[AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Antworten
Benutzeravatar
Obelix77
Beiträge: 2166
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:09
Wohnort: JN48OW

[AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Obelix77 »

Hallo zusammen!

Ich habe hier einen Kurzwellen-Tuner "VC 300 DLP".
genau diesen hier!
Und das Dingens bringt mich zur Weissglut!
Mal verreckt der Schleifer der Pseudo-Rollspule,
dann kontaktiert der Mode-Schalter nicht richtig,
neuerdings zeigt das Kreuzzeiger Instrument Werte an,
die einfach garnicht sein können.
Beispiel: Habe auf dem Stückle ne Halblambda CB Antenne,
die geht und hat ein SWR von 1:1.2
Seit kurzem zeigt der VC aber 1 zu 1,9 an. Das stimmt nicht,
sowohl interne als auch Kreuzzeiger SWR meter zeigen 1 zu 1,2 an.
Hieße ich Igor, so würde ich das Ding jetzt auf die Straße
werfen und mit Thermit behandeln. Oder Napalm. Oder beides *FG*
Ich brauch aber nen Tuner, daheim für die (um den Dachbalken gewickelte) Fd4,
und am Stückle für die g5rv.
Und in absehbarer Zeit sollte der 2te Versuch der Forumsrunde gestartet werden!

Womit habt IHR gute Erfahrungen, was taugt wirklich?
Ich scheue momentan noch vor automaten zurück,
taugen die in der Zwischenzeit was?
Es geht um Leistungen von sagen wir mal 150 Watt, damit noch etwas
Spieraum beibt.

Mein Kumpel steht voll auf seinen Z-Match, stimmt das Dingens mit
nem Feldstärke-Meter ab - aber das trau ich mich net. Ich mag meinem
TS-430 keine allzu schechte SWR antun. Da hab ich schon zu viele
CB Funken dran sterben sehn (Ich weiss, der TS regelt zurück,
aber das tut mir trotzdem weh. Ich jag ja auch meinen Audi nicht
kalt auf 5000 hoch...)

Lg,
Obelix :roll:

€dith sagt: momentan sind alle Schater OK. Wurden mit 3A gemessen,
und das passt. An den Kontakten kann es also nicht liegen.
Und an den Potis hat GANZ SICHER niemand gedreht!
Zuletzt geändert von Obelix77 am Mi 28. Aug 2013, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14477
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von uxlaxel »

hi, ich habe den mfj 971. den ts430 hält der aus, aber er paßt mir nicht alles wirklich an. bei 160m geht er allgemein eher bescheiden. meine 40m-groundplane bekommt er auch auf 80m nicht so wirklich in resonanz. wenn die antennen schon halbwegs brauchbar sind, dann klappts prima.
ich habe dem aber mal vollisolierte knöpfe auf die drehko-achsen gemacht. die orginalen haben mich immer mal derb in die finger gezwickt, weil der isolierabstand zu gering war.
73 axel
p.s. ich funke so selten, daß meine aussage nur sehr wenig gewicht hat! ;)
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11559
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Bastelbruder »

Wegen der schlechten Anpassung / Stehwelle beim Abstimmen: Einfach ein 3dB Dämpfungsglied zwischen Sender und Tuner. Dann kann nichts schlechteres als SWR3 zurückkommen. Oder mit 5dB SWR 1,92 oder 6dB SWR 1,66.
Das hat bei Feldstärkeabstimmung auch den Vorteil daß auf 50 Ohm abgeglichen wird und nicht auf die Impedanz mit der der Sender die maximale Leistung bringt.
Da stellt sich nämlich oft raus daß maximale Feldstärke und minimale Stehwelle nichts miteinander zu tun haben. Wohl aber maximale Feldstärke und Strahlerresonanz.
In Mühlacker hat man Jahrzehnte lang mit Stehwellenwerten zwischen 1,5 (bei Regen) und 2 (in ganz trockenen Zeiten) gesendet. Das hatte damit zu tun daß die Antennen zu Zeiten errichtet wurden als 60 Ohm allgemein üblich war, spätere Umbauten und modernere Sender wurden dann mit 50 Ohm durchgeführt. Die UKW-Schlitzantennen oben im MW-Mast hatten eventuell sogar 75 Ohm Anschlüsse. Das hat man - weil keine SWR-Fetischisten beteiligt waren - einfach akzeptiert. Besser eine Rücklaufanzeige die was anzeigt als eine deren Zeiger regungslos an der Nullmarke festgeklebt sind.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

ALso, ich habe mir mal einen LC-Tuner gebastelt, bestehend aus Rundfunkdrehko und Rollspule.
So ein Rundfunkdrehko macht erst bei 200-300Watt schlapp, wie wir auf dem Treffen 2012 probiert haben.
Vorteil : 2 Bauteile, sehr effektiv.
Und er ist erweiterbar. Also solltest Du mit Deiner Rollspule nicht hinkommen bei kurzen Antennen, einfach eine Spule dran spaxen.
Das gleiche dann auch mit dem Kondensator.

Z-Match :
Vorteil : man kann ihn auch im Empfang halbwegs einstellen.
Und er hat einen eingebauten Preselektor.
Er benötigt keine Teure Rollspule, sonden eventuell kommt man mit 2 Rundfunkdrehkos hin.
Allerdings : Der Drehko im SChwinkreis, der kann bruzzeln.
Nachteil : Nicht ganz so effektiv ( aber das ist ja unwichtig) und man muss ihn SEHR FEINFÜHLIG einstellen.
Schwups ist die resonanz da.. schwups ist sie weg...

z.Z. habe ich nen LDG Z100Plus Automatik tuner.
Das Teilchen spielt doch ganz gut... fürs Geld.
Die kiste verwendet im gegensatz zu Tunern von SGC nur eine SWR-Bridge..
Und da kam mir auch so was in den Sinn :

Code: Alles auswählen

Da stellt sich nämlich oft raus daß maximale Feldstärke und minimale Stehwelle nichts miteinander zu tun haben.
Nur.. wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der SWR-Wert nur ein Skalerer wert, also ein gemisch von Realanteil und Blindanteil.
Wenn der Tuner direkt an einer Antenne hängt ( also Dipol, oder Dipol mit Hühnerleiter, ohne Koax dazwischen) also zur der Antenne gehört,
dann denke ich wirklich das es bei einem LC-Glied ausreicht, einfach auf SWR1 zu tunen, weil das LC Glied genau das kann : Reele und Imaginäre Impedanzen transformieren.
Ich kann mir keine konstellation vorstellen, wo etwas das von 50Ohm und 0j abweicht ebenfalls ein SWR von 1 simulieren könnte..
Nur wenn die Bauteile C und L nicht ausreichen, im LC-Tuner, wäre ein Phasendiscriminator wahrscheinlich sinnvoller. (Lieber resonanz als SWR.. )
Benutzeravatar
faultier
Beiträge: 118
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:33

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von faultier »

Ich vertraue selbstgebauten L-Anpassgliedern zum Anpassen meiner stationären
Antenne - ein automatisches Anpassgerät wäre dort unnötig, da sich die Antenne nur wenig
von ihrer einmal gemessenen Impedanz wegbewegt. Das ganze ist für max. 200W
konstruiert und getestet, wird jedoch nur mit 5W betrieben (FT-817)
Für Portabelzwecke vertraue ich einem selbsgebauten Anpassgerät aus Radiodrehko und
Spule mit Stufenschalter, als L-Glied umschaltbar - das jedoch ebenfalls nur mit 5W.

