Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Der chaotische Hauptfaden

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Smily
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Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von Smily »

Ich hoffe, hier kennt sich jemand mit so einem Wandelwürfel aus.

Bei meinem Dreirädla ist ein Regelgleichrichter verbaut mit 5 pins.

Das Teil
41oQGgiexXL.jpg
Der Apparat ist dafür zuständig, dass der Wechselstrom aus der Schwunglichtmaschine gleichgerichtet und gleichzeitig begrenzt wird.

Nun ist das Problem, dass der schon bei 13,8V dicht macht, was gerade jetzt im winter doch eher suboptimal ist.


Nach einigem querlesen bin ich nun soweit dass die anschlüsse wie folgt belegt sind.
AddText_11-22-10.27.53.jpg
4 + 5 kommt Wechselspannung von der Lichtmaschine

1 Batterie Ladeausgang +
3 Batterie Ladeausgang -
2 Sense

Nun habe ich herausgefunden, dass der Regler die Ladespannung über den pin 2 (sense) ermittelt und sich darüber regelt.

Leider habe ich von dem Bauteil kein Schaltplan gefunden.

Wäre es möglich, dem regler am sense anschluss eine geringere spannung vorzugaukeln, so dass dieser die Ladespannung auf 14,4 anhebt?

Und wenn ja, wie bewerkstellige ich dies?
Zuletzt geändert von Smily am Di 29. Nov 2022, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Chemnitzsurfer
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Ich würde mal einfach versuchen eine Diode in die Sense Leitung eizuschleifen, da sollten ja etwa 0,7V hängen bleiben
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Desinfector
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Desinfector »

jupp war auch bei dem Gedanken:

wenn ja, dann:
wenn eine Diode davor geht und der "Sense" hinter der Diode messen kann,
hast du zur Masse hin eine um die "Diodenspannung" erhöhte Gesamtspannung.
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Desinfector hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 11:40 jupp war auch bei dem Gedanken:

wenn ja, dann:
wenn eine Diode davor geht und der "Sense" hinter der Diode messen kann,
hast du zur Masse hin eine um die "Diodenspannung" erhöhte Gesamtspannung.
Der "sense" Anschluss misst auf der + seite von der batterie
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

Steht da nix drauf?
Vom Aussehen her hätt ich ja gesagt: ganz normaler 3Phasen Regler?
123+-
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

ch_ris hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 11:42 Steht da nix drauf?
Vom Aussehen her hätt ich ja gesagt: ganz normaler 3Phasen Regler?
123+-
Da steht nur diese Zahlenkolonne.
Aber aus dieser habe ich weder den schaltplan noch den ursprünglichen Hersteller ermitteln können...
IMG-20221117-WA0008.jpg
3 phasen sinds nicht.
Es kommen ja nur 2 kabel von der Lichtmaschine
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

scheint was italienisches zu sein, ich gucke...

edit.
die Aprillia RS4 125 hat: T125-LK16 + 639169 + 16151
und der sieht 3phasig aus:
2022-11-22 10_54_36-Aprilia_RS4_125.pdf - SumatraPDF.png
das muss nix heißen.
genauso gut aber möglich einen 3P mit 2 Phasen zu füttern.
:?:
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Italienisch ja, aprilia nein.
Es ist eine ape.
Aber teils sind die bauteile quer duch die fahrzeuge verstreut.

Die aprilia hat tatsächlich eine drehstromlima.
Die ape aber nicht.
Die hat wie gesagt nur 2 kabel...

Nach dem vergleich dieser beiden bilder, und etwas quer lesen kam ich dann zu obriger information.
Screenshot_20221122-110454_File Manager +.jpg
10115-9001-9003-9004.jpg
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

wird wohl so sein, wenn er original ist.
hab auch nix finden können wer den herstellt. Marelli? ducati energica?

hast du mal die Wechselspannung gemessen? nich das die Lima durch ist.
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

ch_ris hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 12:09 wird wohl so sein, wenn er original ist.
hab auch nix finden können wer den herstellt. Marelli? ducati energica?
Ducati war einmal. Jetzt haben die sich scheinbar von Kokusan und deren artverwandten, nen Seecontainer in den Hof kippen lassen.
Ist alles nurnoch chinaplunder.

Wobei es bei Piaggio und der Ape eh schon immer so war, dass das zeug verbaut wurde, was der lehrlig gerade unterm Regal vorgekehrt hat...

