Kurze Frage -> schnelle Antwort

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Lukas_P » Di 2. Jan 2018, 20:07

hm hab ich, aber ging nicht weil die endstufenröhre gebrochen war.. sprich hin .. getauscht hab ich nur 6 oder 7 kondis.. grad die die wirklich sehr schlecht aussahen
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon ferdimh » Di 2. Jan 2018, 20:11

Hm, ok, also ein eher zerstörterer Fall. Für den Endröhrenbruch wirds ja nen Grund geben, das Glas zerbröselt nicht von selbst. Da wird man um Schaltplan besorgen und systematisch prüfen nicht rumkommen.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon MichelH » Di 2. Jan 2018, 20:37

Kurze Frage zur Dieselorgel.

Mein Schaltschrank liegt sowohl auf PE vom Generator und vom Gestell als auch auf Batterie Minus.
Hab heute beim laufen lassen und einstellen bemerkt das ich auf dem Rahmen und Gehäuse ziemlich hohe spannungen hab. (ich denke mal das die sich da irgendwie draufvagabundieren. Messbare verbindung zwischen den Phasen und PE gibs net)
Der Generator steht zur Zeit komplett ungeerdet auf Gummirädern.
Da ich denke das der Jockel in Zukunft nicht immer sauber bei jedem Betrieb geerdet wird muss das doch auch so betriebssicher werden?

Frage: Theoretisch kann ich da doch ein TT Netz draus machen und einen PEN Bilden, oder? Der PEN wird dann beim richtigen Betrieb mit nem Kreuzerder geerdet.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Lukas_P » Di 2. Jan 2018, 20:39

"gebrochen" aber halt ein sprung zzwischen 2 anschlüssen
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Luftwatz » Di 2. Jan 2018, 20:49

Hallo Lukas P,

zu Deiner EM84: diesen Röhrentyp gab es auch ohne sichtbaren Getterspiegel 8-) .

Gruß
Luftwatz
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Bastelbruder » Di 2. Jan 2018, 21:28

Egal wie, aber das Auge muß einen grünen Schimmer abgeben.
Und aus dem Lautsprecher muß es (leise) brummen.
1) Anodenspannung messen. An beiden Elkos. Der dicke Widerstand dazwischen hat gern mal eine Unterbrechung, dann geht garnix.
2) Phono/Platte - es muß anständig brummen wenn man mit dem Finger die Buchse berührt. Der Lautstärkepoti kratzt üblicherweise ganz leise. Und beim Umschalten zwischen UKW und Mittelwelle müssen Schaltgeräusche aus dem Lautsprecher kommen.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Matt » Di 2. Jan 2018, 21:47

Luftwatz hat geschrieben:Hallo Lukas P,

zu Deiner EM84: diesen Röhrentyp gab es auch ohne sichtbaren Getterspiegel 8-) .

Gruß
Luftwatz

Sowas heisst Zirkonium-Getter., hat dafür keine bekannte Getter-Halter.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon ferdimh » Di 2. Jan 2018, 22:19

Hab heute beim laufen lassen und einstellen bemerkt das ich auf dem Rahmen und Gehäuse ziemlich hohe spannungen hab. (ich denke mal das die sich da irgendwie draufvagabundieren. Messbare verbindung zwischen den Phasen und PE gibs net)

Gegen was hast du die Spannung denn gemessen?
Normalerweise geht das ganze Procedere so:
Es wird ein IT-Netz ohne T gebaut (Also 3L+N+Potentialausgleich). Der "PE" wird hier wirklich nur mit den Gehäusen verbunden und nicht geerdet. Die Idee ist jetzt, dass, egal was passiert, kein Stromkreis geschlossen werden kann. Selbst wenn der PE zu - sagen wir - L1 einen Kurzschluß kriegt, verschiebt er das Potential innerhalb des Netzes. Zwischen "PE" und Erde grillt man sich dann immer noch nicht.
AAABER: Das ist nur gegeben, wenn die Leitungen nicht so lang sind, das kapazitive Ströme gegen Erde auftreten. Daher steht auf KatS-Aggregaten "Gesamtes Leitungsnetz max 100m, bei größerer Ausdehnung Betriebsanleitung beachten", was sich am Ende zu "Wenn >100m, Erde das Ding!" übersetzt.
Außerdem werden Fehler nicht bemerkt, so dass ein Schluß N-"PE" und ein Schluß L1-Erde zu Netzspannung auf den Gehäusen führt.
Ich vermute, dass du an einer Phase eine Last angeschlossen hattest, die so kapazitiv die entsprechende Phase gegen Erde zieht, und gleichzeitig entsprechend den "PE" auf eine Spannung gegen Erde legt. Solche Verhaltensweisen sind normal, und auf Grund der geringen Ströme dahinter erstmal ungefährlich.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon MichelH » Di 2. Jan 2018, 22:24