Zu Verlusten von T-Matchboxen: http://vk1od.net/antenna/ATU/TMatchEfficiency.htm

> Nachteil : Nicht ganz so effektiv ( aber das ist ja unwichtig) und man muss ihn SEHR FEINFÜHLIG einstellen.
Da bin ich anderer Meinung: ein Anpassgerät sollte so wenig Verlust wie möglich/bezahlbar haben, wieso soll
man die teuer erzeugte HF-Leistung - egal ob 5W oder 1kW - im Tuner verheizen ? Bei 5W hat man nur einen
schlechteren Wirkungsgrad als möglich, bei 1kW sind Überhitzung oder Überschläge die Folge.

> Einfach ein 3dB Dämpfungsglied zwischen Sender und Tuner. Dann kann nichts schlechteres als SWR3
> zurückkommen. Oder mit 5dB SWR 1,92 oder 6dB SWR 1,66.
Ein Widerstand als Teil des Anpassnetzwerkes ermöglicht es auch professionellen Herstellern, ihre
Fahrzeug-Peitschenantenne ab 1,5MHz überschlagsfrei angepasst zu bekommen :)

> Die UKW-Schlitzantennen oben im MW-Mast hatten eventuell sogar 75 Ohm Anschlüsse
Kam da nicht irgendwann eine Superturnstile hoch ? War vor Jahren, als der AM-Sender noch lief mal dort.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Benutzeravatar
Obelix77
Beiträge: 2166
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:09
Wohnort: JN48OW

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Obelix77 »

Danke, aber der Link ist bekannt ;-)
Das Teil ist halt eine einzige Fehlkonstruktion.

LG,
Dirk
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Sag mal.. die beiden Drehkos.. sind die einzeln ?
Aus den Bildern, die ich zu dem Tuner fand konnte ich das nicht erkennen...
Wenn nein :
Mann könnte den Tuner Modifzieren : Luftspule, Drehschalter, SWR-Meter pimpen.
Eventuell gleich versuchsweise mit Phasendiscriminator ausrüsten.. (habe ich noch nicht gemacht)

Wenn ja : Ok.. für einen Z-Matsch bräuchte man nen Split-Drehko..
Aber für die Ur-Form : Link-Coupled Antenna Tuner , nicht unbedingt.
Sowas wollte ich mir mal tütteln, weil ich denke, das dieser Tuner geeignet ist, den mittels Phasen und Load-Discriminator automatisieren zu können.

Schau mal hier http://www.cebik.com/ (kostenloser account erforderlich) unter : Link-Coupled Antenna Tuners
Das ganze hat auch nen guten Hintergrund : http://www.dj0ip.de/antenna-matchboxes/ ... l-koppler/
Hier wird zwar auch ein Split-Drehko verwendet.. den kann man sich aber einsparen, wenn man die Spule symmetriert. Musst halt nur sehen, das der Drehko Isoliert vom Gehäuse und Drehknopf wieder eingebaut wird.. ( verdammt heisses ende.. )

Den Koppler kannst Du natürlich auch asymetrisch betrieben.. aber wenn Du die möglichkeit hast.. ersetze das Koaxkabel bei der gelegenheit durch ne Hühnerleiter.

lg JAn
Benutzeravatar
Obelix77
Beiträge: 2166
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:09
Wohnort: JN48OW

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Obelix77 »

So, man kann sowas natürlich auch in "schön" aufbauen.
Aber: es Funktioniert, es hat igoristische Drehknöpfe,
und ich muss den VCI nicht mehr sehn (vom Tisch verbannt) ;-)

Bild

Da kommt dann noch ein balun mit rein, für die Hühnerleiter und dann passt das.
@Jan: Danke für die Info, die beiden Kondis sind separat, da wird
es sicher auch noch einen passenden Umbau geben ;-)
Aber erstmal bin ich wider in der Luft *freu*

LG,
Dirk
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

So, man kann sowas natürlich auch in "schön" aufbauen.
Wieso ? Passt doch !
Jetzt noch Rosa Lackieren, und Hello Kitty drauf.. und schon steigt der WAF-Faktor ! ;-)

Mal im ernst : Das passt.
Hast Du mal beobachtet, wie der Tuner bei 100Watt in CW arbeitet ?
Könnte sein, das hier oder da mal der der Drehko anfängt zu spratzen...
Benutzeravatar
Celaus
Beiträge: 544
Registriert: So 25. Aug 2013, 23:45
Wohnort: Richterich

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Celaus »

:P Dem selbstgebauten !
Auf der hochohmigen Seite ein Drehko mit 200 pF und großem Plattenabstand. Auf der niederohmigen Seite 500 pF und etwas weniger Plattenabstand , aber nicht so wenig wie in Röhrenradiodrehkos. Ein Paar Festkondensatoren zum Hinzuschalten bei tiefen Sendefrequenzen. Eine mit Anzapfungen versehene Spule. Der unbenutzte Teil der Spule soll zur niederohmigen Seite hinzeigen, außerdem soll er am äußeren Ende über einen Kondensator mit dem Wählkontakt des Anzapfungen-Umschalters verbunden sein. Dadurch verhindert man Teslatrafo-Effekt, also Elmsfeuer, und erzeugt einen entschärfenden Parallelschwingkreis auf einer "entfernten" Frequenz, der keine Leistung absaugt. Sollte trotzdem Resonanz auftreten, verschiebt man die Resonanz durch einen auch hier hinzuschaltbaren Kondensator. Man sollte die Spule von kurzschlußwindungsverdächtigen Metalteilen entfernt einbauen.
Der Tuner sollte nahe an der Antenne mit der weit von 50 Ohm entfernten Impedanz betrieben werden. Wenn der Speisepunkt unzugönglich ist, helfen bei der Abstimmung elektromotorische Antriebe mit "sinnvoller" Elektronik.
Oft wird ein Tuner nur für einen Langdraht auf wenigen niedrigen Frequenzen gebraucht. Eine komplizierte, total universelle Anpaßschaltung ist dann nicht nötig und so Selbstbau mit preiswerten, gebrauchten, besonders spannungsfesten, vertrauenswürdigen Kondensatoren besonders lohnend.
ffupx Celaus
Benutzeravatar
xoexlepox
Beiträge: 4815
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:28
Wohnort: So etwa in der Mitte

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von xoexlepox »

Celaus hat geschrieben:...außerdem soll er am äußeren Ende über einen Kondensator mit dem Wählkontakt des Anzapfungen-Umschalters verbunden sein.
Klasse Idee! Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Manche schliessen das Ende kurz -> Verringert die Güte, Andere lassen es offen -> Könnte bruzzeln. Aber auch ein "weit entfernter" Parallelschwingkreis ähnelt doch auch sehr dem Kurzschluß, oder sehe ich das falsch? Eher einen großen Widerstand verwenden?
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Jepp.. ich auch.
Also die Idee hat was.. aber etwas Angst habe ich : Wenn man es schafft den Tuner auf "Eigenresonanz" abzustimmen, dann gibts bestimmt Tote (bauteile) !
Hochohmiger Widerstand.. also ich stelle mir das vor mit meiner Rollspule.. die stelle ich mir als "Spartrafo" vor.. d.H. dieser könnte so hoch transformieren , das der Widerstand wirklich hochohmig sein muss.
Sonst macht man noch ausversehen ne Leistungsanpassung...

Das Problem werde ich bei meinem Nächsten Projekt auch haben :
Tuner für Kurze Antennen...

