Bleiglas, Strahlenschutzglas

[Felix_W]

Hallo zusammen,

wie manch Anderer auch, spiele ich schon geraume Zeit mit dem Gedanken, mal eine kleine Röntgenkiste zu bauen um zB versteckte Schrauben zu finden, Leiterbahnen zu verfolgen usw. Die Möglichkeiten sind ja endlos. Nun ist die Erzeugung möglichst gleichmäßiger Röntgenstrahlung und der nötigen Hochspannung kein einfaches Problem, aber prinzipiell lösbar. Der Meister hats ja bereits vorgemacht und dieser Punkt soll deshalb hier erstmal nicht das Thema sein.

Die Bildaufzeichnung wäre dann der zweite wichtige Punkt. Auf die Filmentwicklerei würde ich aber eigentlich gerne verzichten und stattdessen eine mittelmäßig hochauflösende Kamera verwenden, um die Leuchtfolie aus einer Röntgenfilmkassette abzulichten. Das Prinzip wird zB von Scanna MSC verwendet und ist hier beschrieben. Ohne Abschirmung wird das aber nichts werden, weil vor lauter strahlungsbedingten Artefakten kaum mehr etwas vom Bild zu erkennen sein wird.

Was ich hier bräuchte, wäre also eine Bleiglasplatte zwischen Leuchtfolie und Kamera, wie auch in der Prinzipskizze im verlinkten Artikel dargestellt, allerdings sind die Preise für solche Gläser nicht ansatzweise bastelkassenkompatibel. Ich hatte mal gebrauchtes (!!!) RD50 in 6mm Stärke angefragt und bekam ein Angebot über 1200€/m², netto versteht sich. Nun ist das ja ein Produkt, was fast ausschließlich in sehr sicherheitskritischen Bereichen (Kernphysik, Medizin usw) mit unzähligen Auflagen und entsprechenden Prüfungen und Zertifizierungen eingesetzt wird und ich kann mir gut vorstellen, dass vor allem Letzteres an diesen Preisen schuld ist.

Schott gibt für RD50 einen Bleioxidanteil von >65% an, allerdings hat das Glas auch Bleichgleichwerte von >1,5mm, die hier vermutlich gar nicht nötig sind. Könnte Bleikristall, also Bleiglas für Zierfenster etc, das laut Wiki mindestens 24% Bleioxid enhalten muss, um als eben Solches verkauft zu werden, ebenfalls zielführend sein? Man wird hier freilich keine Angabe zur Schirmwirkung finden, aber verhält sich das vielleicht ansatzweise linear?
Angestrebt wären etwa 350*350mm, da in dieser Größe noch recht günstig Kassetten zu bekommen sind. Ob die mit Ballasttrioden erreichbare Strahlung für eine so große Fläche ausreichend ist, sei mal dahingestellt, das muss ausprobiert werden. Lieber hat man noch Reserven und bekommt die Testobjekte noch bequem ins Gerät.

Sollte jemand ein Stück Bleiglas zu angenehmeren Konditionen verkaufen wollen, wäre das natürlich ideal, ansonsten bin ich aber auch für anderweitige Hinweise dankbar.

Gruß, Felix

[D2O]

Schau dir mal dieses Video an:
http://www.youtube.com/watch?v=hF3V-GHiJ78

Der Kerl hat die Kamera außerhalb des Strahlengangs und gleicht das dann mit Photoshop wieder aus.
Ich würde auch eher das oder einen 45° Spiegel testen. Die Röntgenstrahlen gehen durch den Spiegel gerade durch und an der Seite bleibt nur das sichtbare Licht über.

[Felix_W]

Das Video kannte ich schon und die Methode funktioniert freilich auch, allerdings ist die Bildnachbearbeitung aus meiner Sicht schon relativ aufwändig. Es geht mir gar nicht darum, überhaupt keine Störungen im Bild zu haben, nur möchte ich das mit vertretbarem Aufwand eben soweit als möglich reduzieren. Das größere Problem bei seinem Aufbau ist die Verzerrung und die Aufnahme des Bildes von der selben Seite, des Schirms, auf der sich auch Testobjekt und Quelle befinden. Die Kiste wird dadurch unnötig groß, was ich vermeiden möchte, und die Rohbilder sind kaum verwendbar.

Ein Spiegel zur 90° Umlenkung des Bildes, wie es auch im verlinkten Artikel dargestellt ist, war schon eingeplant, allerdings habe ich dann immer noch massive Einstrahlung in den Bildsensor. Freilich lässt sich die Röntgenstrahlung von dem Spiegel nicht wie Licht beeinflussen, wobei die Silberschicht vermutlich schon überdurchschnittlich stark reflektiert, aber solange die Kamera im Strahlengang oder im näheren Streubereich liegt, was bei dem angestrebten, kompakten Aufbau unvermeidlich ist, wird es problematisch.

