Fehlanpassung Composite Video Leitung

Der chaotische Hauptfaden

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IQON
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Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von IQON »

Hallo

Ich habe die Aufgabenstellung ein Videosignal vo ner Überwachungskamera auf ein Widergabegerät zu bringen das es Live wiedergeben soll.
Kamera gibt composite Video raus und Widergabegerät hat es als Eingang gelber Chinchstecker halt...

Normalerweise nimmt man jetzt bei so was eine 75 Ohm Verlegeleitung...
Ich hab aber unter Umständen nun hier die passende Menge an 60Ohm Leitung liegen, die für diese Verwendung gekauft wurde und verwendet werden soll...
Angegeben war sie das sie gleichermaßen für 50 und 75 Ohm geeignet ist, wohl gleichermaßen schlecht...

Länge ist ca 15m, 6mm Außendurchmesser starre Seele...

SO nun meine Frage wie schlimm ist diese Fehlanpassung?

Laut Internet ist die Frequenz von Component Video 4,43MHz, entspricht einer Wellenlänge von ca 6,6m, wobei nimmt man da einfach oder 2/3 Lichtgeschwindigkeit?
Weiter wird gesagt das eine Fehlanpassung erst ab 1/10 der Wellenlänge relevant wird,
ich habe aber bereits 2,5/10 der Wellenlänge...
Jetzt frage ich mich wie sich das Äußern wird...

Ich habe den 20m ring aufgewickelt mal in die Verbindung von ne Camcorder und nem Fernseher eingeschliffen da gab es Streifen im Bilder und weiße Pünktchen...
Aber war halt auch noch aufgewickelt und keine Stecker dran...

Viele Grüße IQON
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gafu
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von gafu »

hi

probiers einfach aus, ob das bild streifenfrei ankommt.

koaxkabel mit festem dielektrikum (das zeug zwischen seele und schirm) kannste mit 2/3 lichtgeschwindigkeit annehmen, kabel mit schaum als dielektrikum oder luftkabel mit isolierscheiben mit knapp 0,9.

bei einer kabellänge von gerade einmal 15 meter, und der eher geringen fehlanpassung, sollte das vernachlässigbar sein.
immerhin kannst du damit rechnen, das die reflektion durch fehlanpassung an den übergängen zu den chinch/RCA-steckern schon allein durch den absatz im durchmesser und nicht zuletzt auch der eingang im empfänger (chinakram?) sicher für höhere reflektionen sorgen werden, als an der kleinen fehlanpassung der leitung.

15 meter sind "nichts" bei 4 Mhz, und die 2-3 dB durch fehlanpassung kannste verschmerzen.

edit: effekte könnte ich mir eher vorstellen, wenn das kabel zufällig in resonante länge kommt (1/4 lambda * verkürzungsfaktor (0,66 oder 0,9)), das ist vielleicht besser zu vermeiden.
wenns im "trockentest" mit aufgewickeltem kabel in der vorraussichtlichen länge geht, dann klappts mit gestreckt verlegtem kabel erst recht :)
Zuletzt geändert von gafu am Sa 31. Aug 2013, 11:49, insgesamt 2-mal geändert.
SebiR
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von SebiR »

Wir das Bild besser, wenn du einen passenden Abschlusswiderstand anbringst?

Und ansonsten für lange Videostrecken gibt es Balune, dann geht auch Cat5 über hunderte Meter sehr gut
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xoexlepox
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von xoexlepox »

IQON hat geschrieben:Laut Internet ist die Frequenz von Component Video 4,43MHz, ...
Nicht nur: 4.43MHz ist die Frequenz das Farbhilfsträgersignals (bei PAL), in dem Signal sind jedoch noch etliche andere Frequenzen drin (50Hz-ca.5Mhz). Eine Fehlanpassung zwischen 60/75 Ohm sollte kaum Verluste bringen, erzeugt mglw. jedoch "Echos" der Signalflanken, die besonders gut bei horizontalen Helligkeitssprüngen zu sehen sind -> "Geisterbilder". Wenn die Kamera genügend Signal liefert, versuche es einfach einmal mit einem Klappferrit über der Leitung.
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ferdimh
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von ferdimh »