Idee dahinter : 1-2 Rollspulen + Phasi in Wasserdichten Gehäuse = Aachener Fahrrad-Mobil-Antenne.. ;-)
Oder Aachener Sat-Arm-Antenne.. ;-)

lg JAn
Benutzeravatar
Celaus
Beiträge: 544
Registriert: So 25. Aug 2013, 23:45
Wohnort: Richterich

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Celaus »

Jaja, dem selbsgebauten Tuner ...

Jener Rest der Spule muß ja nicht mit 10 nF oder noch viel mehr "verstimmt" werden. Der unerwünschte größte Strom würde bei Resonanz fließen. 500 pF zur Verstimmung reichen oft.

Im Laufe der letzten 42 Jahre hatte ich genügend Gelegenheit darüber zu lesen. Das primitivste an Tuner war übrigens ein "L"-Glied mit 200 pF Drehko und einer Spule mit 6 Windungen, 6 cm Durchmesser und fast 6 cm Länge für eine Lambda-Halbe auf 3,6 MHz. Ja , aber wie herum eingefügt ? Drehko einseitig an Masse, das heißt Abschirmung des Koaxkabels und echte Erde. Seele des Koaxkabels an "nur" die Spule, Ende des 40 m langen Antennendrahtes an Spule und Drehko parallel.

Eigentlich möchte ich mir jetzt die Abhandlung ersparen , warum am Ende der Lambda-Halben Hochohmigkeit herrscht, aber würde am Ende des Drahtes ein Lichtbogen flackern, flösse dort Strom. Also fließt dort "kein" Strom, aber wir haben große Spannung, so groß , daß man vielleicht Elmsfeuer sehen könnte. Also große Spannung durch "keinen" Strom ist unendlich großer Widerstand, also hochohmig.
Genau in der Mitte des Lambda-Halbe-Dipols ist großer (meßbarer) Strom und die Spannung ist (schon wegen sichtbarem Kurzschluß) Null. Also hier ist kleine Spannung durch großen Strom ein unendlich kleiner Widerstand.

Weil aber ( den Physikern zwirbeln sich jetzt die Zehennägel auf :) ) die Antenne als Primärwindung eines Trafos angesehen werden kann , an dessen Sekundärwindungen die Innenwiderstände des Weltraums hängen , wird die Antenne "bedämpft" . Dadurch hat sie in der Mitte nicht Null sondern bis zu 73 Ohm und am Ende nicht Unendlich sondern nur 1 bis 5 KiloOhm.

Unser einfaches "L"-Glied hat ja ein Ende, bei dem man , wenn man "hineinguckt", einen Serienschwingkreis "sieht" (=niederohmig), und am anderen Ende, wenn man hineinguckt einen Parallelschwingkreis (=hochohmig) sieht. Entsprechend sind diese Ein- und Ausgänge nieder- und hochohmig.

ffupx Celaus
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Weil aber ( den Physikern zwirbeln sich jetzt die Zehennägel auf :) ) die Antenne als Primärwindung eines Trafos angesehen werden kann , an dessen Sekundärwindungen die Innenwiderstände des Weltraums hängen , wird die Antenne "bedämpft" . Dadurch hat sie in der Mitte nicht Null sondern bis zu 73 Ohm und am Ende nicht Unendlich sondern nur 1 bis 5 KiloOhm.
Boaar ! Celaus !
Du bringst mich zum Staunen !
Das ist wohl die beste EINFACHE Erklärung bezüglich der Widerstände im Dipol die ich je gelesen habe !
Benutzeravatar
Obelix77
Beiträge: 2166
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:09
Wohnort: JN48OW

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Obelix77 »

zauberkopf hat geschrieben:
So, man kann sowas natürlich auch in "schön" aufbauen.
Hast Du mal beobachtet, wie der Tuner bei 100Watt in CW arbeitet ?
Könnte sein, das hier oder da mal der der Drehko anfängt zu spratzen...
Also, die Kondis halten echt was aus ;-)
Erstmal, die beiden Drehkos haben je 2 Plattenpakete
zu je 500pf. Beide sind in Reihe geschaltet, um den
Plattenabstand zu vergrößern. Ich habe hier noch
je 2 220pf Kondis mit hoher Spannungsfestigkeit zum
Parallelschalten, diese aber nicht gebraucht.

Nur der Stufenschalter is Mist. Ich hab nur jede 2te Stellung
belegen können, sonst -> sofort Durchschlag und Schalter im Arsch.

10m/100W is OK
20m/100W is OK
40m gehen so etwa 95W
80m gehen etwa 70W
160m geht garnet, da fehlt Kapazität.

80m und 160m sind aber mit meiner fd4, um den Dachbalken
gewickelt sowiso utopisch. Deshalb sei das hier nicht
mit berücksichtigt. Auf dem Stückle, mit balun und G5rv
wird es vermutlich probemlos tun (zumindest 80m),
da der Tuner nicht viel zu übersetzen braucht.

Upppps: Grad gemerkt, hab SSB gemessen, und Jan
sprach von CW. Nur, CW is so gar nicht meins.... :oops:

So, da ich hier "eh" nur 20m mach, und ab und Zu mal
die CB Station an die Antenne hängen wil, ist der Tuner
für´s Erste brauchbar!
Morgen Abend mal testen, wie es mit nem Balun an der G5rv ausschaut.

LG,
Dirk

@Celaus: wenn ich mal nen brauchbaren keramik-Schalter finde,
werd ich den VCI damit modden. Dann kommt die eklige Trenntrafospule
raus, und ne Luftspule wie oben im Bild rein. Dann werd ich auch
versuchen, Deine tollen Tips umzusetzen ;-)
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Du weist warum ich CW meinte : Weil man dadurch einfach die volle Power aus der Mühle holt..
Also bei meinem FT857 schalte ich dafür nicht auf CW sondern auf FM... (CW will die Kiste nur machen, wenn ich da hinten ne Morsetaste anschließe... )

So.. aber jetzt mal in die Kiste.. morgen gehts weiter in sachen Weltherrschaft !
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11559
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Bastelbruder »

Ich möchte auch ein paar Überlegungen und Definitionen einfließen lassen.

Potischleifer-Spule:
Ich hab schon von sowas geträumt, einer Kombination aus fettem T400 mit der hervorragenden Mechanik so eines Potis.
Bild
Ich hab das dann bei Licht nochmal betrachtet und in der Alptraum-Schublade versenkt.
Auf dem Profifunker-Flohmarkt könnte man damit sicher Höchstpreise erzielen, aber bloß bei der militanten qrp-Gilde die praktischerweise den Fehler nicht sieht und natürlich bei Neu-Profis.
Das Teil ist allererste shice, der Teufel sitzt im Detail, das ist prinzipbedingt und darauf zurückzuführen daß der Schleifer statistisch gesehen nie mit einer Windung Kontakt hat sondern immer mit zweien. Und in der kurzgeschlossenen Windung fließt Strom, abhängig von der Güte des Kontakts, besserer Kontakt - mehr Strom und im Endeffekt die gleiche Wärmeentwicklung an den beiden Bruzzelstellen. Deshalb haben Stelltrafos ein Graphiträdchen.
Es gibt zwei sinnvolle Alternativen, die heißen Rollspule und Variometer.

Taschenradio-Drehko:
Recht brauchbares Bauteil, besonders wenn man eine AM-FM-Version verwendet die üblicherweise zwei identische AM-Kondensatoren beinhaltet. Der Schleifkontakt des Rotors ist hier die Schwachstelle, beide Pakete in Reihe funktionieren gut, auch mit Strom, bei 200V ist dann aber langsam Schluß.