Mike Harrison hat dazu hier mit dem oben verlinkten Gerät einige Versuche angestellt, in denen das deutlich wird.

Grüße, Felix

[zauberkopf]

Kranke idee : Wie reagiert eigentlich die Scannerzeile eines Flachbettscanners auf Röntgenstrahlung ?!
Eventuell geht da was...

[Hightech]

Leuchtet der Schirm nicht nach ?
Also Röntgenquelle aus, dann nach einer 1/1000 Sekunde das Foto machen.
Wenn das nicht der Fall ist, eine Leuchtfolie nehmen die nachleuchtet und die mit dem Schirm laden.

[GuyJin]

Zum Strahlenschutz musst Du alte Bildröhren knacken. da ist mMn nur die Frontscheibe aus Bleiglas. Natürlich entsprechend schwer. Sofern das Ding nicht so plan wie eine Fensterscheibe sein muss sollte das gehen.
Nur die Bearbeitung wäre eine interessante Herausforderung

[Finger]

Kranke idee : Wie reagiert eigentlich die Scannerzeile eines Flachbettscanners auf Röntgenstrahlung ?!
Eventuell geht da was...

Vermutlich garnicht. Zumindest normale Digitalkameras reagierten in meiner Kiste überhaupt nicht. Ich habe auch mit den Folien aus den Verstärkerkassetten experimentiert. Meine Anordnung war nicht in der Lage, ein ausreichend helles Bild herzustellen, was man hätte abfotographieren können.

[Bastelbruder]

Vor ein paar Wochen haben wir das beim Stammtisch Rhein-Neckar ausprobiert. Eine Scannerzeile ist total unempfindlich für Licht, die Bilder sind mit weißen Pixeln reichhaltig gespickt. Mein Foto hat selbst im IR-Modus kaum brauchbare Aufzeichnungen des grünen Bildes gebracht, aber eine richtige Videokamera war gut. Von deren Monitor habe ich dann gefilmt. Ich wollte die Bilder von der Mini-Festplatte längst hier irgendwo plazieren...

[ozonisator]

Kommerziell wird das per CCD Kamera gelöst, die über einen Spiegel in den Strahlengang guckt. Über der Kamera appliziert man dann taktisch ein Stück Dachdeckerblei, und dann gibt es keinen Schnee mehr auf dem Bild.

[uli12us]

Wobei das mit dem Blei ohnehin Blödsinn ist, jedes andere Metall tuts da genauso, aber Blei ist (bzw war mal) spottbillig und lässt sich, dadurch dass es sehr weich ist leicht verarbeiten.

[Matt]

Uli12us, leider ist da Blei effektivsten bei Strahlungabschirmung, inbesonders bei Gamma & X-Ray
Keiner schirmt besser als Blei ab, soweit ich weiss..

Bitte erstmal recherieren, ob deine Aussage stimmt, wenn deine Aussage wahres dran ist, wird meine Arbeitsgeber nicht mehr Blei und alternative Material verbauen, denn EU hat das schon verbieten, der Verbotenstaat halt .

[Treckergott]

Wobei das mit dem Blei ohnehin Blödsinn ist, jedes andere Metall tuts da genauso, aber Blei ist (bzw war mal) spottbillig und lässt sich, dadurch dass es sehr weich ist leicht verarbeiten.

Laut Wikipedia hat Blei eine halb so große Halbwertsdicke wie Eisen. Wenn man Eisen statt Blei nimmt, müsste man also doppelt so dick bauen.

[BigJim]

Zum Strahlenschutz musst Du alte Bildröhren knacken. da ist mMn nur die Frontscheibe aus Bleiglas. Natürlich entsprechend schwer. Sofern das Ding nicht so plan wie eine Fensterscheibe sein muss sollte das gehen.
Nur die Bearbeitung wäre eine interessante Herausforderung

Die beiden Glashälften der Bildröhre zu trennen sollte möglich sein. Ich hab das mal mit einem alten Wega - Fernseher gemacht. Der hängt nun als Flachbildschirm (natürlich ohne Funktion) an der Wand. Einfach nach dem Belüften der Röhre hinter der Verbindungsstelle der beiden Glashälften mit einem Glasschneider einmal rund rum und dann mit etwas Geduld und einem Hämmerchen rundherum so lange bearbeiten, bis das Glas aufgibt. Durch die "Verbindungsstelle" sind das irgendwie getrennte Strukturen und das vordere Glas reißt nicht mit dem hinteren mit.
Ich erinnere mich aber, dass Harry02, der auf dem letzten Treffen so eine Bildröhre verwendet hat, davor noch ordentlich Röntgenstrahlung nachweisen konnte. Vielleicht sollte man ihn noch mal konkret danach fragen.