Daher ist es bei den Kisten nahezu unmöglich ne Ferndiagnose zu machen.

Da sind in einer Baureihe 3 verschiedene Lichtmaschinen, teils noch mit ac und dc Zweig und zig verschiedene regler zusammen geworfen worden...


Ich scheife ab.
Den stator und die cdi haben die auf 3 verschiedene Vespa und einigen Aprilias geworfen, wobei da auch schon baujahr Unterschiede sind...
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

ch_ris hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 12:09
hast du mal die Wechselspannung gemessen? nich das die Lima durch ist.
Ja, hab ich. Die eumelt bei erhöhtem standgas bei 20V rum.
Mit steigender drehzahl natürlich deutlich mehr
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Desinfector
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Desinfector »

Smily hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 11:41
Desinfector hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 11:40 jupp war auch bei dem Gedanken:

wenn ja, dann:
wenn eine Diode davor geht und der "Sense" hinter der Diode messen kann,
hast du zur Masse hin eine um die "Diodenspannung" erhöhte Gesamtspannung.
Der "sense" Anschluss misst auf der + seite von der batterie
Diode umdrehen, an Plus klemmen und den Sense dort hinter der Diode messen lassen?
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

So werd ich das versuchen.

Das gelbe sense Kabel geht zusammen mit dem roten + auf die Batterieklemme.

Eigentlich muss ich ja dann nur das gelbe sense auftrennen, und da ne Diode reinlöten...

Klar...
Oh mann. Manchmal hat man eine wad vor der Birne.

Danke! Ihr seid die besten!


Wenn das so funktioniert, spendier ich dem ganzen noch nen Schalter, der dann die Diode im sommer überbrückt.
So kocht sich die batterie dann nicht bei längeren fahrten im warmen tot.
ch_ris
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

20+ sollten wohl reichen.
wenn's nix wird gilt ja das obige: ein 3P geht auch an 2P.
Vielleicht ein schöner Shindengen FHxxx
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Gibt es solch regler eigentlich auch mit hirn?
Weil, meine kleine solaranlage kann ja mppt regeln.
Da wird dann weniger verbraten sondern umgewandelt und entsprechend ampere reingedrückt...
xanakind
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von xanakind »

Was spricht denn dagegen, einfach ein einen MPPT Regler einzubauen?
Eigentlich sollte das doch funktionieren?
Natürlich einen Gleichrichter verbauen und nicht direkt AC in den Regler füttern.
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Smily
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Prinzipiell spricht nichts dagegen.

Ich weiß nur nicht, ob die solar mppt regler mit der doch schnell wechselnden volt und ampere zahl klar kommen, bzw ob die das verarbeiten können.


Hab jetzt mal diese hier von ner Schrottplatine auf der Arbeit runtergeföhnt...
Damit kann ich das dann mit dem vorhandenen regler mal testen.
https://www.reichelt.de/de/de/gleichric ... 9.html?r=1
ch_ris
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

Die FH sind zumindest Mosfet regler.
Die haben weniger Wärmeverlust und regeln genauer.
Sind aber auch Querregler.
Ob ein Längsregler gut für die Lima wäre...?
ohu
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ohu »

Ob ein MPPT hier sinnvoll ist? Dachte solche Laderegler fahren immer auf Überschuss - sprich die Moped-Lima gibt ungeregelt immer volle Leistung ab, alles was nicht verbraucht wird/in der Batterie untergebracht werden kann wird durch den Regler in Wärme verwandelt - darum auch der recht kräftige Kühlkörper?

Ein MPPT würde nur bei hohem Leistungsbedarf Sinn machen.
ch_ris
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

ohu hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 14:24 ...wird durch den Regler in Wärme verwandelt - darum auch der recht kräftige Kühlkörper?
Hauptsächlich(?) zur Lima zurückgeschickt, bei den meistens verwendeten Quer- oder Kurzschlussreglern.
hab vor 25 Jahrn, als ich nix wusste, weniger als jetzt, versucht einen Längsregler selber zu bauen.
Das war sehr sehr schwer für mich. Hat sogar funktioniert. bei standgas.
hab gelernt, da ist nicht nur magischer Rauch drin, sondern auch Geräusche.
Die schinesen verwenden sogar Gestank. hab ich bei nem ding von ebay rausgefunden, damit bin ich eine Batteriefüllung weit gekommen.
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Smily
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

ch_ris hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 14:13 Die FH sind zumindest Mosfet regler.
Die haben weniger Wärmeverlust und regeln genauer.
Sind aber auch Querregler.
Ob ein Längsregler gut für die Lima wäre...?
Wo is da genau der Unterschied zwischen quer und längsregler?
ch_ris
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