BalUn:
In den meisten Fällen mißbräuchliche Bezeichnung für alle möglichen Arten von HF-Transformatoren. Auch bei diesem Bauteil wird viel Schindluder getrieben, Eisenpulverkerne mit vielzuvielen aber zum Erreichen der Minimal-Induktivität notwendigen Windungen bewickelt, dabei würde die Wicklung oft besser funktionieren wenn man den Pulverkern durch Luft ersetzt.
Der HF-Trafo allein ist unter Verwendung der vielen "herumliegenden" Ferritklötze in der Lage, größere Impedanztransformationen verlustarm zu erledigen, gerade die "EMV-Kerne" sind hier einwandfrei geeignet, man darf nicht auf die Profi-Aussage setzen, daß dieses Material allein wegen seiner hohen Verluste zur "Entstörung" verwendet wird. Wenn man Verluste braucht, dann ist Eisenpulver die bessere Wahl.
Das Paradebeispiel Kellermann-BalUn hat genau die Impedanz des verwendeten Koaxkabels und darf deshalb nur zwischen Sender und Anpaßschaltung plaziert werden.
Die meisten 3cm-Ringkerne sind geeignet, 100W zu transformieren, die Transformation sollte aber stets auf der Senderseite erfolgen weil Reaktanzen zusätzliche Verluste bringen. In der üblichen 100W-Breitbandendstufe ist auch nicht mehr Ferrit verbaut. Mit der passenden Transformation lassen sich eventuell die notwendigen L-Match-Varianten auf 2 reduzieren.

Universal-Matsch:
Das mögliche Transformationsverhältnis eines Schwingkreises ist begrenzt durch die Schwingkreisgüte und dessen (Betriebs)Güte ist ein Maß für an sich unnötigen Blindstrom mit den daraus resultierenden Zusatzverlusten.

L-Match: Bei Verwendung einer variablen Induktivität die ideale Anpaßschaltung, sie vermeidet im Gegensatz zu Pi- und T-Filter unnötige Blindströme. Das L-Glied ist jeweils nur für einen Quadranten geeignet, je nach Erfordernis müssen die Bauteile unterschiedlich kombiniert werden.

Abschirmgehäuse:
Verlustbringendes Bauteil um Anpaßgeräte mit zylindrischen Spulen, die relativ hochohmigen Alu- oder Zinklegierungen erzeugen unnötige Verluste. Die meisten Kunststoffe oder Sperrholz sowie räumliche Entkopplung sind die bessere Wahl. Das ach so destruktive Streufeld von Anpaßspulen wird allgemein überbewertet, speziell in unmittelbarer Nähe der Senderantenne. Das Anpaß-und Abstimmglied ist Bestandteil der Antenne.

Eigenresonanz:
Abstimmposition, bei der mit qrp-Sendern die optimale "Stehwelle" erreicht wird, unabhängig davon ob eine Antenne angeschlossen ist oder nicht. Das ist nur möglich mit der Universal-Matsch-Schaltung, besonders bei Verwendung von Potischleiferspulen und falsch angeschlossenen Taschenradiodrehkos.

Resonanzspitze:
Bei Funkamateuren besonders begehrte Abstimmvariante mit unnötig hoher Güte, Igoristischen Strömen und Spannungen und daraus resultierenden Verlusten, muß bei geringsten Frequenzänderungen nachgestimmt werden.

----------------------------------------

Meine Vorstellung vom ultimativen Portabel-Universalmatch:

"Kellermann-BalUn" (damit das Mikro nicht so heiß wird), Bestandteil des ohnehin notwendigen Kabelschwanzes.
2 getrennte Trafos 50:12,5 und 50:200 Ohm
Schiebe- oder Klappvariometer, das Klappvariometer ist besonders platzsparend beim Transport, die Mechanik vielleicht eine Herausforderung.
Drehko nach Erfordernis, auch der läßt sich klappbar gestalten, hohe Spannung und große Kapazität sind besser realisierbar als Verlängerung des Strahlers, auch durch Girlanden-Aufhängung oder mit sowieso empfehlenswerten Endkapazitäten ("dicken" Antennenenden, z.B. lose herunterhängendem Ring mit 10cm Durchmesser). Das entlastet auch den Abspannschnurisolator, der nicht aus grundsätzlich wasserhaltigem (!) Nylon bestehen sollte.

Eine Vertikalantenne hat mit Alledem nichts zu tun.

Und dann noch ein link zur igoristischen Seite vom Mobil-Achim.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11559
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Bastelbruder »

Achja, die wirksame Induktivität einer zu klein geratenen Spule läßt sich (natürlich mit entsprechenden Zusatzverlusten weil Blindströme) durch parallelschalten eines relativ kleinen Kondensators virtuell erhöhen. Das funktioniert bis die Parallelresonanz gleich der Arbeitsfrequenz ist. Dann sind wir wieder bei der oben erwähnten Eigenresonanz.
Genauso ließe sich ein zu kleiner Kondensator per Serieninduktivität hinbescheißen, die Spannung nimmt aber recht schnell drohende Werte an. Da ist es tatsächlich besser, mit parallel geschalteten Festkondensatoren zu arbeiten.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Beim Mobil-Achim ... also leider gibts da keine Weiteren Bilder von dem Igor-Koppler.. aber die Rollspule sieht sehr gut aus !
Ich überlege schon seit fast einem Jahr, ob es nicht möglich wäre eine gute und Leichte Rollspule nach dem Prinzip nicht selber zu bauen.
Anscheinend hatte da jemand einen Lasercutter mal dafür angeworfen..

Übrigens, für Kurze Antennen kann man statt nen Kondensator auch eine Spule (Hochpass) nehmen.
Also mein Tuner für viel zu kurze Antennen soll seit gestern nun Doch 2 Rollspulen besitzen : Eine kleine Russin mit 3,5uH und eine grosse Russin mit rund 70uH.
Das ganze soll dann mit dem kombinierten Load und Phasen-Discriminator vom ollen Collins laufen : http://www.g3ynh.info/atu/180L3/man_p63-64.gif
Mit dem Phasi alleine hatte ich ja schon erfolgreich gespielt.
Ich muss aber noch mal schauen, ob die grosse Russin nicht auch mit umgebauten Servos funktioniert..
Dann könnte ich wieder mit 2*LM386 dahinter arbeiten.

lg JAn
Benutzeravatar
Celaus
Beiträge: 544
Registriert: So 25. Aug 2013, 23:45
Wohnort: Richterich

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Celaus »

Ich glaube , daß das Thema des Thread zu schwammig formuliert ist. Wahrscheinlich würde hier die richtige Antwort lauten : "der Tuner xyz007 der Firma MagicUVW ist der vertrauenswürdigste und kostet soundsoviel Dollar". Er stellt die sozusagen "eierlegende Wollmilchsau" dar. Aber wer stellt ein sauteures Gerät in den Regen ? Die Frage ist doch eigentlich:
" Wie passe ich meine hier befindliche Kompromisantenne an?"
Dann können wir unsere Vorschläge zu impedanztransformation und Kompensation der Blindanteile sprudeln lassen.
Vertrauen ist dann nur noch emotionslastig, weil es ja nur die Frage beantworten soll, ob das Ding auch bei falscher Bedienung funktioniert. Automatiktuner wären dann die Wahl, wenn sie auch extreme Impedanzen anpassen könnten.Um Automatiktuner arbeiten lassen zu können, müßte man jedoch ein Sendesignal einleiten. Das dürfen jedoch nur lizensierte Funkamateure.
Nun kann man noch erwähnen, daß bei guter Anpassung der Antenne das Rauschen im Empfänger drastisch ansteigt. Sollte spätestens dann das gesuchte Signal hörbar sein, kann man es durch genaueres manuelles Abstimmen auch verbessern.
Also wäre ein Wiki zu Antennen und ein Wiki zur Anpassung nötig.
FFUPX Celaus
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Übrigens.. es gibt übrigens noch eine Variable Induktivität ohne Nebenresonanzen, und ohne schwindene Güte bei Kurzschluß :