Die naheliegenste Lösung ist, den Empfänger auf die richtige Impedanz zu bringen. Bei 15m dürften Reflexionen schon sichtbar sein.
Wenn der 75 Ohm Eingangsimpedanz hat, würde ich mal ein 1kΩ-Poti parallelschalten und auf bestes Bild abgleichen. Funktionieren wird das, und die "Spannungsteileranpassung" kostet nicht viel Pegel.
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flogerass
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von flogerass »

Da braucht man kein Poti, das kann man ausrechenen. Einfach 300 Ohm parallel zum Eingang, dann sollte das Passen.
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ferdimh
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von ferdimh »

Man KANN es ausrechnen, wenn die Impedanz der Leitung wirklich genau 60 Ohm ist. Weiß man das?
Beim Symptom "beschissenes Bild" konnte ich schon durch Abschalten der Terminierung im Monitor und Anschließen eines 100R-Potis eine Besserung erzielen.
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IQON
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von IQON »

Hallo

Also Danke für die Antworten:)
im Bild aber ganz leicht bei hellen flächen sieht man sie nicht nur wos bild dunkler ist...

Ansonsten habe ich hier Videoüberwachungen laufen wo von dem Kameras bis zum Wiedegabegerät auch 30+ Meter sind und mit 75 Ohm Leitung da gibts nix,
aber garnix an Störungen...
Deshalb ist das anscheinend schon bisschen abhänig von der Fehlanpassung...
Oder weils einfach auf dem Ring noch aufgewickelt ist?

Aber das Anpassen könnte ich machen, beim Beamer wo ich eh en Stecker ans Kabel löten muss en 1k Poti mit dran und solange drehen bis das Bild am besten ist...

Könnt ihr mir das noch mal genauer schildern was da geschieht weil der Beamer hat ja die richtige Impedanz es geht ja darum die Reflektionen
die in der Leitung selbst entstehen doch zu vernichten oder sehe ich das Falsch...

Weil wenn ich da en Spannungsteiler dran baue wird doch das Signal gedämpft und reduziert den Pegel runter von den 1Vss
Oder soll das Also zusätzliche Last dem Beamer parallel geschaltet werden?

Was brauch ich da denn fürn Poti, en gaz normalem Trimmer oder was spezielles?
Und wie bestimme ich jetzt die Resonanzlänge die es zu vermeiden gillt wenn im Compositsignal verscheide Frequenzen sind?
Ja ist ein Kabel mit hartem Dielektikum also kein! Schaumzeug...

Ach und noch Nebenbei:

WIr hatten da 10m schlechtgeschirmtes VGA Kabel zum Beamer gab da schöne Dopplebilder mit Wackeln und allem drum und drann...
Lag das an der Schimung oder ist das einfach zu lang?
Die Sache ist aber schon geklärt, mich würds nur interessieren...


Viele Grüße IQON
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ferdimh
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von ferdimh »

Du wirfst hier zwei dinge durcheinander.
a) die Anpassung Quelle/Last (Wenn Quellenimpedanz und Lastimpedanz gleich sind, wird die maximal mögliche Leistung übertragen)
und
b) Reflexionen am Kabel, die das Bild versauen. Ein "60 Ohm Kabel" heißt nur, dass es ein Kabel ist, bei dem bei 60 Ohm Last keine Reflexion auftritt. Je mehr du davon abweichst, desto mehr Reflexion tritt auf.
Die Voodoojünger stürzen sich primär auf Punkt a, denn der Sender soll seine teuer erzeugte Leistung in die Antenne pumpen und nicht durch Fehlanpassung selbst verheizen.