Der Längsregler macht zu, die Limaspannung steigt.
der Querregler schließt die Wicklung kurz. Spannung steigt nicht dafür Strom und Bremsmoment.
was da jetzt besser ist?
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Smily
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Dann doch der quer.
Der kommt eh selten in die verlegenheit dass der nennenswert spannung vernichten muss, da lediglich eine 120w lima dahinter hängt.


Wobei die frage ist, was haben die bei mir verbaut?
Welche form is der klumpen ?
ch_ris
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

ich wette ein...äh nee :lol:
die meisten sind halt Querregler.
Dateianhänge
shindengRegler.pdf
(376.06 KiB) 36-mal heruntergeladen
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Julez
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Julez »

Also das mit der Diode in der Sense-Leitung habe ich schon gemacht, das funktioniert:
viewtopic.php?p=392220#p392220
Kannste entweder eine normale nehmen oder eine Schottky für weniger Spannung.
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Smily
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Hervorragend. Dannwerd ich dem ding die woche mal weniger Spannung vorgaukeln.
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Bastelbruder
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Bastelbruder »

Das Einzige was dem Regler noch auf die Sprünge helfen könnte ist eine niederohmige Verbindung zur Bakterie, ersatzweise ein fetter Kondensator unmittelbar an den Gleichspannungspins.

Shindengen ist auch mein Tip, die haben auch Gleichrichter samt Regler für italiener und Briten geliefert.

Der Regler schließt ganz einfach die Minusdioden per Thyristor oder MOSFET kurz. Weil der Generator eine per Eisensättigung geregelte Konstantstromquelle ist, sinkt beim Kurzschließen auch die von der Kurbelwelle aufgenommene Leistung, die ohmsche Verlustleistung im Generator ändert sich nicht (nennenswert).
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Ok, dicke Kabel richtung Bleisäuerling macht sinn.

Aber der Kondensator?
Der gaukelt ja dem Regler die volle Spannung im Boardnetz vor, die die Batterie ja noch garnicht hat, oder?
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Bastelbruder
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Bastelbruder »

Der soll bloß die Durchschnittsspannung beruhigen, damit nicht unauffällige Spitzen die Überspannungsabschaltung triggern. Wenn der Thyristor gezündet hat, fehlt eine ganze Halbwelle der jeweiligen Phase.

Ich denke nicht, daß in dem vergossenen Klotz irgendwelche Sieb-Elkos verbaut sind, also läßt sich die Spannung durch Einstreuung von Triggerimpulsen reduzieren. Leider geht das andersrum bloß mit externer Beruhigung. Ich könnte mir auch eine aktive Spitzenimpulsdämpfung vorstellen, die produziert dann aber Wärme.
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Meinst du nicht, dass der 45Ah Bleiklotz genug schluckt was irgendwie ne spitze sein könnte?
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Bastelbruder
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Bastelbruder »

Das kommt auf die Dicke und Länge der Anschlußdrähtchen an und auf die Kontaktgabe diverser Stecker und einer vielleicht in der Leitung versteckten Sicherung an. Wie wenige Millivolt bei welchem Stroom sollen da nicht "verlustig" gehen?













P.S. Danke, für die blöh(!)den Kommentare, ich bin weg.
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Bastelbruder hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 20:36 Das kommt auf die Dicke und Länge der Anschlußdrähtchen an und auf die Kontaktgabe diverser Stecker und einer vielleicht in der Leitung versteckten Sicherung an. Wie wenige Millivolt bei welchem Stroom sollen da nicht "verlustig" gehen?













P.S. Danke, für die blöh(!)den Kommentare, ich bin weg.
Welche Kommentare?
Ich hab doch nur unwissend nachgefragt.