Bild

und

Bild

Wobei letztere so aussieht, als würde die nen Draht verwenden..
Ich denke draht dürfte elektrisch besser sein.. (an der schmalen Seite würde bei ner Magloop der Strom fließen)...
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11559
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Bastelbruder »

Die Collins-Schaltung gefällt mir, speziell diverse Details, nämlich:
[*]1 Ohm Widerstand in Serie zur 50Ohm Systemimpedanz allein zur optischen Anzeige des SWR.
Da würde jeder militante qrp-freak ausflippen.:D
[*]Variabler Impedanz-Spartrafo, völlig getrennt vom Reaktanz-Serienschwingkreis.
Das ist fast meine Linie, nur so lassen sich Verluste durch unnötig hohe Gütewerte vermeiden. Was man in der Schaltung nicht gleich sieht, ist die logische Verknüpfung der Endschalter von Spule und Drehko, die läßt nämlich nur zu daß der Drehko läuft wenn die Spule auf Minimum steht und die Spule darf nur laufen wenn der Drehko auf Maximum ist.
[*]400Hz-Zweiphasen-Asynchronmotore mit mechanischem Synchronzerhacker vor den Signalverstärkern.
[*]Der Empfänger wird völlig ohne Tuner betrieben.

Der kleine Einschub hat ziemlich sicher auch ein dünnes Kupfer-oder Bronzeband, ein runder Draht würde sich nicht lang solcher Mißhandlung unterwerfen. Die Lack ähnliche Farbe ist die vom normalen Oxidationsprozeß von Silber.
TDI
Beiträge: 2641
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von TDI »

Bastelbruder hat geschrieben:Ich möchte auch ein paar Überlegungen und Definitionen einfließen lassen.

BalUn:
In den meisten Fällen mißbräuchliche Bezeichnung für alle möglichen Arten von HF-Transformatoren. Auch bei diesem Bauteil wird viel Schindluder getrieben, Eisenpulverkerne mit vielzuvielen aber zum Erreichen der Minimal-Induktivität notwendigen Windungen bewickelt, dabei würde die Wicklung oft besser funktionieren wenn man den Pulverkern durch Luft ersetzt.
Der HF-Trafo allein ist unter Verwendung der vielen "herumliegenden" Ferritklötze in der Lage, größere Impedanztransformationen verlustarm zu erledigen, gerade die "EMV-Kerne" sind hier einwandfrei geeignet, man darf nicht auf die Profi-Aussage setzen, daß dieses Material allein wegen seiner hohen Verluste zur "Entstörung" verwendet wird. Wenn man Verluste braucht, dann ist Eisenpulver die bessere Wahl.
Das Paradebeispiel Kellermann-BalUn hat genau die Impedanz des verwendeten Koaxkabels und darf deshalb nur zwischen Sender und Anpaßschaltung plaziert werden.
Die meisten 3cm-Ringkerne sind geeignet, 100W zu transformieren, die Transformation sollte aber stets auf der Senderseite erfolgen weil Reaktanzen zusätzliche Verluste bringen. In der üblichen 100W-Breitbandendstufe ist auch nicht mehr Ferrit verbaut. Mit der passenden Transformation lassen sich eventuell die notwendigen L-Match-Varianten auf 2 reduzieren.

...
Meine Vorstellung vom ultimativen Portabel-Universalmatch:

"Kellermann-BalUn" (damit das Mikro nicht so heiß wird), Bestandteil des ohnehin notwendigen Kabelschwanzes.
2 getrennte Trafos 50:12,5 und 50:200 Ohm
Schöne Erklärung. Was mir dabei gerade fehlt, ist, wie die pragmatische und ideale Lösung für die Verknüpfung einer symmetrischen Antenne (klassischer Dipol) mit einem asymmetrischen Tuner (übliche, weil billigere Variante) aussieht? Mir ist zufällig ein AT-7000 von LDG zugeflogen. Das ist ein asymmetischer Automatiktuner. Der soll nun meinen 2x20m-Dipol mit 6,5m Hühnerleiter an das 50Ohm-Koaxkabel anpassen.

Der DOrf-Funker würde nun einfach den Dipol an den Tuner anschließen und losfunken. Funktioniert sicher irgendwie. Aber irgendwie ist nicht meins, das könnte ja jeder. Wenn, dann lieber richtig.
Der Neu-Profi kennt die Erfindung des BalUns, dessen Name schon suggeriert, die Lösung für Dipol- Balanced <-> Unbalanced - Tuner zu sein. Aber da haben wir ja nun gelesen, daß der Gute Reaktanzen (zufällige Ähnlichkeit zu Emanzen?) nicht so wirklich mag. Der gehört also zwischen Sender und Anpassschaltung. Letztere ist aber leider asymmetrisch.
Die Lösung soll ein Hybrid-BalUn sein. Eine Vereinigung aus zwei Glidern. Zum einen einer Mantelwellendrossel, 1:1 BalUn oder auch Kellermann-BalUn und einem (z.B- 1:4) "Spannungs"-BalUn. Der Erste soll für die Symmetrierung der Ströme, der zweite für die Symmetrierung der Spannung zuständig sein. Ist das nun wirklich die lange gesuchte, eierlegende wollmilchsau-Anpassschaltung zur Verheiratung von Dipol und asymmetrischem Tuner? Oder auch wieder nur ein fauler Kompromiss? Und welcher gehört in dieser Konstellation idealerweise wo hin? Vom Tuner aus erst in den 1:1 "Strom-BalUn und weiter durch den "Spannungs"-BalUn zum Dipol oder umgekehrt? Man möge mir die Strom- und SpannungsBalUne verzeihen. Die Bezeichnung soll lediglich die beiden unterscheiden ;-).
Und dann wäre da noch die Idee, den Tuner einfach zum symmetrischen Tuner zu erklären. Die Steuerleitung und Speiseleitung (Kellermann-BalUn) einfach ordentlich verdrosseln und ihn damit einfach HF-mäßig ans heiße Ende zu schieben, wo der dann für den Dipol symmetrisch aussieht. Hm, so richtig gefällt mir das auch noch nicht.

Was sagen nun die "Nicht-Neu-Profifunker" dazu? Wie sähe Eure Verbindung zwischen Dipol und asymmetrischem Tuner aus?
Ich bin gespannt...
TDI


PS: den hier habe ich neulich live erlebt: http://www.ebay.de/itm/Antennen-Anpasge ... 3cce4dfe31
Besser geht wohl nicht...

Eigentlich müsste man bei solchen Angeboten auch gleich zuschlagen: http://www.ebay.de/itm/Platine-R-S-5404 ... 3cd41be346
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Hier mal etwas für Dich :

http://dg0sa.de/
davon habe ich mal geredet : http://dg0sa.de/guanella.htm
und messen :
http://www.dl2lto.de/sc/HB_HL_GLIND.htm

Die idee dahinter : Eine Drossel für Gleichtaktströme aber Gegentakt durchlässig.