[zauberkopf]

Mit dem Scanner :
Also 2 Modi kann ich mir vorstellen :
Direkte aufnahme von Röntgenstrahlung und Mit leuchtschirm.
Und dann muss man bei den Fehlgeschlagenen Versuchen auch erwähnen welchen Sensor man verwendet hat..
Es kann gut sein, das man beim Scanner etwas tütteln muss... was belichtungszeit etc.. angeht.

Alternativ kann man auch zum örtlichen Landgericht laufen.. bei uns haben die so nen Flughafen-Röntgenaparrillo... durfte mich aber nicht drauflegen...
(Wollte ein Photo für meine Krankenkasse machen)

[Harry02]

Hi,

also mit dem Bleiglaskauf war ich auch nicht erfolgreich. Ich hab hier ein ähnlich horrendes Angebot zu 900€ für ein 20x18cm Stück bekommen. Bleikristall habe ich bisher nicht als plane Scheibe im Netz gefunden, Glashändler anfragen war mir danach auch zu blöd. Wenn jemand was weiß: Ich bin auch interessiert!
Wenn man sich nur einen 2-3cm Kreis zuschneiden lässt und den vor die Kameralinse setzt, könnte es billiger kommen. Außer die berechnen den Zuschnitt noch...

Nachleuchten tut der Schirm nicht (wahrnehmbar), er müsste dann auch mehrere Sek. nachleuchten damit man lang genug belichten kann.

Also mir der Scannerei könnte es schon was werden, wenn man einen Scanner mit ausreichend empfindlichem Sensor findet und man genug Licht (Power auf der Röhre) zur Verfügung hat. Auf dem Stammtisch wars ja ein schwarzweiß-(cis?)Scanner, mein Farbteil hier habe ich noch nicht getestet. Eine Kamera-Langzeitbelichtung ist da deutlich Lichtempfindlicher, Björns Videokamera aus nem Pfandautomaten mit f/2 Objektiv war auch gut geeignet (Bastelbruder muss mal ein Bild vom Stammtisch rausrücken ). Aber Auflösung ist da halt auch begrenzt.
Mit einer Ballasttriode wird das aber dann nix, ich hatte 35..40kV und so 4mA auf die Röhre getan. Der Schirm leuchtete hellgrün, der Scanner brauchte immernoch 10(?) Scans damit ein rausch-Bild mit Objektumrissen raus kommt.

Eine Langzeitbelichtung im Strahlenkegel habe ich noch nicht gemacht, aber auf Testbildern waren Pixelfehler nicht so störend. Man kriegt nicht gleich Schnee.

Meine Guckscheibe ist aus einem kleinen Farbfernseher gehämmert, aber die Glasfläche auf der Innenseite ist relativ uneben und auf die Ferne betrachtet milchig. Wenn die Folie direkt aufliegt, geht es für größere Objekte. Eine aufgepinselte/geklebte Leuchtschicht wäre da am besten. Die originale Farbpigmentleuchtschicht ist aber dafür nix.
Für eine flache Scheibe könnte man evtl. einen dieser Planfront-Röhren TVs schlachten, und das Glas "irgendwie" zuschneiden.
Kommt aber natürlich nicht an ein röntgenbelichtetes Fotopapier ran (da erkennt man sogar die Bonddrähte in einem NE555/UC3842).
Hier mal ein durch die Scheibe fotografiertes und kontrasterhöhtes Bild:
->zoom
ISO200, 6sek, f3.8

Und hier das selbe Objekt auf Analogfotopapier gebannt (gescannt schlechter geworden):
->zoom
1,8mA/4min/45kV

Zur Abschirmwirkung von Fernseherglas: Das Testmaterial hatte 13mm Dicke. Bei 0,9mA/40kV habe ich ~3,5µSv/h in 50cm Abstand gemessen. Bei 50kV waren es dann schon ~40µSv/h (noch nicht mit Zweitmessgerät verifiziert).
Für Fluoroskopbetrieb sollte man also bei 30-40kV bleiben, unterhalb sind die Folien ziemlich unempfindlich.

Hier kann man ein bisschen mit Abschirmungen spielen: http://www.radprocalculator.com/XRay.aspx (Die errechneten Outputwerte für Röhren kommen mir immer zu groß vor. Man muss mit einem Filterfaktor fürs Röhrenglas rechnen, 0.5-1mm Al. Die Pollin-GP-5 ist z.B. aus Bleiglas, mit deutl. mehr Filterfaktor)

lg, Harry

[Felix_W]

An einen Scanner hatte ich bisher nicht gedacht, aber der Unterschied in der Lichtempfindlichkeit im Vergleich zu einer Digitalknipse oder Videokamera ist für einen sinnvollen Einsatz mit unseren Mitteln wohl einfach zu groß und das Problem der Abschirmung bleibt auch (meistens) bestehen.

