Nulleiter abgerissen, was nu?

[ozonisator]

Ich stehe hiervor einem Problem und weiss nicht so recht weiter. Gestern hat meine Mutter mich in die Küche bestellt, "das hat so Klack gemacht und dann war der Strom weg".
Unsere Küche hat eine "Hauptsicherung" im Flur, die funktioniert korrekt. Besagte Sicherung schaltet 2 Phasen, die in einem Kabel verschwinden. In unserer Küche gibt es dann an der jeweils linken und rechten Seite Steckdosen und Licht, was an 2 Schalter gekoppelt ist ( Licht aus => Kaffemaschine aus usw). Die gesamte linke Seite ist tot. Das inkludiert einmal den beschriebenen geschalteten Kreis, aber auch den Kreis, der eigentlich Dauersaft zu bekommen hat.
Nach meiner Messung ist der Nulleiter stiften gegangen. Tapezierertot leuchtet an beiden Steckdosenkontakten, zwischen Erde messe ich jeweils 230V.
Die Hauptproblematik ist, da dran hängt der Kühlschrank der in einer Schrankwand versteckt ist. Ich finde ums verrecken nicht das Kabel, sonst hätte ich den fix umgeklemmt.
Und zu allem Überfluss habe ich gestern rumgemessen, bin kurz weggegangen um was zu holen, und dann ging die Scheiße von alleine ?! Und heute morgen werde ich aus dem Schlaf gerissen, "ich hab den Wasserkocher angemacht und dann war wieder der Strom weg".
Was kann ich jetzt auf die schnelle tun, um wenigstens den Kühlschrank zu besaften? Meiner Meinung nach habe ich 2 Optionen, Schrankwand abreißen oder Nullleiter von anderswo herholen.
Die betroffenen Leitungen wurden bei der Renovierung vor ca 8 Jahren gelegt, ich habe aber keine Ahnung wo ein Verteiler sitzen könnte, oder wo die Kabel liegen. Es existiert keine Doku... Ich versuche noch alte Fotos auszubuddeln die evtl helfen könnten.


€dit: und jetzt ist richtig Achterbahn. Nu funktioniert das wieder wie als wär nix gewesen. Ich habe dieses mal nichts in der Küche angerührt. Ich hab sogar als dasangefangen hat, mal alle Steckdosen und Kabel im Verteiler angeklopft in der Hoffnung eine lose Schraube zu finden, nichts.
Sogar die Zeitspanne war einigermaßen identisch! Ich tippe fast auf irgend einen Schutzschalter im Kühlschrank der nicht richtig angeklemmt ist oder irgendwie sowas in der Art.

[Hightech]

Hört sich nach loser Doli Klemme im Verteiler an.
Die Verteilerdose musst du wohl oder übel finden.
Also die Wand an den üblichen Stellen abklopfen.
Oder im Hauptverteiler hat sich die N-Leitung richtung Küche gelöst-> Alle Klemme nachziehen.

[ozonisator]

Ah, genau, ich kann ja auch mal weiter unten im System gucken, ich stapf dann mal in den Keller und schau da mal nach. Mit etwas Glück riecht es nach Ampere.

[ozonisator]

Fehlanzeige. Im Keller kann es nicht sein, es kommt ein fettes Kabel nach oben was die Küche versorgt. Und auch an der N-Schiene waren keine lockeren Schrauben zu finden. Fürs erste werde ich die Mitbewohner instruieren, keinerlei Geräte an besagtem Stromkreis anzuschließen. Und dann hoffen, dass ich aussagekräftige Fotos bekomme.
Kann das automatische Wiedereinschalten auch an einer lockeren Klemme liegen? Thermische Effekte? Beide Male ist es nach Einschalten von "Großverbrauchern" passiert, Mikrowelle und heute morgen Wasserkocher. Ich muss nochmal nachfragen ob das direkt oder später passiert ist.