Aktuell sind die klemmstellen der regler selbst, der sicherungshalter und dann die batteriepolklemme.
Das ganze auf 20cm 0,75er Kabel
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Robby_DG0ROB »

ch_ris hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 14:58der Querregler schließt die Wicklung kurz. Spannung steigt nicht dafür Strom und Bremsmoment.
"Quer-"/Shuntregler werden in Verbindung mit Stromquellen genutzt, da der Generator genau eine solche ist. Das heißt, es fließt immer der gleiche Strom durch die Wicklung, jedoch verzweigt er sich dann verschieden bzw. der Verhältnis zwischen Verbraucher und Shuntregler verschiebt sich. Da der Strom in der Wicklung konstant ist, gilt das auch für die Verlustleistung über dem Wirkanteil der Wicklung. Beim Kurzschluß des Generators sinkt daher der mechanische Leistungsbedarf und erhöht sich keinesfalls.
ch_ris
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

danke, dann macht ja ein längsregler noch weniger Sinn.
warum nehmen die die gelegentlich trotzdem?
Robby_DG0ROB
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Weil diese Art Generator bei diesen Leistungen sehr preiswert zu fertigen ist und den elektrischen Ansprüchen genügt. Selbst an kleinen Industriemotoren findet man oft riemengetriebene Lichtmaschinen dieser Art, die in der Regel ja nur die Leistung für das Nachladen der Starterbatterie aufbringen müssen.
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Eine Erfolgsmeldung!

Dieser Spannungsregler hat tatsächlich auf dem Pin den Sense eingang.
Habe dort jetzt die diode rein, die ich schon verlinkt hatte.

Nun läd das Teil brav mit 14,2v.
Vorher warens nur c.a 13,7v.

Wenn ich nun eine zweite Diode in Reihe dazu klemme, sollte sich das eigentlich noch etwas anheben lassen.


Wie sehr darf man eigentlich eine AGM Batterie mit spannung quälen?
Gary
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Gary »

Wenn deine Fahrtstrecke nicht zu lange ist würde ich bei Kälte eine zweite Diode ran tüddeln. Vielleicht zum abschalten bei längerer Strecke.
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von Smily »

Heute der Rückschlag.
Unterm Sitz hats nach strom gerochen.
Die diode ist abgebrannt.

Dachte bei mir, vileicht war die diode nicht mehr die beste...

Direkt ne neue genommen, dort eingebaut und festgestellt, dass die, wenn der motor läuft und strom liefert, nach nichtmal 20 Sekunden knall Heiß wird.
Hab die jetzt erstmal mit ner Kabelbrücke ersetzt, dass der ursprungszustand wieder da ist.

Zum Glück hab ich das ganze steckbar gebaut.


Allerdings verschließt sich mir jetzt das Problem.

Die Diode war mit der Markierung richtung Regler eingebaut.

Nach dem Abkühlen hab ich die auch spaßeshalber mal andersrum gesteckt, ergibt das selbe Ergebnis...
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Re: Der Moped gleich riecht er...

Beitrag von ch_ris »

keine Ahnung von diesem Regler.
und was dieser sense Eingang ist oder macht oder machen soll.
man könnte an einem funktionierenden den Strom mal messen.
vielleicht ist da was halbes zum ganzleiter mutiert?

ich kenn das, das Einspritzung und Zündpfad an einem sense eingang liegt.
das wichtige zeug halt.
ich würde meinen bei der ape könnt man darauf verzichten.
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Re: Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von Smily »

Nach dem was ich von dem teil verstanden habe, soll der sense die spannung messen und so den regler steuern.

Wo ich allerdings, aufgrund der heißen Diode nicht mehr sicher bin.
Da muss ja anständig strom drüber laufen dass die heiß wird...

Ich vermute dass in dem Klotz diese schaltung wohnt, auch wenn ich das nicht bestätigen kann...
feedback-bridge.png
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Re: Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von daruel »

Ich hab' den Zusammenhang mit dem + Pol und dem Sense noch nicht ganz verstanden.

Wenn doch der Sense direkt auf den Plus der Batterie geht, warum wird das dann nicht intern im Regler abgegriffen, dessen + Ladeausgang ja auch direkt zum Batteriepol geht.