Nur direkt vor das Kameraobektiv eine kleine Scheibe zu setzen und die eigentliche Kamera eventuell noch in Blei zu verpacken, könnte gut funktionieren. Es bleibt nur weiterhin das Beschaffungsproblem, wobei so ein kleines Stück dann hoffentlich wirklich bezahlbar sein sollte. Ich werde mal versuchen, was passendes aufzutreiben.

Eine Bildröhre mit planer Frontscheibe zu zerlegen wäre auch einen Versuch wert, aber bis mir sowas über den Weg läuft, kann es dauern.

@Harry:
Danke für die beiden Fotos. Mir würde ein Ergebnis ähnlich deinem, von Schirm abfotographierten Bild, schon völlig ausreichen. Die feinen Details, die du mit Fotopapier noch abbildest, sind zwar schon sehr beeindruckend, aber diese Genauigkeit brauche ich meistens nicht.
Hast du zu deiner Quelle, die du ja auch am Treffen dabei hattest, schon mal was veröffentlicht? Mit was für einer Verstärkerfolie hattest du denn bisher die besten Ergebnisse? Die Auswahl ist ja riesig.

Grüße, Felix

[GuyJin]

wenn ein BleiGlas nicht reicht, könnte man noch so ein Gitterfenster aus Metall wie in der Mikrowelle nehmen.
sowas blockt doch bestimmt auch schon einen Grossteil ab und lässt die Strahlung nur noch an den Löchern durch.
Insgesamt schon mal 50(?) % weniger Strahlung. Das zusammen mit einem Bleiglas das muss doch genug sein.
aber durchgucken kannst Du da immer noch. Eben wie in einer µ~

[doofi]

Röntgenstrahlen haben Wellenlängen im nano- bis picometerbereich. So klein können die Löcher gar nicht sein.

[GuyJin]

lol

Aber Du hast immer noch Bereiche, wo das Blechmaterial einer Lochmaske oder Drahtgitters die effektive Fläche des Fensters abdeckt oder ???
Dann hast Du schon mal sagen wir 50% oder wie das Verhältnis von "Loch zu Blech" auch immer ist, abgedeckt.ist immer noch besser als beispielsweise keine Abdeckung. Aber vielleicht käme man ja auch damit zurechet, überhaupt nicht in die Box während des scharfen Röntge-Betriebs reingucken zu müssen.

[SebiR]

Löcher...
Könnte man nicht eine art Lochkamera verwenden? Also eine Platte mit nur einem, kleinen Loch drin und da drunter die Kamera?

[Harry02]

Und wie kriegst du dann ein Röntgenbild raus wenn man nicht reingucken (fotografieren) kann?
Das Mikrowellenglas und das 'Dosen'blech sind ab 20..30kV komplett durchlässig. Selbst 50% Dosisleistungsreduzierung bringt dir nix, dann kannst du 2 Std statt eine davorstehen bevor du ne Strahlenverbrennung kriegst.
Es geht um deutlich höhere Abschirmfaktoren, von sagen wir 5Sv/h auf 0,000001Sv/h (1u) also 5Mio. Mit einer DY88 oder ohne Kindereunsch entsprechend weniger. Laut Kronjäger sollte man mindestens 10 Halbwertsdicken nehmen (also 10 der nichtexistenten 50%- MikrowellenScheiben.)

Eine Lochkamera fürs Licht von der Folie wäre es mit Photopapier/nacktem CCD statt Kamera unterm Loch und braucht ewige Belichtungszeiten. Ein Stück Bleiglas vorm Loch brauchts dann trotzdem, sonst gibts einen schwarzen Kreis von der Strahulng auf der Papiermitte. Eine Röntgenlochkamera geht theoretisch auch, aber nur mit Rückstreustrahlung, nicht durch Durchleuchtung. Quasi wie ein Nacktscanner.

Ich hab gestern mal die zersprungene Scheibe der alten Familienglotze begutachtet.

->zoom
(Felix, wie gut ist aktuell deine Versorgung mit alten Fernsehern...?)

Die ist weniger uneben als die intakte, stellenweise fast perfekt durchsichtig (auf Entfernung, also vorm Auge/Kamera). Wenn man ein Stück Tesa (Handyschutzfolie!) draufklebt wirds noch besser.
Google meint aber auch, man kann Glas polieren, die Frage ist nur wie ohne 'Polierset'. Hat das jemand schonmal gemacht?