[BigJim]

Wundert mich ja nicht, wenn der Null aufgibt. So wie du das beschreibst, gehen zwei Stromkreise (vermutlich 2x16A) (in einem Kabel) zur Küche, es gibt aber nur einen Nulleiter. Wenn der dann ständig 32A wegschaufeln mus, weil neben dem Toster und dem Wasserkocher auch noch der Kühlschrank läuft und das Licht brennt, wird es dem Draht doch ziemlich warm werden. Hier solltest du nicht mal schnell was umklemmen, sondern die Sache fachgerecht in Ordnung bringen. Mit etwas Glück ist er im Sicherungskasten abgebrannt, dann kannst den dort wieder aufklemmen. In dem Zusammenhang dann aber sofort beide Stromkreise auf eine Sicherung, sonst passiert noch schlimmeres. Mal ganz davon abgesehen, dass ich mal gelernt habe, dass Stromkreise nur dann zusammen in einem Kabel geführt werden dürfen, wenn alle dazugehörigen Sicherungen gleichzeitig auslösen. Das ist hier aber vermutlich nicht der Fall. Dazu müssten beide Automaten verbunden sein. Würde aber dann dazu führen, dass der Kühlschrank immer mit aus geht, egal welche Sicherung fliegt.

[ozonisator]

Nein, es muss mehrere Nulleiter geben. Sonst wär ja die gesamte Küche dunkel. Das Kabel was vom Hauptverteiler im Keller kommt, hat einen recht großen Querschnitt. Es gibt eine einzige Sicherung für die gesamte Küche. An die Sicherung angeklemmt sind 2 Drähte die in einem Kabel verschwinden.

[BigJim]

An die Sicherung angeklemmt sind 2 Drähte die in einem Kabel verschwinden.

Das ist ja jetzt auch ziemlich Sinnbefreit, außer man wollte sich die Option offen lassen, die beiden Stromkreise mal aufzutrennen.
Wenn du am anderen Ende die Dose findest, wo die beiden ankommen (könnten die Schalter sein), dann könntest du einen der beiden Drähte zum Null machen. Vermutlich ginge das auch noch eine Dose später, wenn du erkennen kannst, wie das weiter geht. Ansonsten halt einfach mal die vermeindlich erste Steckdose rausreißen und dort mal nachschauen.

[tschäikäi]

Kannst du vielleicht die Sicherung komplett abklemmen (=ganze Küche stromlos)
und mitm Durchgangsprüfer zwischen jeweils einem dieser Drähte und den Steckdosen
messen, welches Kabel wo hin geht. Da ja mittlerweile bekannt ist, welcher Stromkreis Probleme macht,
würde ich die Steckdose die am nächsten Richtung Sicherungskasten sitzt, öffnen und nachschauen,
ob die Klemmen fest sind.
Wenn ja, Nullleiterklemme öffnen, durchklingeln welches der beiden zum Sicherungskasten und welches zu den weiteren Steckdosen geht
und die nächste Steckdose testen.

Alternativ kann man natürlich alle Steckdosen und Lichtschalter ihrer Belnde berauben und alle Schrauben nachziehen.
Dann hat man sich auch gegen evtl. zukünftig auftretende Probleme abgesichert.
Was auch noch vorkommt: Derjenige der damals angeklemmt hat, hat kräftig abisoliert, also den Draht halb durch gepetzt.
Beim Einbau der Dose in die Wand hat sich die Stelle dann vollends durchgewackelt und jetzt liegt der Draht halt manchmal am Kontakt, manchmal nicht.

Dran denken: Die Kabel werden auch an den Steckdosen weiter verklemmt, nicht nur an nem Verteiler.

Btw: Ich hab letztens Steckdosen in ner Wohnung erneuert, da is die E-Installation von 1920.
Eine Sicherung 10A für die gesamte Wohnung exkl. E- Herd.
Macht bei dieser Jahreszeit richtig Spaß, wenn man ausm Keller Saft für die Lampe holen muss
um eim Steckdosen- Anklemmen was zu sehen.