Am Generator hing überhaupt keine Last und ich hab erst gemessen nachdem mich das kribbeln im Finger genervt hat.
Gemessen hatte ich (glaube ich) N gegen PE und das waren (meine ich) >200V
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Fritzler » Di 2. Jan 2018, 22:25

Und jetz miss mal noch den Strom.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon MichelH » Di 2. Jan 2018, 22:28

Der wird ziemlich klein sein. Deswegen denke ich ja das es nur eine PE N brücke verschwindet. Man konnte es noch gerade so anfassen, hat aber gewaltig genervt
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon ferdimh » Di 2. Jan 2018, 22:43

Wenn du durch Anfassen was fühlst, gibt es aber auch einen Stromkreis durch (kapazitive) Erde.
Das Verbinden von N und PE ist eine dumme Idee, weil es die Sicherheit gegen den 1. Fehler aufhebt.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon radixdelta » Di 2. Jan 2018, 23:43

Interessanter Effekt (den ich nicht ganz verstehe) ist auch das PRCD (-S) am Stromerzeuger einschalten, obwohl sie einen fehlenden Schutzleiter erkennen sollten. Das kann auch nur mit Kapazitäten zu tun haben. Oder die Schutzleiterprüfeinrichtung ist Schuld.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon basti1 » Mi 3. Jan 2018, 00:46

ferdimh hat geschrieben:AAABER: Das ist nur gegeben, wenn die Leitungen nicht so lang sind, das kapazitive Ströme gegen Erde auftreten. Daher steht auf KatS-Aggregaten "Gesamtes Leitungsnetz max 100m, bei größerer Ausdehnung Betriebsanleitung beachten", was sich am Ende zu "Wenn >100m, Erde das Ding!" übersetzt.


Das stimmt so nicht ;) die Leitungslänge darf nicht über schritten werden, da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst. Leitungswiderstand ist das Problem. Der Strom zum auslösen der sicherungsautomaten ist nicht mehr hoch genug.

Erden ist ne gute Idee. Wenn man die niederohmigkeit auch messen kann. Ansonsten wurde ich auf isolation Überwachung setzen. Ist ähnlich wie nen RCD.


MFG Sebastian
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Beitragvon Profipruckel » Mi 3. Jan 2018, 01:47

andreas6 hat geschrieben:Gibt es heute noch "kleine" AA-Akkuzellen, die in ältere Geräte rein passen? Alte Akkufächer gehen oft von etwa 14mm Durchmesser aus, während aktuelle AA-Zellen sich bis 14,5mm aufblasen
Andreas - 14mm scheint so unüblich nicht:

Bild
(Panasonic, 11/2014 von R* bezogen)

Bild
(Duracell aus dem Beipack eines Heizkörperthermostaten)
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon andreas6 » Mi 3. Jan 2018, 06:55

Darf ich den Begriff "Akku" noch mal in den Vordergrund stellen? Alkalizellen sind immer schlank genug.

MfG. Andreas
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon radixdelta » Mi 3. Jan 2018, 08:25

basti1 hat geschrieben:die Leitungslänge darf nicht über schritten werden, da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst


Genau Ausgedrückt darf zwischen zwei Verbrauchern bzw zwischen Verbraucher und Erzeuger nicht mehr als 100m Leitung liegen. 3 Verbraucher an jeweils 50m Kabel ist ok.

Für die Kapazität habe ich folgendes gefunden:
VDE 0100 schreibt dazu vor, dass das Produkt aus Spannung (Volt) mal Leitungslänge
(Meter) die Zahl von 100 000 (Volt x Meter = Vm) nicht übersteigen darf.
Daraus folgt, dass die Gesamtlänge aller in einem Stromerzeuger angeschlossenen
Leitungen beim Betrieb an mehreren Steckdosen höchstens
400 m bei 230 V oder
250 m bei 400 V
betragen darf