Bei Folien einfach auf Empfindlichkeitsklasse >400 (das ist wohl standart) achten, hab auch eine feinzeichnende wo man nichts sieht. 'Fine' sind immer unempfindlicher als normal.

Mein Konstrukt hab ich noch nicht irgendwo dokumentiert, das Teil ist in der Nacht vor Eiterfeld betriebsbereit geworden und hat dort das erste Bild gemacht. Fertig ist das bis jetzt noch nicht wirklich.

Lg Harry

[BigJim]

Hier:

http://www.ebay.de/itm/Rontgentur-Strah ... 462ad2a811

gibt es eine ganze Strahlenschutztür mit Fenster, falls jemand ein größeres Projekt plant.

[doofi]

Glas polieren geht am besten mit sehr feiner Stahlwolle und dann diverse Pasten.
Für Windschutzscheiben gibts da Sets.

[Deimos]

Moin,

Ich bin eigentlich nicht der Sicherheitsfanatiker, jedoch habe Ich bei einigen Äußerungen hier doch ernsthafte Bedenken.
Ich habe Beruflich auch mit Banddickenmessgeräten in der Stahlindustrie und der Schweißnahtprüfung zu tun, mir ist das Feld also nicht fremd.

MIch erschüttert die Leichtigkeit mit der hier das Thema Strahlenschutz angegangen wird.
Ein paar Punkte

1. Energie & Wellenlänge
Ja, Die Anordnungen über die hier primär gesprochen werden erzeugen jetzt nicht die Energieleistungen wie Kommerzielle Geräte,
Nein, Teilweise liegen die Ortsdosisleistungen garantiert höher, der Brennfleck einer mißbrauchten Balasttriode ist im Vergleich zu einer echten Röntgenröhre nur empirisch zu ermitteln, wobei es an geeigneten Messmitteln fehlt (zumindest bei den meisten).
Welche Energien (und damit auch Penetrationsleistungen) erreicht werden ist auch vollkommen unklar.
(Die Energie/Wellenlänge entscheidet auch darüber wie stark ein(e) Szintilator/Leuchtschicht angeregt wird. Wenn die nicht passt leuchtet da nichts egal wie stark man aufdreht)

Was mich zum Einsatzweck bringt.
Es gibt genug Literatur, in welcher die Energieniveaus beschrieben werden, welche nötig sind was in welchem Zeitrahmen zu durchleuchten. Die Physik dahinter ist überschaubar.

2. Bei Kommentaren wie

Wobei das mit dem Blei ohnehin Blödsinn ist, jedes andere Metall tuts da genauso, aber Blei ist (bzw war mal) spottbillig und lässt sich, dadurch dass es sehr weich ist leicht verarbeiten.

stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
Es gibt genug zugängliche Literatur zum Thema Strahlenschutz, Abschirmung etc.
http://de.wikibooks.org/wiki/Physikalis ... mastrahlen Kleiner Einstieg.
Die beiden Begriffe in die Suchmaske der örtlichen (Universitäts/Hochschul/Landes)Bibliothek) eingegeben gibt genug Treffer um sich mit dem Thema zu beschäftigen, und die dort beschriebenen Maßnahmen umzusetzen.

Alle an dem Thema interessierten sollten sich VORHER mit dem Thema auseinandersetzen, ob Sie in der Lage sind die entstehende Strahlung effektiv abzuschirmen um sich und andere zu schützen.
Fail-Safe Konstruktion und Totmannschalter sollten da eine Selbstverständlichkeit sein.
Zusatz: Bitte Bitte, prüft VORHER, ob eure Messmittel in der Lage sind die entstehende Strahlung zu messen. (Empfindlichkeit in den entsprechenden Bereichen, etc)

3. Rant vorbei:

Konstruktiver Teil zum Thema Abschirmung:

Es gibt im Bereich der Hochdosisanwendung auch das Konzept der Flüssigen Abschirmung. Das Verfahren wird bei heißen Zellen angewendet.
Der Aufbau ist hierbei simpel:
XXXX = Glasplatte
YYYY= Zwischenraum (Dicke variiert nach Schutzniveau) gefüllt mit einer gesättigten Zinkbromidlösung.
XXXX= Glasplatte

Zinkbromid ist relativ leicht beschaffbar, die Lösung jedoch Metallen gegenüber ätzend.
Sollte als Denkanstoß genügen:


Konstruktiver Teil zum Thema Sichtschirm/Flouroskop:

http://www.ebay.de/itm/1-Stueck-Roentge ... 0629181426
40 - 50keV sollten da schon adäquate Ergebnisse bringen.
Wenn die Kamera direkt im Strahlengang steht hat man hinterher kleine Artefakte in Form von specle und weißen Pixeln drauf. Nicht schlimmes und die Kamera überlebts auch.
http://www.ni.com/third_party/sony/pdf/ ... 00_700.pdf Mit solchen Kameras geht es ganz gut, und die giebts manchmal auch günstig bei Surplushändlern und/oder Verwertern.