Steckt da noch irgendwas zwischen?
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Re: Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von ch_ris »

daruel hat geschrieben: Mi 30. Nov 2022, 08:23 Ich hab' den Zusammenhang mit dem + Pol und dem Sense noch nicht ganz verstanden.
Sag ich ja.
olle Honda: Sense liegt am Pfad wo ECU, Einspritzventile dran sind. Systemkritisches halt. klingt sinnvoll.
Bei neueren ist nix mehr mit Sense mWn. Ein guter Regler/Elektrik braucht das offenbar nicht.
Was das bei der Ape soll?
Es ist auch müßig finde ich, entweder ist er kaputt oder von Haus aus nix. oder beides.
Ich würde einfach einen unteren zweistelligen Betrag investieren und einen gebrauchten Qualitäts- MosFet Regler besorgen.

edit. ich find auch 120w und 40Ah ...da hat man kein Watt zu verschenken.


Btw.: meiner ist auch defekt am Moped, lädt zwar, aber nur so naja.
ein neuer gebrauchter Thyristor Regler lädt leider viel zu hoch, bis 15,6 soll bei diesem normal sein.
Das geht bei mir nicht, hab LFP.
Spielereien mit Dioden hab ich versucht, komplett unzuverlässig.
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Re: Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von Joschie »

Darf ich ganz offen sein, ich verstehe das Problem das hier behoben werden soll nicht.
Wenn der Regler saubere 13,8 Volt liefert ist doch alles gut.
Das ganze Konstrukt lief doch die Zeit bisher auch zuverlässig oder ist an dem Dreirad so viel zusätzlicher Gruscht verbaut worden das schlicht und einfach der Schwungmagnetgenerator nicht mehr ausreicht um alles zu versorgen?
Bedenkt bitte das der nicht bis ultimo ausgequetscht werden kann, irgendwann ist einfach Ende.

An meinem Yamaha Roller begrenzt der Laderegler die Bordspannung auch sauber auf 13,8 Volt. Bisher hatte ich damit keinerlei Probleme, die Batterien werden auch steinalt (9 Jahre für eine 4Ah Batterie ist in meinen Augen gut). Ebenso ist es an meinem Honda Helix, auch da 13,8 Volt und Batterielebensdauer >7 Jahre. Auch Vaters ehemaliger BringMichWerkstatt hat mit 13,8 Volt geladen und hatte nie Probleme mit den Batterien (die erste 12 Jahre, die zweite 9 Jahre, die dritte die restlichen 7 Jahre + 3 Jahre im Pfuigott).
An der Enfield hab ich den Laderegler in die Tonne geklopft und ersetzt da dieser auf längeren fahrten stets die Batterie mit seinen 14,4 Volt aufgekocht hat.

Kann es sein das hier wie häufig etwas kaputtoptimiert werden soll?

Und nebenbei, das mit dem Sense Anschluss hat schon seinen Sinn, man nimmt hier die Spannung ab die wirklich an der Bakterie ankommt, so werden die Übergangswiederstände und Strombegrenzungskabel ausgeglichen.

Grüße
Josef

postscriptum, bitte versteht dies nicht als Angriff sondern als Hinweis das man nicht alles optimieren muss oder soll solange es halbwegs zuverlässig funktioniert. Denn meist treibt man dann sprichwörtlich den Teufl mim Belzebub aus, oder anderst Formuliert man verlagert die Schwachstelle.
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Re: Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von Julez »

Also wenn es mit der diode an sich wie gewünscht funktioniert, und diese nur zu warm wird, würde ich ohne groß nachzudenken ein Stromfesteres bauteil einbauen. Entweder einen Brückengleichrichter mit Kühlkörper, wo nur eine Diode angeschlossen wird, oder eine als Diode missbrauchten FET mit Kühlkörper.
Gary
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Re: Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von Gary »

Die Bleiklötze mit Calcium- statt Antimon-Legierung wollen eine höhere Spannung.

An der Ape ist eine Standheizung, da hilft kein Mars Riegel (welcher laut Werbung verbrauchte Energie zurück bringt).

Ich kann den Wunsch nach 14,5V nachvollziehen, verstehen und als sinnvoll einordnen (im Winter). Alternative wäre wöchentliche Steckdosenladung.

Am Auto hat man die 13,5 oder 13,8 nur nach etwas Fahrt, nach dem Start sind es auch mehr.
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Re: Der Moped gleich riecht er... Jetzt raucht er!

Beitrag von Smily »

Die höhere Spannung ist aufgrund der Kurzstrecken und winter gewünscht.

Bisher hats ja nie so wirklich gereicht.
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