Ich finde keine Informationen wie die Schutzleiterprüfeinrichtung aufgebaut ist. Ich stelle mir vor da ist ein kleiner Trafo der dauerhaft besaftet wird. Gleichzeitig ist der Sekundärseitig auf den Schutzleiter geklemmt, kann man davon ausgehen das es dort auch zu Kopplungseffekten kommt die eine Erdung des Sternpunktes vortäuschen kann?
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Bastelbruder » Mi 3. Jan 2018, 09:32

Ich kann als Fernmelder und auf Grund unvollständiger Beiträge nicht nachvollziehen was "der VDE schreibt vor" und "die Schutzmaßnahme" mit Kapazität zu tun hat. Kapazität wird in Farad gemessen und daran ändert der VDE nix. Auch nicht mit möglichst verklausulierten "Vorschriften" die mit Vorschriften nur gemen haben daß sie vorher geschrieben wurden. Der VDE empfiehlt! Dazu ist er legitimiert. Zudem werden Fachbegriffe durcheinandergeworfen die ein Elektromeister wissen muß, die dem Fernmelder aber nicht geläufig sind.

Ich vermute mal daß es um die Kapazität einer Leitung eines Gesamtsystems mit Hin-und Rückleiter und der Kapazität der daran installierten Geräte gegen Erde geht. Durch Kondensatoren fließen Wechselströme die proportional zur Frequenz sind. Der VDE geht von 50 Hz aus, weiter reicht deren Horizont nicht. Und Dinge aus dem Zusammenhang reißen ist immer einfacher je verklausulierter sie geschrieben sind.
Wenn die Gesamtkapazität des Systems gegen Erde einen bestimmten Wert überschreitet, dann ist es möglich daß im (single-)Fehlerfall eben Ströme fließen die bestimmten Wert überschreiten. Dem widerspricht aber die Leitungslängentheorie mit 100 m = 3 x 50 m.
...3 Verbraucher an jeweils 50m Kabel ist ok.

Kann man nicht einfach schreiben daß die Kapazität gegen Erde (bei einem nicht geerdeten System) einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf?
Wie man die Kapazität mißt ist gesondert zu behandeln. Und das Spannungs-Leitungslängenprodukt ist eine Daumenformel, weit entfernt von einer Vorschrift, aber praktikabel.
Dazu fällt mir der Begriff Ersatz-Ableitstrom ein. Den kann jedes "VDE-Prüfgerät" messen, der Praktiker schafft das auch mit einem Multimeter und einem unorthodoxen Prüfanschluß.
da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst
ist genauso Blöh(!)d wie die Kombination Schutzeinrichtung mit ausreicht. Entweder eine Schutzmaßnahme ist nicht ausreichend / unwirksam, oder die Schutz (Abschalt- oder Warn-) Einrichtung löst nicht aus.

Ich bitte bei solchen Beiträgen um etwas mehr Sorgfalt um nicht durch Unplausibilität Ignoranz zu schüren.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon radixdelta » Mi 3. Jan 2018, 10:44

Ist dir irgendwas über die Leber gelaufen?
Hier ist die Diskussion etwas in den Kontext HiOrg gedriftet, auch weil es da die greifbarsten Vorschriften, Empfehlungen und Hinweise zum Thema Stromerzeuger gibt und hier einige in dem Bereich tätig sind.

Bei den Leitungslängen (100m) geht es um den Widerstand im Kabel, das hat nichts mit Kapazitäten zu tun. Diese Längen beziehen sich auf 2,5mm²-Leitungen

Das in manchen Handreichungen Empfehlungen als Vorschriften benannt werden ist halt so, man kann sich natürlich darüber aufregen, in der Praxis ist der Unterschied aber allenfalls marginal. In der Praxis kann man die Kapazität auch nicht messen, jedenfalls nicht im Kontext HiOrg. Ich bin mir sicher das es Vorschriften oder Empfehlungen gibt wie groß die Kapazität in F sein darf und das diese Empfehlung daraus hergeleitet ist. Ich weiß es nicht und es interessiert mich auch nicht so sehr.

Das Zitat stammt aus einem Merkblatt für Feuerwehren zum Thema Stromerzeuger und elektrische Verbraucher.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Bastelbruder » Mi 3. Jan 2018, 11:16

Mir sind gestern abend zwei Viertele über die Leber gelaufen. :)
Und Stunden später mußte ich lesen:
Für die Kapazität habe ich folgendes gefunden:

. . . VDE 0100 schreibt dazu vor, dass das Produkt aus Spannung (Volt) mal Leitungslänge
. . . (Meter) die Zahl von 100 000 (Volt x Meter = Vm) nicht übersteigen darf.