Viel Spaß, Play Safe
Grüße Deimos

Edit:

Hier:

http://www.ebay.de/itm/Rontgentur-Strah ... 462ad2a811

gibt es eine ganze Strahlenschutztür mit Fenster, falls jemand ein größeres Projekt plant.

Die dort verbaute Scheibe schützt nur vor der STREUSTRAHLUNG, die ist nicht dafür gedacht dauerhaft direkt den Strahlengang abzuschirmen.
Bei solchen Angeboten bitte schauen was wie stark abgeschirmt wird. Ohne Angabe der Schirmleistung ist so eine Tür nur ihren Schrottpreis wert!
Grüße

[Censer]

Die ist weniger uneben als die intakte, stellenweise fast perfekt durchsichtig (auf Entfernung, also vorm Auge/Kamera). Wenn man ein Stück Tesa (Handyschutzfolie!) draufklebt wirds noch besser.
Google meint aber auch, man kann Glas polieren, die Frage ist nur wie ohne 'Polierset'. Hat das jemand schonmal gemacht?

Öl! Füllt die Mikrounebenheiten und sorgt für eine glatte Oberfläche. Durchsichtiges Nähmaschinen- oder ähnliches Feinmechaniköl ist dazu auch noch durchsichtig... und der Brechungsindex ist auch relativ egal, wenn du mit der Kamera in exakt 90° draufhältst. Nur wie das mit der abschirmung von dem Glas aussieht, sollte man vorher mal testen...

[Felix_W]

@Harry:
Mit Bezugsquellen für Altgeräte siehts bei mir leider ziemlich düster aus, deshalb kann es dauern, bis ich an sowas komme. Hast du mal getestet, wie es um die Abschirmwirkung des Glases eures alten Fernsehers steht? Wenn das taugt und du ein Stück über hast, nehm ich das gerne.

Die Oberfläche könnte man polieren, allerdings habe ich das auch noch nie versucht, oder vielleicht mit klarem Gießharz auffüllen, und das anschließend schleifen und polieren. Öl ist zwar auch eine gute Idee, aber da das Glas ja gewölbt ist und zudem eventuell stehend verbaut wird, ergibt das an der Stelle keinen stabilen Film.

Die Abschirmung mit Zinkbromid werde ich mal im Hinterkopf behalten, für den Fall, dass es anders nicht klappt. Ätztende Suppe blasenfrei und notwendigerweise mit Ausgleichsgefäß zwischen zwei Glasplatten einzusperren ist ja auch nicht gerade einfach, aber interessant ist die Lösung allemal. Genauere Infos dazu sind im Netz nur spärlich zu finden, aber das Patent dazu ist interessant.

Zum Thema Sicherheit:
Ich habe zwar im Moment noch wirklich wenig Ahnung von der Materie, aber ich bin keineswegs leichtsinnig und werde mich bezüglich der nötigen Abschirmmaßnahmen schon noch ausführlich informieren. Wir bewegen uns hier noch komplett im Bereich der theoretischen Überlegungen zur Machbarkeit!
Das Bleiglas dient übrigens nicht der Abschirmung zur Außenwelt, falls das mal missverständlich rüberkam und da wird auch niemand durchschauen. Es hat einzig und allein den Sinn, ein möglichst störungsfreies Kamerabild zu ermöglichen. Die Kamera kommt zusammen mit der Quelle und allem anderen in eine mit Blei ausgeschlagene Kiste. Wie dick das Blei an der jeweiligen Stelle sein muss, ist ein anderes Thema, mit dem ich mich noch auseinandersetzen muss.
Mir steht leihweise jederzeit ein Gammascout zur Verfügung, mit dem ich die Kiste auf mangelnde Abschirmung und eventuelle Leckstellen überprüfen kann und den ich durchaus als verlässliches Messgerät ansehe.

Grüße, Felix

[Censer]

Öl ist zwar auch eine gute Idee, aber da das Glas ja gewölbt ist und zudem eventuell stehend verbaut wird, ergibt das an der Stelle keinen stabilen Film.