Der Videomensch interessiert sich für Punkt b, weil beim Auftreten von Reflexionen das Signal um eine doppelte Kabellänge verzögert wiederkommt, und ein Geisterbild verursacht.
Deshalb kann man durch zusätzliches Belasten (75 Ohm Widerstand parallel 300 Ohm) die Reflexion auf Kosten der Effizienz beseitigen. Schließlich geht es nur darum, dass das Kabel 60 Ohm sieht. Der fehlende Signalpegel tut uns aber (bei Composite Video) nicht weh, weil der Eingang in der Regel den Pegel erkennt und ausregelt. Bei VGA würde das Bild etwas dunkler werden, hier kann man evtl manuell nachregeln.

VGA über ungeschirmte Kabel krankt nicht an der fehlenden Schirmung, sondern daran, dass einzelne Adern im Bündel einen Wellenwiderstand von >100 Ohm haben, der außerdem nicht konstant ist. Hier treten extreme Reflexionen auf. Nur ein Koax (oder eine sehr clevere Anordnung der Adern auf Flachbandkabel) kann 75 Ohm Wellenwiderstand haben. Ungeschirmt heißt immer "Kein Koax" und wenn es auch kein clever angeklemmtes Flachbandkabel ist, dann ist das Kabel einfach nur Müll.

Übrigens kann man Composite und VGA mit zwei Widerständen auf Cat5 anpassen. Die Gegenseite muss dann allerdings etwas kreativer mit Differenzverstärkern gebaut werden. Das ist schon bei relativ geringen Längen die kosteneffektivere Alternative.
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flogerass
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von flogerass »

Der Parallelwiderstand wird im Endeffekt im Bereich 300Ohm liegen. Also würde ich mir keine Gedanken an Pegelverluste Verschenken.

Zur Erklärung:
Bei jedem Impedanzsprung entstehen Reflexionen. Passt also die Kabelimpedanz nicht zum Eingang wird ein Teil des Signals zurückreflektiert. Da die Impedanz des Ausgangs auch nicht zum Kabel passt, wird wieder ein Teil Reflektiert. Da dieses Signal mit deutlicher Verzögerung am Monitor ankommt, entstehen Doppelbilder. Wenn du jetzt den Eingang des Monitors an die Impedanz des Kabels anpasst, wird die Komplette Energie Verheizt und nichtmehr Reflektiert. => Keine Schatten mehr.
Dass der Ausgang nicht passt ist nicht so schlimm, da die Leitung in der Kamera zwischen Leitungstreiber und Fehlanpassung sehr kurz ist.

Edit: ... und alles was in die Kamera reflektriert wird, wird von deren Widerstand, dar ja zur korrekten internen Verkabelung passt, verheizt.
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xoexlepox
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von xoexlepox »

IQON hat geschrieben:Und wie bestimme ich jetzt die Resonanzlänge die es zu vermeiden gillt wenn im Compositsignal verscheide Frequenzen sind?
Gar nicht! Bei einem solch breitbandigen Signal ist das auch nicht möglich. Und bei einer korrekten Anpassung (an beiden Enden) ist die Länge des Kabels (mal abgesehen von der Dämpfung) auch uninteressant, da es dann keine Reflektionen mehr gibt, und somit keine Resonanz mehr auftreten kann.
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IQON
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von IQON »

Aha

Hmm also Reflektionen entstehen bei Impedanzsprüngen, ok...
Also hänge ich 300 Ohm paralel zum Beameingang dann ergibt sich ein eingangswiderstand von 60Ohm Beamer an Kabel angepasst keine Reflektion...
Die Reflektion von Kamerakabel zum Leitungsanfang werden zurück in die Kamera reflektiert und dort vernichtet ok...