Ist es in einem nicht- Denkmalgeschützten Gebäude überhaupt noch erlaubt, sowas zu belassen?
Mmn gehört die gesamte Installation neu, die Vermieterin (eingebildete Schnepfe mit mehreren Mercedessen)
ist da anderer Meinung.
Kassiert seit 30 Jahren Miete von meinem "Kunden" und bezahlt keinen Cent für die Renovierung.

Gruß Julian

Gruß Julian

[bastelwastel]

Btw: Ich hab letztens Steckdosen in ner Wohnung erneuert, da is die E-Installation von 1920.
Eine Sicherung 10A für die gesamte Wohnung exkl. E- Herd.
Macht bei dieser Jahreszeit richtig Spaß, wenn man ausm Keller Saft für die Lampe holen muss
um eim Steckdosen- Anklemmen was zu sehen.

Ist es in einem nicht- Denkmalgeschützten Gebäude überhaupt noch erlaubt, sowas zu belassen?
Mmn gehört die gesamte Installation neu, die Vermieterin (eingebildete Schnepfe mit mehreren Mercedessen)
ist da anderer Meinung.
Kassiert seit 30 Jahren Miete von meinem "Kunden" und bezahlt keinen Cent für die Renovierung.

Gruß Julian

Gruß Julian

Da greift (leider) der Bestandsschutz:

ZITAT - Quelle http://www.bosy-online.de/Elektroinstal ... Altbau.pdf
Bestandsschutz besteht für elektrische Anlagen oder elektrische Betriebsmittel dann,

• wenn diese den zum Zeitpunkt ihres Errichtens oder Herstellens gültigen DIN-VDE-Bestimmungen entsprochen
  haben und diesen noch entsprechen und
• wenn in Folgenormen oder anderen Regelwerke keine
  Anpassung an den aktuellen Stand der Technik gefordert
  wird und
• wenn die Anlagen unter den zum Zeitpunkt der Errichtung
  bestehenden Betriebs- und Umgebungsbedingungen, für
  die sie ausgelegt waren, weiterhin betrieben werden und
• wenn keine Mängel bestehen, die Gefahr für Leib und
  Leben sowie für Sachen bedeuten.

Ich glaube ein Austausch von Betriebsmitteln gilt nicht als erweiterung...

[xanakind]

Ich hab hier so nen Leitungssucher.
Also nen Sender, den nen Ton ausgibt und einen Stift mit dem man den Ton verfolgen kann.

Das Ding hat mich schon etliche male gerettet......
Dieses Teil könnte vielleicht auch in diesem Problem weiterhelfen (Leitung finden)

[ozonisator]

Bin gerade dabei, einen 433MHz Sender zu stricken, mit dem man mal etwas HF auf die Leitung drücken kann. Dann kann ich mit Funkscanner in der Hand die Wand absuchen. Die Elektrifizierung ist hier teils unter aller Sau und trägt die deutliche Handschrift eines Fricklers (nicht meine!! ). Teils qualitativ hochwertige Materialien, aber dann einfach Ratz Fatz zusammengedengelt. Und Nichts dokumentiert, sodass man dann bei anfallenden Reparaturen erstmal 95% der Zeit damit verknallt, das System zu analysieren was man jetzt vor sich hat. GRMPF.
Werde wohl nicht drumrum kommen den Einbau-Kühlschrank rauszupulen, das ist immernoch besser als die gesamte Front abzureißen. Ich vermute einen Defekt relativ weit vorne in der Kausalkette, weil es ja sowohl den geschalteten als auch den dauerhaft angeschalteten Pfad erwischt hat. An einer Steckdosenleiste habe ich zum Glück beide Pfade, kann da also meinen Generator einspeisen und die Leitungen zurück verfolgen.
Und dann kommt ja noch der Teil, wo ich versuchen muss aktiv den Fehler zu erzeugen, in der Hoffnung ihn dann zu finden Wieso passiert sowas ausgerechnet vor Klausuren und sonstigen wichtigen Ereignissen??
Auf jeden Fall bin ich schonmal dankbar für den ganzen Input!