Ich habe in jeder Lage damit gute Erfahrungen gemacht: Hatte eine matte Energiesparlampe, das ist ja einfach eine Energiesparlampe mit einem mattglaskolben außenrum. den Kolben mit einem öligen Lappen eingerieben reicht aus, um wunderbar durchsichtiges klares und vor allem optisch ebenes Glas zu erzeugen. Lichtausbeute von dem Teil ist gefühlt doppelt so groß... Rein theoretisch sollte das mit dem Glotzenglas auch funktionieren. evtl muss man vorher mit irgendeiner schleifpaste ebendiese extrem mikrorauhe Oberfläche erzeugen und dann ölen... hm. demnächst fliegen hier 2 oder 3 alte Röhrenglotzen raus, dann werde ich das mal testen, wenn ihr bis dahin noch nichts aufgetrieben habt (und bei erfolg mit der Optik die Bleiglasstücke eventuell mal an der TU zum Testen vorbeibringen). Sollte das alles gute Werte ergeben, gebe ich die Scheiben dann auch gerne hier im Forum weiter.

[Felix_W]

Gut, dann war das ein Missverständnis meinerseits. Ich habe selber bisher noch keine Bildröhre zerlegt und bin - warum auch immer - von einer gröberen Oberfläche mit stellenweise fühlbaren Unebenheiten ausgegangen. Bei den Objektträgern mit satiniertem Schriftfeld, von denen ich hier noch eine Packung liegen habe, verhält es sich genauso, wie du schreibst. Insofern könnte das so tatsächlich funktionieren, müsste man testen.
Danke schonmal für dein Angebot, wäre super, wenn das klappt.
Ich werde mich die Tage erstmal etwas tiefer in die Thematik einlesen und dann eventuell schon nächste Woche mal etwas Walzblei besorgen und erste Versuche anstellen. Bin gespannt, wie sich das entwickelt.

Grüße, Felix

[Bastelbruder]

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was gegen den Umlenkspiegel spricht. Da könnte man die Kamera in einem verhältnismößig kleinen Bleigehäuse einpacken, vors Objektiv einen unwesentlich größeren Oberflächenspiegel und fertig. Da kommt gefühlt 4..10 mal mehr Licht in die Linse als durch das mit Bedacht graugetönte Glas.
Die Abdunkelung hat übrigens den Hintergrund, daß es keinen schwarzen Leuchtphosphor gibt. Man will aber Kontrast und lebt in der Zwickmühle daß das Licht von Außen zweimal durch die Scheibe muß, der content nur einmal und der totalreflektierte Content mindestens dreimal. Deshalb dürften "qualitativ hochwertigere" Fast-Flachglotzen auch das dunklere Glas besitzen.

[Finger]

Noch ne Info von mir dazu. Ich hatte die PD500 teilweise weit ausserhalb der Spex betrieben. Damit war die nach 10 Minuten durchgebrannt (Glaskolben gerissen), aber ich konnte sehr dünne, erstaunlich gut fokussierte Strahlenbündel in einigen Metern Entfernung nachmessen, die aus den Kabelaustritten herauskamen. Die genauen Messwerte habe ich nicht mehr im Kopf. Ich habe als Sicherung für mich immer größtmöglichen Abstand von der Kiste eingenommen, sobald der Eimer lief (1/r^2 gilt auch hier).

[flogerass]

Die Abdunkelung hat übrigens den Hintergrund, daß es keinen schwarzen Leuchtphosphor gibt. Man will aber Kontrast und lebt in der Zwickmühle daß das Licht von Außen zweimal durch die Scheibe muß, der content nur einmal und der totalreflektierte Content mindestens dreimal. Deshalb dürften "qualitativ hochwertigere" Fast-Flachglotzen auch das dunklere Glas besitzen.

Dann muss man ne möglichst alte Glotze nehmen. Die gibt's auch in sehr hellgrau.

[xoexlepox]

oder vielleicht mit klarem Gießharz auffüllen, und das anschließend schleifen und polieren.

Dabei würde ich einen Vorversuch mit einen Brocken Gießharz unternehmen: Manche Materialien, u.a. auch (Halb-)Edelsteine, verfärben sich duch die Strahlungseinwirkung. Angeblich "tunen" damit manch skrupellose "Mineralienhändler" ihre Steine -> Beim Einkauf Geigerzähler mitnehmen

[Harry02]

Na der Geiger bringt dir da aber nicht viel Ich habe auch mal ein Bild eines braun verfärbten Plasteglasteils am Austrittsfenster einer dicken Röhre gesehen, finde es leider nicht mehr. Finde da auch sonst nichts dazu, da muss es doch einen Fachbegriff für die Strahlenverfärbung geben?..
Im Bastelbereich wird der Effekt aber vermutlich nicht relevant. Unter anderem um das zu testen hat meine Röhrenhalterung auch ein Plexiglasfenster.