Wobei ich nicht sicher bin ob dg0sa richtig ist, ob Koax da eine so gute idee ist. Ich glaub, ich muss das mal versuchen zu messen...

Und : Was die DO-Funker angeht : Warum nicht ? Erst mal anfangen.. ;-)
Mittlerweile ärgert es mich auch, das zu oft das Optimum anstrebe..
z.B. für Outdoor ist eine Gleichtaktdrossel nicht unbedingt notwendig.

Baschtel : Was haben Dir nur ein paar QRP-Freaks angetan ?
Also ich kenne nur ziemlich lockere unaufdringliche Typen ( einer ist sogar hier.. ).
Und gelegentlich finde ich das auch mal ganz spassig, weil man mit relativ wenig Geld und Aufwand
basteltechnisch QRV wird.
Richtig Militant und nervig sind die Typen, denen Du 100Watt vorlügen musst, weil sie sonst DICH nicht mehr hören können...
Wenn aus 59 00 werden..

Ich bin jedenfalls DAFÜR keinen Funker irgendwie auszugrenzen,gerinzuschätzen. Sei er QRP, DO'ler oder sogar CW'ler ( die mir persönlich meist auf den Senkel gehen ) .
Es hat sich jetzt schon öfters gezeigt, das z.B. ehemalige C-Lizenzler die in die A gerutscht sind, auf einmal wertvolle Beiträge zur Kurzwellentechnik leisten.
(z.B. DG0SA)

Und ich wurde z.B. Früher als Digitalfunker beschimpft... (Also ich wurde von den CW'lern Contestern, und PROFI-Funkern regelrecht gemoppt. )
Aber gerade das ist doch heute so schön geworden : Die Vielfalt !


Collins Tuner :
Also die schaltung hat es mir auch immer noch angetan.. vorallem der Phasen und Load Sensor..
Habe mir eben 2 "Metall-Servos" bestellt.. weil ich eine günstige leise lösung brauche um die Fette Rollspule anzutreiben.
Das ganze dann auch am liebsten mit nur 5-7V damit ich nen LM386 als Motortreiber verwenden kann.
Das ganze soll dann in ein "nassen Schnürsenkel" Anpassgerät enden. Vollkommen Analog... ;-)
Die Idee dahinter : Einfach an ein Rad Spaxen, 5m Peitschenantenne drauf, und QRV.. ;-)
Bei 5m dürfte die nicht ganz so optimale Güte noch nen brauchbaren Wirkungsgrad auf 80m erzielen.
Und wenn ich von der Antenne ein paar glieder wegnehme, kann ich auch 10m anpassen...

Das ganze soll dann zur Aachener Fahrrad Mobil Antenne ausgebaut werden.. ;-)
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11559
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Bastelbruder »

Sodele: Erstmal in die Spamfalle getappt: zwei posts in einer Minute geht nicht.
Bild
Drei Minuten später ist's wieder gut. Ruuhig, Brauner!

Guanella-BalUn (Link weiter oben)
schöner Erklärungsversuch, aber grottenfalsch.

Ein BalUn und ausschließlich zum Zweck der quasi automatischen Symmetrierung erfunden, ist die aufgewickelte Zweidrahtleitung, 1932 erfunden und zum Patent gemeldet von Felix Gerth. Damals Symmetriewandler genannt. Die deutschen Wissenschaftsverhinderer können dummerweise auch durch überzogene Gebührenforderungen nicht verhindern daß man sich das in Ammiland angemeldete file US1964048 hier herunterlädt.

Gustav Guanella hat 1942 lediglich herausgefunden, daß man die Balunleitung auch als Impedanzwandler verwenden kann wenn man (edit:) zwei auf einer Seite parallel und auf der anderen in Serie schaltet. Das Teil ist ein Impedanzwandler der nebenbei auch die Symmetrie wandeln kann und heißt korrekt Guanella-Übertrager.
Guanella ist übrigens wesentlich bekannter als Wegbereiter der Spread-Spectrum-Technologie.

Und zur eindeutig englischsprachigen Abkürzung Bal-Un: Die war im ARRL-Handbuch 1936 noch nicht erwähnt. Balanced und unbalanced output circuits und feedlines gabs da schon, aber den Krauts-Balun haben die Ammis tatsächlich erst 1000 Jahre später kennengelernt.

Auch Gerth hat noch andere HF-Dinge "erfunden", z.B. ein "High frequency modulating system" US1835388 (1931) das recht eindeutig auf der von Leo Pungs 1913 erfundenen Transduktor-Methode basiert. So ist das eben mit der Wissenschaft.
Zuletzt geändert von Bastelbruder am Mo 2. Sep 2013, 22:22, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

deutschen Wissenschaftsverhinderer
*lach* das dpma kanns einfach nicht.. ;-)
Und was ich über das Interna weis.. daran wird sich so schnell auch nichts ändern...
Ist ja auch kein Wunder... in der unmittelbaren Umgebung gibt es wunderschöne Biergärten !

Über das ops System bei der EPO kriegst Du auch fast alles.. nur : Die sind ZU GUT ! Die Datenformate, die Schnittstellen.. ein Traum für einen Programmierer !
d.H. das fast jeder Patentgrapper sich bei der EPO bediente, weswegen die gerade dabei sind Zugangskontrolle einzuführen und Volumenbegrenzung.
Die haben jetzt durch ihre zu gute EDV ein richtiges Bandbreitenproblem bekommen.

Und die Amis hingegen waren richtig geil faul : Einfach mal ein paar Festplatten zu google geschickt... hier habt ihr was zum indizieren !

Balun :
Dennoch... interessant wäre, was verlustärmer ist : Luft, und wenn ja, welchen Draht.

lg JAn
TDI
Beiträge: 2641
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von TDI »

zauberkopf hat geschrieben:
Balun :
Dennoch... interessant wäre, was verlustärmer ist : Luft, und wenn ja, welchen Draht.

lg JAn
Moin,
ob man das überhaupt pauschal sagen kann? Ich glaub eher nicht, sondern müsste das für den Anwendungsfall betrachten.
Neben der Drahtform spielt mMn auch die Isolation eine Rolle. PVC ist z.B. ein polarer Kuststoff, der im elektrischen Wechselfeld ganz anders reagiert als ein unpolarer Kuststoff und dadurch einen Teil der Energie verheizt.
Ähnliches gilt dann auch für das Kernmaterial. Hier spielt neben der Frequenz auch die zu übertragende Leistung eine Rolle, weil der Kern sich, je nachdem wo man sich auf seiner Kennlinie bewegt, anders verhält...
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Also wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann ist die Strippe und deren isolation das verlustreichste an der Gleichtaktdrossel...
Das mit oder ohne Kern soll ja eigentlich nur eine Drosselwirkung haben, d.H. Gleichtakt-Ströme sperren und nicht irgendwie verarbeiten.
Deswegen kann ich mir gar nicht vorstellen, das es hier zu irgendwelchen Lötzinn kommen kann, wenn so ein kernchen nicht ganz so optimal ist..