[uxlaxel]

hast du schon man die wände abgeklopft, ob es eine übertapezierte abzweigdose gibt. bei altanlagen gibts eigentlich immer abzweigdosen.
suche mal über dem lichtschalter und den betroffenen steckdosen senkrecht drüber, rund 20cm unter der decke im umkreis von rund 30cm.
beulen in der tapete sind verräterisch!
ansonsten schraubendrehergriff oder kleiner hammerstil als trommelstab verwenden und damit die wand nach hohlräumen abklopfen.
wenn die leitung evt. durch metallrohr gezogen wurde ( wurde so von den 30ern bis in die 60er jahre gemacht, danach eher unüblich) wirst du alles finden, was nach strom hindeutet, mit deinem sender.
aber der ansatz ist auf alle fälle mal nicht schlecht!

achja, dieses plötzliche "geht wieder und dann doch wieder aus" deutet eindeutig auf eine verbrannte klemmstelle hin.

lg axel

p.s. kupfer oder alu-leitung?

[ozonisator]

Also das Problem ist, da ist so ein komischer Dämmstoff hinter der Tapete, dadurch kann man nur schlecht abklopfen. Die Elektrifizierung ist noch nicht so alt als dass es Aluleitungen sind, ich bin mir relativ sicher dass es Cu ist, zumal Cu in Richtung Küche geht. Ich bin nur total verwundert dass das durch Radar-Essensbereiter und Wasserkocher ausgelöst wurden konnte. Vorher war für ne gute halbe Stunde der Ofen an, da ist nichts passiert. Aber ich glaub bei solchen Fehlerbildern kann man schlecht Rückschlüsse ziehen.

[uxlaxel]

das brutzelt einfach irgendwann. egal ob da 3kW dran hängen, oder 100W beleuchtung. mehr leistung beschleunigt das ganze nur.
dämmstoff hinter der tapete? also staut sich der dampf und die wand ist unter umständen sackennass. mit (wasser- bzw. dampfundurchlässiger) dämmtapete hat sich schon so manch ein "sparfuchs" das mauerwerk versaut. das ist aber eine ganz andere geschichte.

alu ist nach dem 2.WK beiderseitig der mauer verbaut worden, in der dehdehähr bis 1990. prinzipell ist das nichts schlechtes, nur müssen die klemmen dafür ausgelegt sein. ein materialmix im zusammenhang mit feuchten wänden gammelt immer.
ausschließen würde ich es nicht.
aber auch klemmringe, die nie nachgezogen worden, sind früher oder später (auch nur mit kupfer) locker. (abgesehen von kupferdraht aus den 20er und 30er jahren, der ist so bockensteif, da lockert sich nichts.)

lg axel

p.s. manchmal hilft sogar auf die wand klopfen bzw. mit der haust drauf rum trommeln, um einen "wackelkontakt" zu finden.

[ozonisator]

Preisfrage: kann man Tapete irgendwie halbwegs gescheit ablösen und wieder anpappen? Ich habe möglicherweise neben den Schaltern einen Verteiler gefunden.

[winnman]

mal mit einer Nadel bei ausgeschaltetem Stromkreis punktieren ob es da wirklich reingeht, falls ja, mit der Nadel die Umrisse sondieren und dann mit dem Teppichmesser möglichst sauber aufschneiden, nicht ganz rum sondern unten ca. 1,5 cm stehen lassen, dann hängt der Deckel da dran. Aufpassen dass das Ganze nicht nach unten ausreißt"
Wenn erfolgreich, ganz abschneiden und Dosendeckel ohne Tapete drauf.