Ich habe das mit dem Öl mal getestet, mit Nähmaschinenöl und Petroleum. Das Glas wird tatsächlich klarer, aber eine homogene Fläche in Linsengröße hab ich nicht hingerkeigt. In senkrechter Lage wird das wohl erst recht nix für optische Zwecke. Dazu wird das dann ein Staubfänger, aber die Ölfläche muss eigentlich Staubfrei sein und bleiben.
Das mit dem Tesa funktioniert besser... Ich denke, ich werde das Guckfenster an meinem Gerät demnächst von innen mit Displayschutzfolie vollkleben (mal sehen ob ich was ohne abgerundete Ecken finde).
Mit feiner ("feinste" hab ich nicht) Stahlwolle konnte ich dem Glas nichts anhaben.

Mein Fernseherglas schwächt Licht um einen EV-Wert (also verdopplung der Belichtungszeit nötig). Der Hintergrund ist interessant, ich dachte immer das wäre durch die Glassorte bedingt.
Mit der Spiegelvariante wird man etwas bessere Auflösung kriegen als durch das optimierte Glas - überlegs dir mal Felix, ich hab auf jedenfall ein Stück über.

Ich hatte es in meinem ersten Beitrag zwar schon geschrieben, aber es wurde zweimal nachgefragt: (Dieses) Bildröhrenglas schirmt ganz sicher bis ~30kV Anodenspannung "alles" ab, denn dafür wurde es dimensioniert (Farbbildröhre = 27kV/1mA Röntgenquelle, ältere/kleinere/SW-Röhren haben teilw. weniger Spannung). Bei 0,9mA/40kV auf einer Röntgenröhre hinter der 13mm dicken Scheibe habe ich in 50cm Abstand ca. 3,5µSv/h gemessen. Bei 0,9/50kV waren es ~40µSv/h. Was vertretbar ist, kann jeder anhand seiner Aufenthaltsdauer abschätzen.
Aber wie schon klargestellt wurde ist das bei der konkret geplant Maschine ja unrelevant.

(Sollte ja eigtl nicht das Thema hier sein: Wenn man die Grundsätze des Abschirmens verstanden hat ist es auch kein Hexenwerk mehr. So eine schöne Halbwertdickenkurve für 1k-1MeV wie im Kronjäger habe ich leider im Netz nicht gefunden, aber es gibt ja Taschenrechner. Bis 50kV bist du mit 1,5mm Dachdeckerblei auf der sicheren Seite. Das sind ca. 20 Halbwertsdicken oder 10^6 Abschwächung. Was es sonst noch zu beachten gibt, findest du dann schon)

lg,

[Felix_W]

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was gegen den Umlenkspiegel spricht. Da könnte man die Kamera in einem verhältnismößig kleinen Bleigehäuse einpacken, vors Objektiv einen unwesentlich größeren Oberflächenspiegel und fertig. Da kommt gefühlt 4..10 mal mehr Licht in die Linse als durch das mit Bedacht graugetönte Glas.

Ein Umlenkspiegel ist sowieso eingeplant, weil das ganze Gerät dadurch auch etwas niedriger ausfallen kann, nur bin ich mir nicht sicher, ob die Streustrahlung nicht trotzdem das Bild versaut. Ich hatte ganz oben eine Firma verlinkt, die Röntgenkisten nach genau dem Schema baut und vertreibt und daher kam auch die konkrete Idee. In diesen Kisten sitzt unterhalb des Leuchtschirms eine Bleiglasscheibe, um die Kamera abzuschirmen und es fällt mir schwer anzunehmen, dass die Kosten dafür nicht eingespart werden, obwohl es problemlos auch ohne die Glasscheibe ginge. Die Kamera in Blei einzupacken wäre eindeutig günstiger.

Wenn es völlig ohne Glas auch ein vertretbar gutes Kamerabild gibt, werde ich es natürlich weglassen, denn bezüglich des Lichtverlustes hast du völlig Recht. Ich werde das beizeiten in jedem Fall testen.

Die Trübung/Verfärbung von Kunststoff und übrigens auch von Glas und Bleiglas ist ein guter Punkt. Bei meiner Suche nach Infos zur flüssigen Abschirmung mit Zinkbromidlösung, wie sie Deimos vorgeschlagen hatte, bin ich auch darüber gestolpert. Was ich bisher gelesen habe, ist der größte Vorteil dieser Fenster die ausbleibende Verdunklung, die an heißen Zellen selbst bei Bleiglas in relativ kurzer Zeit auftritt.
Ob das hier bei so kurzen Laufzeiten und vergleichsweise (!!) sehr niedrigen Energien schon eine Rolle spielt, wird sich zeigen, aber ich bezweifle es.

Gruß, Felix