Ok ich glaube damit kann ich arbeiten danke:)

Viele Grüße IQON
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uxlaxel
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von uxlaxel »

wenn du deinem sender (videoausgang) 15 ohm in reihe (kohleschicht oder was anderes HF-taugliches) schaltest, dann ist doch das 60 ohm koax nicht mehr fehlangepaßt. so wäre auch die senderseite ordentlich angepaßt.
ich weiß nur nicht, wie stark dieser spannungsteiler dein nutzsignal abschwächt (störungsempfindlicher???) oder ob das untergeht. deine leitung ist ja nicht kilometerlang :)
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ferdimh
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von ferdimh »

Axel... öööhm...
75 ohm. und 15 ohm in reihe. macht 90 ohm... das tut ned.
Er müsste -15 ohm in Reihe klemmen. Schließlich will das Kabel ja 60 Ohm sehen.
Oder meinst du das kurze Kabelstücken in der Kamera? das würde ich unter "Ferner liefen" verbuchen und ignorieren. Relevanter wäre, Müll, der vom langen Ende zurückkommt, zu dämpfen. Auch das ginge mit einem Spannungsteiler, aber irgendwann wird die Dämpfung echt zu hoch.
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uxlaxel
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von uxlaxel »

aus sicht des senders ist das 60ohm-koax zu niederohmig. nach meiner auffassung ist es mit einem reihenwiderstand von 15 ohm ideal angepaßt. der strom auf dem kabel bleibt gleich und die spannung sinkt -> das kabel ist niederohmiger als der sender.
ich kann mich täuschen...

lg axel
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ferdimh
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von ferdimh »

Ja, dann sieht der Sender die richtige Impedanz. Nur tut die falsche Impedanz dem Sender nicht weh.
Aber auch aus Kabelsicht muss die Impedanz stimmen. Und das Kabel sieht eben statt 60 ohm 75 ohm (-> Reflexion). Ein Reihenwiderstand bewirkt, dass das Kabel dann 90 Ohm sieht (-> mehr Reflexion).
Da es sich aber sowieso um die Reflexion von bereits reflektiertem Zeug handelt, ist es vermutlich nebensächlich.
Dabei stellt sich mir aber die Frage, ob ein Kabel komplett ohne Abschluß nicht auch ein Signal korrekt übertragen müsste, wenn die Quellimpedanz stimmt. Schließlich kann das am Ende reflektierte Signal nicht ein zweites mal das Ende erreichen... Ich glaube, ich muss das mal ausprobieren.
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Bastelbruder
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von Bastelbruder »

ferdimh hat geschrieben:Ja, dann sieht der Sender die richtige Impedanz. Nur tut die falsche Impedanz dem Sender nicht weh.
Aber auch aus Kabelsicht muss die Impedanz stimmen. Und das Kabel sieht eben statt 60 ohm 75 ohm (-> Reflexion). Ein Reihenwiderstand bewirkt, dass das Kabel dann 90 Ohm sieht (-> mehr Reflexion).
Da es sich aber sowieso um die Reflexion von bereits reflektiertem Zeug handelt, ist es vermutlich nebensächlich.
Dabei stellt sich mir aber die Frage, ob ein Kabel komplett ohne Abschluß nicht auch ein Signal korrekt übertragen müsste, wenn die Quellimpedanz stimmt. Schließlich kann das am Ende reflektierte Signal nicht ein zweites mal das Ende erreichen... Ich glaube, ich muss das mal ausprobieren.
[OT]Deshalb funktionieren rauschärmste Empfänger auch so gut, obwohl deren Eingang von 50 Ohm meist seehr weit entfernt ist. Die nehmen sich was sie kriegen können und ignorieren geflissentlich die 50% Anpassungsverluste![/OT]
Oliver
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Re: Fehlanpassung Composite Video Leitung

Beitrag von Oliver »

Hallo IQON,

kannst Du mir die Bezeichnung des 60 Ohm Koaxialkabels geben, bzw. wo kann man es kaufen?

Danke und Gruß
Oliver
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