[kalmi01]

Preisfrage: kann man Tapete irgendwie halbwegs gescheit ablösen und wieder anpappen? Ich habe möglicherweise neben den Schaltern einen Verteiler gefunden.

anfeuchten und länger feucht halte, z.b. mit ein bischen küchenrolle und etwas frischhaltefolie.
und bloss nicht schneiden, sondern vorsichtig auf reissen.
die "gerissenenen" kanten nimmt das auge später nicht mehr wahr, wenn du die tapete wieder anklebst.
gerade, geschittene kanten sieht jeder, sofort.
beim aufreisssen aber darauf achten, das nur eine seite immer "oben" ist.

wenn das doch mal schief geht, auch kein problem.
für ein paar cent gibt es so filzstift-sets mit ganz vielen farben. wenn man damit immer schön punktet und ein paar ähnliche farben immer wieder tauscht, wird die flickstelle fast wieder unsichtbar.

michael

[RickY]

Wie wäre es denn mit einer kleinen Hochspannungsquelle die man zwischen dem Nulleiter in einer betroffenen Steckdose und dem Verteiler anschließt?
Dann müsste man das doch hören können wo es fritzelt?

[ozonisator]

Ich fass es nicht, heute is echt mein Glückstag. An den Steckdosen konnte ich ein eh schon leicht abstehendes Stück Tapete ablösen. Das ging dann sogar so gut, dass ich die gesamte Bahn hab ablösen können. Und siehe da, da oben war dann auch der vermutete Verteiler. Und was lacht mich da an: dick verschmorter Nulleiter. Fotos reiche ich gleich nach:

Preisfrage: wie flicke ich den Kram so, dass es den Normen entspricht und nicht nach irre Pfusch aussieht? Ich muss gestehen, in Sachen Hauselektrik hab ich mich immer gedrückt... Aber gut, Eigenheim bildet, wenn auch zwangsweise.

[Botanicman2000]

nimm wago klemmen

[Herrmann]

Ist es in einem nicht- Denkmalgeschützten Gebäude überhaupt noch erlaubt, sowas zu belassen?
Mmn gehört die gesamte Installation neu, die Vermieterin (eingebildete Schnepfe mit mehreren Mercedessen)
ist da anderer Meinung.
Kassiert seit 30 Jahren Miete von meinem "Kunden" und bezahlt keinen Cent für die Renovierung.

@Tschäikäi bring Dein Anliegen mal hier zur Sprache, idealerweise mit Fotos. Die Jungs dort haben echt Ahnung, auch was die Rechtslage betrifft.

Ich glaube ein Austausch von Betriebsmitteln gilt nicht als erweiterung...

Das war mal so, ist aber m.W. deutlich verschärft worden.

[Hightech]

Wie viele Doli KLemmen schon für Haus Brände verantwortlich sind ?
Die Dinger gehören verboten !

[scotty-utb]

...wie flicke ich den Kram so, dass es den Normen entspricht und nicht nach irre Pfusch aussieht? Ich muss gestehen, in Sachen Hauselektrik hab ich mich immer gedrückt... Aber gut, Eigenheim bildet, wenn auch zwangsweise.

Wagoklemmen, am besten gleich alle Klemmen austauschen.
Zumindest aber alle nachziehen!
(und das am besten in der ganzen Wohnung...)

Habe eine ähnliche (Wochenend-) Baustelle.
Eigentlich hätt ich nur mal "drüberschaun" sollen, "ob man das so vermieten kann"

Haus BJ 1928, Elektrik wohl aus den 1950ern, in den 1980ern erweitert.
Da haben einige Dosen so ausgesehen...
3 noch aktive Alu-Leitungen, Klemmsteine locker
Nullleiterklemme in der Verteilung war so locker, als wär die nie fest gewesen...
klassische Nullung, mit kreativer Verwendung von roten und gelb-grünen Adern...

am Ende kam alles raus und kommt jetzt neu

Bei mir in der Nähe ist kürzlich auch ein Haus abgebrannt, Elektrik aus den 50ern...