Ok... da gibts auch experten, die einfach Stahlwolle um Koax wickeln, und das als Mantelwellendrossen ansehen.. why not... jedenfalls ist das bestimmt ne gute möglichkeit Mantelwellen bei >100Watt sichtbar zu machen.. ;-)

lg JAn
TDI
Beiträge: 2641
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von TDI »

Ich hab mal einen Guanella-Übertrager (1:4) zusammengebaut:
Bild
Kerne: FT140-43, Leitung: 2x0,75mm², PVC-isolierte Zwillingslitze, 11 Windungen

Messung der Rückflussdämpfung mit offenem Ausgang: 1-51MHz
Bild
Bei 30MHz liegen wir im Bereich 0,6dB. Nach meinem Verständniss bedeutet das dann eine Einfügedämpfung von ca. 0,3dB
Mit kurzgeschlossenem Ausgang sieht es ähnlich aus:
Bild

Mit einem 200Ohm-Metallfilmwiederstand am Ausgang:
Bild
Wieso die Kurve zu den höheren Kurzwellenbändern hin so stark ansteigt, ist mir noch nicht klar. Möglicherweise zu viele Windungen auf den Kernen?

Etwas gewöhnungsbedürftig, aber aussagekräftiger: das Smith-Chart
Bild
Hier wird erkennbar*, daß die Impedanz mit der Frequenz deutlich ansteigt. Nur warum?

73s
TDI

Edit: *klick aufs Bild, unten rechts sind die Werte abzulesen
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Warum jetzt 4:1 Übertrager auf einmal ?
Wolltest Du nicht ein Symetrieglied basteln ?

Leider kann ich noch nicht Deine Bilder interpretieren... will auch so ein Gerät... ;-)

lg JAn

Edit 1 Ach.. jetzt sehe ich es : Wo ich die j-Werte sehe.. klar.. wenn ich das richtig checke, geschieht hier eine impedanztransformation, weil das symetrische kabel eben auch keine 50 Ohm ist...

Edit 2 : Moment mal.. die werte sind doch total harmlos ! das bisserl... ich weis nciht, ob dafür überhaupt der Tuner schon anspringt.. ;-)
Benutzeravatar
Peppo
Beiträge: 323
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 19:54
Wohnort: Gronau (Westf)
Kontaktdaten:

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Peppo »

Edit 2 : Moment mal.. die werte sind doch total harmlos ! das bisserl... ich weis nciht, ob dafür überhaupt der Tuner schon anspringt.. Warum jetzt 4:1 Übertrager auf einmal ?
Alles ab 10dB Dip ist als resonante Antenne zu betrachten :D
*duck*
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Also mit den anderen Bildern kann ich nichts anfangen.. aber das letzte :
14MHZ 48,5 Real, +j7,24 Ohm... = 81nH... das klingt plausibel..
Und die 81nH sind mit ein paar cm Draht schnell erreicht.

oder sind.. die zig -dB.. das was reflektiert wird ? Das macht dann auch sinn.. nämlich so gut wie gar nix..

Noch was : Das das Datum falsch ist.. ist ok. Aber als Operator muss unbedingt IGOR stehen !
TDI
Beiträge: 2641
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von TDI »

OK, noch mal zur Erläuterung:

Das erste und zweite Bild zeigt jeweils die Rückflussdämpung in dB an. Im ersten Bild ist der Ausgang des Übertragers offen (keine Antenne drann!). Offen heißt dann 100% Reflexion. Wenn das Messgerät nun 0,6dB Rückflussdämpfung anzeigt, bedeutet das eigentlich, daß sich die Dämpfung auf Hin- und Rückweg aufteilt und die reine Durchgangs- bzw. Einfügedämpfung in etwa die Hälfte davon betragen muss.
Gleiches gilt für das zweite Bild, wo der Ausgang des Übertragers kurzgeschlossen statt offen ist. Ist halt der andere Extremfall.

Bild drei zeigt dann die Kuve mit einem 200Ohm-Metallfilmwiderstand am Ausgang des Übertragers, also den Idealfall, weil der Übertrager 1:4 von 50 auf 200Ohm transformieren soll. Das scheint aber nicht über den ganzen Frequenzbereich so ideal wie gedacht zu funktionieren, weil die Rückflussdämpfung mit steigender Frequenz deutlich abnimmt.
Das Smith-Chart zeigt nicht die Dämpfung, sondern die tatsächlichen Impedanzen an, also Real und Imaginäranteil. Da sieht man dann, daß die Impedanz mit der Frequenz weiter oben deutlich ansteigt. Warum das so ist, könnte vielleicht Baschtel beantworten. Als Ursache könnte ich mir zu viele Windungen auf den Kernen, nicht das richtige Kernmaterial oder auch einen induktiven Anteil hinter dem Übertrager vorstellen.
Vom Ausgang (Kernoberfläche) zum Widerstand und zurück hat die Leiterschleife ca. 30cm Umfang. Das die auf Frequenzen zwischen 20 und 50MHz einen wachsenden Einfluss hat, kann man sich vorstellen. Wie groß der tatsächlich ist, weiss ich nicht.
Ich bau den Übertrager gleich mal so mit dem Koppler zusammen in das Außengehäuse ein. Mal sehen, wie das zusammen spielt.

Das ich mich für den 1:4 Guanella-Übertrager entschieden habe, hat zwei Gründe:
1. sind durch die Verschaltung beide Dipolhälften gleichstrommäßig geerdet. Dadurch sollte es keine Effekte durch statische Aufladung u.ä. geben.
2. hab ich meine Antennenlänge eigentlich so ausgelegt, daß sie auf allen AFu-Bändern weder besondern nieder, noch besonders hochohmig, sondern mittelohmig ist. Die 4:1-Übertragung (von der Antenne aus gesehen) bringt sie dann noch dichter an die 50Ohm des Kabels, so daß der Tuner "weniger zu tunen" haben müsste. Ich denke dabei primär an weniger hohe Spannungen im Tuner.
Ob sich die Überlegungen als richtig herausstellen, muss sich noch zeigen...
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11559
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Bastelbruder »

Die Zweidrahtleitung ist ziemlich ähnlich der früher häufig verwendeten verdrillten Nachttischlampenleitung, deren Wellenwiderstand mit ca. 75 Ohm angenommen wurde. Wenn die Isolation aus PE wäre, z.B. LFL aus der Däderä, und die Windungen nicht so dicht aufeinander liegen würden dann könnte das deutlich besser funktionieren, ideal mit 100 Ohm Wellenwiderstand.
Die maximal zulässige Drahtlänge ist 2/3 Lambda, bei λ/2 gibts bekanntlich einen Kurzschluß.

Probier mal eine Koax-Doppelleitung bei der nur die Innenleiter verwendet werden und die parallel liegenden Außenleiter vorn und hinten miteinander und sonst mit nichts verbunden sind.
Benutzeravatar
faultier
Beiträge: 118
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:33

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von faultier »

@ Jan: > Leider kann ich noch nicht Deine Bilder interpretieren... will auch so ein Gerät...

Gerät: R&S FSH mit dazu passender Reflexionsmessbrücke.
Teuer und gut, aber es sind - zumindest bei unserem FSH6 - dauernd die
Akkus im Eimer, weil niemand dran denkt das Netzteil mal abzustecken.
Ich würde für den Amateurfunk eher sowas wollen:
http://sdr-kits.net/VNWA3_Description.html
Ist ähnlich genau wie der FSH, 500MHz mit voller, 1,3GHz mit eingeschränkter
Messdynamik und kostet nur einen Bruchteil davon. Vergleich mit "grosser" Technik:
http://www.technik.dhbw-ravensburg.de/~ ... /vnwa.html

@ TDI: >Was sagen nun die "Nicht-Neu-Profifunker" dazu? Wie sähe Eure Verbindung zwischen Dipol und asymmetrischem Tuner aus?

