassen Wasserdampf raus, andere CO2. Bei Schinkenverpackungen sollen das bis zu 7 verschiedene Lagen sein, damit sich die Verpackung nicht aufbläht und es trotzdem nicht nach Schinken im Regal riecht. Da läuft also ein Gasautausch mit der Umgebung. Ich hatte mal mit deinen hier zu tun: https://www.kampf.de/de/ Die bauen die Maschinen, um solche Lebensmittelverpackungen herzustellen, da konnte ich mal solche Fragen stellen. Die Schutzatmosphäre ist entweder Stickstoff oder (selten) CO2. Ist ziemlich hoch entwickeltes Zeug, Wiederverwertbarkeit ist da auch schwierig.
duese hat geschrieben: Mi 24. Aug 2022, 16:53 @Bastelbruder: Den Effekt, den Axel beschreibt hatte ich auch schon mehrmals. Und da sind definitiv mehrals 21% verschwunden. In den Tüten ist irgend ein Schutzgas. Welches, keine Ahnung. Und es waren immer Tüten über MHD.
nero
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von nero »

Gestern habe ich rasen gemäht und einen Korb voll in die Tonne, davor etwas Flüssigkeit entfernt.
Vom Gestank her kommt frischer Kuhmist schon ganz gut hin. Silo ist es definitiv nicht geworden, gegährt hat es auch nicht (mehr).

Blätter und Zwetschgen waren nicht mehr erkennbar. Unreife Äpfel sind noch völlig unangetastet. Das Gras ist braun und teilweise sind die Fasern schon zerstört. (Nach 22 Tagen)

Ich akzeptiere jetzt einfach mal dass der (doch recht dicke) Müllsack Gasanteile nach außen gelassen hat. Nur die Frage was ich jetzt dann hernehme. Gymnastikball aufschneiden?

Isolation und Wärmequelle könnte ein größere Grashaufen werden. Jetzt ist aber erstmal wieder Luft drinnen.
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RMK
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von RMK »

nero hat geschrieben: Do 25. Aug 2022, 18:10 Ich akzeptiere jetzt einfach mal dass der (doch recht dicke) Müllsack Gasanteile nach außen gelassen hat. Nur die Frage was ich jetzt dann hernehme. Gymnastikball aufschneiden?
Teichfolie. gibts relativ günstig im Baumarkt und lässt sich auch entsprechend zuschneiden und (gasdicht...) verkleben/kaltverschweissen.
jodurino
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von jodurino »

Moin
guckt noch mal ins Video

Dort ist der Gärbehälter fest und das Gas wird in Schläuchen von LKW Reifen gesammelt.

Und angefüttert wird die Pampe mit angemodderten Kompostbrei.

Klingt für mich umsetzbar
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gafu
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von gafu »

kompost hat aber genau die falsche biologie. gülle und fäkalien sind das richtige
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Desinfector
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Desinfector »

gafu hat geschrieben: Fr 26. Aug 2022, 09:26 kompost hat aber genau die falsche biologie. gülle und fäkalien sind das richtige
na?
sammelt einer schon die Hundebeutel im Park?

:mrgreen:
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gafu
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von gafu »

Also jetzt mal ehrlich, ich wüsste woher ich ne kackwurst bekomme. man müsste jemanden kennen, der sowas herstellt...
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Desinfector
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Desinfector »

würde eigentlich,
WENN noch aerobe Bakterien im Substrat drin sind,
eine Begasung mit Stickes oder CO2 zum Wandel auf ANaeroben Betrieb reichen?

also frisches "NichtkackeZeugs" rein und nach Begasung von zu ermittelndem Zeitraum
und dann mit Kacka impfen? :mrgreen:

vertreiben ANareobe Bakterien die aeroben, wenns keine Luft mhr ran kommt?

geht das so?
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Finger
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Finger »

Also der Starter für die Adernsuppe damals war Katzenkacke....
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Desinfector »

also die anaeroben verdrängen auch ohne vorherigen Abzug
des noch vorhandenen Sauerstoffs die aeroben?

ich mein, wenn man sowas neu ansetzt hat man ja noch normale Luft im System.
duese
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von duese »

Die Luft ist irgendwann weg. Und dann werden die aeroben vermutlich nicht mal direkt verdrängt, sondern gehen ein. Die anaeroben wachsen dann halt auch.
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Hightech
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Hightech »

Ein großes Problem dürften die Hefen sein,
Die sind mal als erstes am Start und verstoffwechsel gerne den Kohlenstoff in das unbeliebte CO2
radixdelta
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von radixdelta »

Man kann kleine Biogasanlagen kaufen. Die funktionieren aber nur wenn es warm genug ist. In bestimmten Regionen der Erde kann man so aber genug Gas zum Kochen erzeugen und wird gleichzeitig das ein oder andere an Unrat los. Hier wird man in der Regel nicht genug Futter zusammen bekommen und wenn es dann im Sommer doch funktioniert braucht man das Gas nicht wirklich und im Winter geht es einfach nicht in kleinen Anlagen.
Sogar die großen Anlagen müssen beheizt werden, und die haben erheblich mehr Reaktorvolumen und Durchsatz pro Oberfläche.
nero
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von nero »

Zuerst habe ich ja vermutet die Hitze + schwarze Fläche war zu viel des guten. Baer ja, es kann auch gut sein dass es die kalten Stunden in der Nacht waren.
wetter.JPG
Nach dem Öffnen bin ich mir recht sicher das es klappt. Ob die Gasausbeute für mehr als 500ml Wasser erwärmen reicht sei aber dahingestellt. Mir gehts ja auch ums Basteln und Prinzip.

Nächster Schritt wird ein Dichter Deckel mit Rührmöglichkeit und Schleuse zum Füttern.
Da hier der Sommer jetzt dann aber vorbei ist und noch andere Projekte rumliegen wird das eventuell erst was im Frühling. So ist jetzt erstmal wieder der Müllbeutel drüber.
jodurino
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von jodurino »

Moin

hilft es da mal zu zu gucken?

Linktitel: "Biogas im Garten - Bauanleitung für Selbstversorger"
https://www.youtube.com/watch?v=rTlwAc6usns

ähhhh nu ja
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Bastel-Onkel
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Re: Biogastonne verarscht mich

Beitrag von Bastel-Onkel »

Statt Rührmöglichkeit könnte auch gezieltes Bewegen des Behälters funktionieren. Also z.B. Vibration oder Kipp-Platte drunter. Das ist leichter dicht zu zu gestalten. Und ob eine Schleuse zum füttern wirklich nötig ist, das ist die nächste Frage. Wenn das Fass mit fein zerkleinertem, nassem Material gut gefüllt und umgerührt ist (z.B. mit Mörtelrührer), dann sind vielleicht mehrere Fässer und Batch-Betrieb die einfachere Lösung. Was noch helfen könnte, wäre ein Gärrohr im Gasabgang, also ein transparenter Siphon mit etwas Wasser drin. So kannst du geschlossen feststellen, ob und wie viel Gas das Fass liefert. Ist vielleicht keine wissenschaftliche Messmethode, aber anschaulich und einfach umzusetzen.
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