Und weil ich den physikalischen Hintergrund der Kapazität einigermaßen intus habe, wurde aus diesen unvollständigen und offenbar von vielen Interpretatoren hin- und her und zusammenkopierten Satzbausteinen unplausible Zusammenhänge festgestellt.
Es steht dort nirgends was von Hilfsorganisations-Merkblatt und auch nichts von 2,5², ich habe den Begriff Kapazität gelesen. In unmittelbarem Zusammenhang mit Leitungslänge, VDE-Vorschrift und nicht auslösender Schutzmaßnahme.

Und da paßt irgendwas nicht zusammen. Garnicht.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon ferdimh » Mi 3. Jan 2018, 12:25

Ich kenne diese Diskussion sehr gut aus der Ausbildung. Leider. Dort wollte mir dann noch jemand erklären, dass auch zwei parallel liegende Kabeltrommeln Widerstände hätten, die sich addieren. Die Begrenzung der Leitungslänge einer einzelnen Leitung ist davon unabhängig, und ich frage mich, wann der Erste merkt, dass der Kurzschlußstrom des nackten Generators ohnehin kaum ausreicht, um einen B16 auszulösen.

Die "Empfehlung" wird von jedem Elektromeister, der unfallfrei seinen Namen schreiben kann als Vorschrift und Gesetz ausgelegt, wenn er damit verhindern kann, dass er zugeben muss, dass er keine Ahnung hat, was er da eigentlich tut.

Unabhängig davon, was die "Empfehlung" gemeint hat, ist es keine gute Idee, im bei fliegende Verlegung im Freien mehr als 100m ohne Erdung auszulegen. Ein entsprechendes Experiment mit einer abgewickelten Kabeltrommel in der Badewanne ergab einen Ableitstrom von knapp 15mA bei 50m Länge. Bei 100m sind dann die magischen 30mA überschritten. Je nach Wetter sind die Leitungen nicht viel anders verlegt als in der Badewanne.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon radixdelta » Mi 3. Jan 2018, 13:49

Ich finde deinen Beitrag trotzdem nicht sehr konstruktiv. Ich habe jetzt verstanden das das alles falsch ist, aber wie ist es denn richtig?
Warum erkennt ein PRCD-S den nicht vorhandenen Schutzleiter an einem Stromerzeuger?

@ferdimh: Ich wollte eigentlich Klarstellen das nach den gängigen Empfehlungen die 100m sich nur auf den Widerstand beziehen, die Grenzen wegen Kapazität sind höher, eben bei bis zu 400m.
Das gerade bei HiOrgs eine Empfehlung als Gesetz ausgelegt wird liegt evtl. daran das die allermeisten tatsächlich nicht (fundiert genug) wissen was sie da tun. Finde ich auch nicht ganz verkehrt, dann fängt keiner mit Halbwissen an zu interpretieren.

Und jetzt noch eine speziellere Frage:
Die BGI/GUV-I 8677 sagt folgendes:
Generell müssen überflutete Räume beim Einsatz
von elektrischen Betriebsmitteln als Bereiche
erhöhter elektrischer Gefährdung eingestuft werden.
Deshalb ist beim Einsatz von tragbaren Stromerzeugern
nach DIN 14 685 folgendes zu beachten:
Ohne Isolationsüberwachung:
Nur ein Verbraucher im Bereich der erhöhten
elektrischen Gefährdung

daraus lese ich das ich z.B. den Eingangsbereich eines überfluteten Kellers mit demselben Stromerzeuger ausleuchten dürfte.
Dieselbe Broschüre sagt: Weitergehende Informationen siehe:
[...]
(BGI 594)

woraus ich lese: Halte dich bitte an die Dinge die in der BGI 594 stehen.

Dort ist dann aber zu lesen:
Ortsveränderliche elektrische Betriebsmittel sind unter Anwendung einer der folgenden
Maßnahmen zu betreiben:
[...]
– Schutztrennung nach VDE 0100-410 Abschnitte 413.5.1 und 413.5.2. Dabei darf
jeweils nur ein Verbrauchsmittel je Sekundärwicklung eines Trenntransformators
oder Motorgenerators angeschlossen werden. Die Wicklungen müssen galvanisch
voneinander getrennt sein.

Daraus lese ich das kein weiterer Verbraucher an den Stromerzeuger angeschlossen sein darf, auch keine Scheinwerfer außerhalb des Bereichs erhöhter elektrischer Gefährdung.

Was darf ich nun als richtig annehmen und warum?