Ein Balun hat bei Anpassung die geringsten Verluste, daher würde ich nach Sender und Speiseleitung symmetrieren
und dann erst symmetrisch den Blindanteil der Antenne über variable/schaltbare L/C-Glieder wegstimmen.
Balun und Anpassung am Speisepunkt der Antenne, wenn mechanisch nicht möglich über eine möglichst kurze Paralleldrahtleitung abgesetzt.
TDI
Beiträge: 2641
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von TDI »

faultier hat geschrieben: Teuer und gut, aber es sind - zumindest bei unserem FSH6 - dauernd die
Akkus im Eimer, weil niemand dran denkt das Netzteil mal abzustecken.
Ich hab hier "nur" den schon recht alten FSH3 zur Verfügung. Ist schon klasse, hat aber auch die Akku-Krankheit. Das das beim FSH6 auch noch so ist, ist schon ´n dickes Ding. Ich habs anfangs einfach nur darauf geschoben, daß sie NiMH-Akkus der ersten Generation eingebaut hatten. Die sind nach einiger zeit von selbst wieder leer. Ob sich nun das gerät aus Versehen in der Tasche einschaltet oder die Selbstentladung es macht... keine Ahnung. Ich merke nur, daß die Büchse meisten nicht will, weil die Akkus leer sind...
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

TDI : Hast Du eigentlich auch H und E-Feld sonden für Deinen Möller ? Wenn nein.. ich habe im Labor übrigens auch nen Speki.. an den ich ran komme.. aber der ist nicht Akkubetrieben.
Dafür aber die Sonden.
d.H. theoretisch könnten wir uns mal zum Antennenmessen treffen.. ;-)

Baschtel.
Gestern habe ich es übrigens noch geschafft, endlich grosse Rollspule zu motorisieren.
Und habe mal mit dem Phasen und Load-Discriminator vom Collins Virtuell gespielt.
Spice File im Anhang.
An R4 kriegt man mit ob wir +-J anliegt, und an R9 ob <>50Ohm..

Ich muss aber bei der Schaltung noch beigehen.. die 220uH Drosseln müssen verkleinert werden, weil ich keine Lust habe die selber zu wickeln ( eigenresonanz)
Und dann muss ich noch prüfen ob mein Liebling der LM386 auch mit dem Fetten Metallservo für die grosse Rollspule zurrecht kommt.
Ich ahne, Transistor...

lg JAn
Benutzeravatar
Celaus
Beiträge: 544
Registriert: So 25. Aug 2013, 23:45
Wohnort: Richterich

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Celaus »

Baluns nach DG0SA gewickelt.
Vorsicht , ich glaube der hat einige nur "pseudobifilar" gewickelt, was aber falsch ist.
ffupx Celaus
TDI
Beiträge: 2641
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von TDI »

Moin,

ich hab nun zwei BalUn-Varianten zwischen symmetrischer Antenne und asymetrischem Tuner ausprobiert:
Antenne: 2x20m Dipol, 8-10m über Grund + ca. 6,5m Hühnerleiter (125mm Anstand, 2,5mm² Lautsprechzerkabel)
Tuner AT-7000 von LDG. Laut Beschreibung kann er 4-800Ohm bzw. 4-3200 mit 4:1 BalUn

Variante 1: 1:4 Übertrager nach Gerth / Guanella. 1:Tuner, 4:Antenne
Ergebnis: stimmt 80-10m ab, 160m jedoch nicht.

Variante 2: 1:1 BalUn bzw Mantelwellendrossel, 8 Windungen RG223 auf einen dicken Ferritkern
Ergebnis: stimmt 80-10m ab, 160 m jedoch ebenfalls nicht.

Irgendwie verstehe ich (noch) nicht, wieso das mit 160m nicht klappt. Die Länge inc. Hühnerleiter ist ca. 53m, was ja eigentlich keine extremen Impedanzen auserhalb dessen, was der Tuner können soll, bedeuten sollte. Oder etwa doch?

Ist ein 08/15-Balun auf einem Kern mit Mittelanzapfung die Lösung? Oder ist meine Hühnerleiter mit 125mm Abstand (ca. 4,5mm Leiterdurchmesser incl. Isolation) an dieser Stelle fehldimensioniert? Hat jemand eine Idee?

Danke und Grüße

TDI
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Eigentlich wollte ich gerade ne Simulation laufen lassen..aber dann viel mir ein : Verdammt ! Der Typ hat doch nen R&S Specki ! Warum sagt er uns nicht die beiden Ohmischen werte ! ;-)
TDI
Beiträge: 2641
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von TDI »

So, ich hab mal gemessen: irgendwo um 1,2kOhm +J600irgendwas auf 160m. Das kann ja nicht gut gehen. Aber wieso soo viel? Irgendwas stimmt da doch nicht.
Also mal beide Dipolschenkel per Kapazitätsmessgerät gegen Erde gemessen. Und, siehe da, ein Mal ~400pf und ein Mal so um 90. Da hat sich wohl wieder :evil: eine Verbindung zwischen Hühnerleiter und Dipolschenkel gelöst. Das Gebilde ist elektrisch so nun eine Zeppelinantenne, sieht aber noch total nach Dipol aus. Dummerweise spricht das Wetter z.Z. etwas gegen eine Reparatur. Na, mal sehen, vielleicht geht später noch was...

73s
TDI
Benutzeravatar
Chrissy
Beiträge: 1078
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:46
Wohnort: Dresden JO61ua
Kontaktdaten:

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von Chrissy »

Nabend,

ich möchte jetz auch mal nen tuner frickeln. Habe hier ne niedliche kleine Annecke Rollspule rumfliegen, die da rein soll.
ich hab allerdings jetzt noch keine Erfahrung mit dem Bau von Tunern. Zwei Rundfunkdrehkos (luftisoliert) mit 2 mal 330pF liegen hier auch noch, die da auch rein sollen. Der Tuner soll die 100W vom TRX aushalten können und alle Kurzwellenbänder (evtl noch irgend wann mal 6m) matchen können.
Nun weiß ich allerdings nicht: Pi oder T Schaltung? Reichen die Drehkos aus? Was sollte sonst noch in den Tuner rein (Stehwellenmessgerät?) Noch ein Symmetrierglied mit rein?

Was sollte da noch beachtet werden?

Hoffe, ihr könnt mir mit meiner doch etwas sehr allgemein gestellten Frage helfen :)

vy 73,
Ludwig
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Machs einfach : LC Glied umschaltbar. d.H. einfach den Drehko mal an die TRX seite und mal an die Ant-Seite umschaltbar machen, und Du kannst mit 2 Knöpfen ziemlich fix abstimmen.

Mit nem guten Rundfunkdrehko ( erst recht wenn er gesplittet ist ) kannst Du in der Konfiguration bis 100Watt gehen.
Ich glaub bei meinem kleinen Tuner hats erst bei 200-300Watt beim vorletzten Treffen angefangen zu "spratzen"...
(28MHZ, leuchtende röhren... ;-) )

SWR Meter würde ich nur reinbauen, wenn die Funke keins hat.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9528
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: [AFU] Welchem Tuner vertraut Ihr?

Beitrag von zauberkopf »

Hier mal kurz ein paar Bilder gefunden : Bild

Bild

Mit der Spule und mit dem 500pF Drehko kann man halt nicht nen nassen Schnürsenkel auf 80m anpassen.. aber ein bisschen was geht schon. Gerade wenns höher als 80m wird.

Mit 4nec2 kannst Du übrigens mit Antennen virtuell spielen, und Dir dazu auch ein beliebiges Anpassnetzwerk berechnen lassen .

lg Jan
Antworten