Und dann noch folgendes: Das Wasser in einem überfluteten Keller kann unter Spannung stehen. Bisher war mein Kenntnisstand: Betreten nur nach Freischaltung (und Freimessung?), Pumpen z.B. in den Kellereingang herablassen ist aber ok. Dann habe ich aber, speziell wenn der Stromerzeuger isoliert aufgestellt ist, Dampf auf dem Schutzkontakt und damit auf allen Gehäusen nebst Rahmen des Stromerzeugers. Das klingt nicht ungefährlich, aber so habe ich das mal gelernt... Umgekehrt stimmt dann aber der Mythos nicht das ein PRCD am Stromerzeuger keinen Zusätzlichen Schutz bietet, denn selbst der PRCD-K schleift den Schutzleiter durch den Summenstromwandler und kann also den Fremdstrom erkennen wenn ich dranlange. Vielmehr sollte man den Einsatz eines PRCD am Stromerzeuger in diesem Fall sogar empfehlen!?

Warum mich das so brennend interessiert: Ich muss Samstag für den Ausbilderschein eine Lehrprobe machen und hatte mich für das Thema Tauchpumpe entschieden und bei der Recherche wird grad alles umgeworfen was ich (tlw. erst kürzlich) dazu gelernt hatte... manches ist einfach nur Logisch, ich habe einfach nur nicht hinterfragt.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon basti1 » Mi 3. Jan 2018, 13:56

Die Frage nun was bringt die Erde, wenn wir ein IT-netz haben.

Der Sternpunkt vom trafo/generator ist nicht geerdet, nur die Verbraucher haben eine leitende Verbindung untereinander des, wenn vorhanden, Gehäuses und wenn dieses gerät Schutzklasse 1 ist. Selbst bei einem Fehler und einer Verbindung von der Phase und PE würde man keine Spannung messen können. Wohin auch :?: :?:

Man hätte in die Diskussion etwas mehr auf das drumherum eingehen können. Aber bei anderen Themen komm ich auch nicht mit ;)

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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon ESDKittel » Mi 3. Jan 2018, 16:15

Zur Dieselorgel (mal theoretisch):
Wenn da alle berührbaren metallischen Konstruktionsteile niederohmig miteinander verbunden sind,
das Teil "isoliert" aufgestellt ist,
keine Last angeschlossen ist,
und keine sonstige Verbindung zur Außenwelt besteht,
wo soll da eine Spannung gegen Erde herkommen (von statischer Aufladung mal abgesehen)?

Kann es sein das das Kribbeln eher mechanischer Art war?
Hab ich bei meinem 2T Moppel, bei laufendem 2Takter den Rahmen anzufassen führt zu einem deutlich unangenehmen Kribbeln.
Erde die Diesel-Orgel mal hart und prüfe ab das Kribbeln noch auftritt.
Ist da irgendwo ein SKII-Gerät im Spiel gewesen? Die Kribbeln auch im bestimmungsgemäßen Zustand gerne mal...



Zu den Regeln, Vorschriften, usw:
Es ist bedeutend einfacher vorzugeben und einzuhalten ~"Nur eine Kabeltrommel und nur einen Verbraucher an den Moppel"
als den armen Feuerwehrmann mit Kurzschlußstrom, Auslösecharakteristik, Schleifenimpedanz, kapazitive Ableitströme, Isolationsüberwachung, etc erstmal eine FMEA machen zu lassen wenn die Luft brennt.
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitragvon Sir_Death » Mi 3. Jan 2018, 17:39

ESDKittel hat geschrieben:.......

Zu den Regeln, Vorschriften, usw:
Es ist bedeutend einfacher vorzugeben und einzuhalten ~"Nur eine Kabeltrommel und nur einen Verbraucher an den Moppel"
als den armen Feuerwehrmann mit Kurzschlußstrom, Auslösecharakteristik, Schleifenimpedanz, kapazitive Ableitströme, Isolationsüberwachung, etc erstmal eine FMEA machen zu lassen wenn die Luft brennt.


Danke - wollte ich auch schon sagen.
Ist wie bei den Piloten: Eine exakte Checkliste, deren 100% Einhaltung zwar nicht immer notwendig wäre, aber den Piloten entscheiden zu lassen was notwendig ist und was nicht führt definitiv früher oder später zu einer Fehlentscheidung.
Darum lieber 100 mal 10 Sachen unnötig prüfen/einhalten, als eine Sache übersehen und sterben.
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