Flo

[uli12us]

Doli ist was, Doppellüsterklemmen würde ich mal ins blaue vermuten.

[uxlaxel]

nimm wago klemmen

jepp genau. nicht die billigen noname-klemmen vom baumarkt, sondern die von wago. weidmüller ist auch brauchbar, sowie einige wenige andere marken. die von protec class dürfen ungesehen in den müll. damit hatten wir nur huttelein!
dann hört es nach meinem kenntnisstand schon mit der guten ware auf.

dosenlüsterklemmen sind ideal um im winter vor der tür das rutschen zu verhindern oder um 2 drahtseile zu verbinden, aber in einer abzweigdose sind die fehl am platz. es gibt einfach den technischen fortschritt!

bei der gelegenheit mach bitte alle klemmen gleich neu. alleine wegen der isolation....

die drähte vorher schön sauber machen (blank schaben oder mit der reinigungswolle für kupferrohre ...) und dann 1:1 neu klemmen.
die N's mußt du halt neu isolieren (4mm schrumpfschlauch oder isoschlauch), da der weichmacher komplett aus dem PVC raus ist und dir somit die isolation zerkrümelt.

lg axel

Doli ist was, Doppellüsterklemmen würde ich mal ins blaue vermuten.

"Dosenlüsterklemme" oder einfach dosenklemme

[uxlaxel]

Wie viele Doli KLemmen schon für Haus Brände verantwortlich sind ?
Die Dinger gehören verboten !

ich schätze jetzten vierten technischen defekt auf lockere schraubverbindungen. oftmals sind ja kreative gehäuse statt flammwidrigen kunststoffen im einsatz. wobei das aber auch nichts nützt, wenn eine klemme richtig glüht, brennt auch schwerentflammbares lichterloh.
zum glück sitzen die meisten dosen im mauerwerk, da brennt nichts weiter.
ich hatte schon abzweigdosen, die komplett als schwarzer klumpen zusammen gelaufen sind.
die kunden hatten zwar beißenden gestank im flur wargenommen, aber nichts gefunden und somit einfach damit gelebt. toll.
das sind auch die, die im schlaf ersticken. darwin?

lg axel

[xanakind]

Das sind dann so die klassischen Brandursachen wo man dann in der Zeitung "Kurzschluss" oder einfach nur stumpf "technischer defekt" liest.......
Und wenn man bei beissendem gestank nicht sofort handelt....also dann ist man echt selber schuld

Aber schön das es nun gefunden wurde!

[Lukas94]

Wie viele Doli KLemmen schon für Haus Brände verantwortlich sind ?
Die Dinger gehören verboten !

Sind sie! Zumindest in Neuanlagen und bei Sanierungen darfst du die nichtmehr verwenden.
Ich habe in den Sommerferien 2014 in einer Grundschule alle Abzweigdosen in den Wänden neu verklemmen dürfen, weil darin ein ungesunder Mix aus Doli-Klemmen und den eingeklipsten vierpoligen Keramik-Klemmsteinen verbaut war. Das war den Verantwortlichen dann doch zu heiß und so zog ich fast 2 Wochen lang mit kleiner Leiter,Mülleimer, Abisolierzange, Seitenschneider, kleinem Schlitzschraubendreher und Musik auf den Ohren durch die Gänge und pflückte hunderte von Doli-Klemmen aus den Dosen und fluchte über viel zu kurz geknipste Drähte. Dafür waren sie dann teils so lang abisoliert, dass sie auf der anderen Seite weit aus der Klemme herausstanden. Hätte in den Dosen mal einer unter Spannung nen Fehler gesucht, hätte das schnell Feuerwerk oder schlimmeres geben können. Jetzt ist alles sauber verdrahtet und der TÜV zufrieden.

[uxlaxel]

sind die alupreßhülsen eingentlich nach TÜV & VDE noch zugelassen?

bild bei ente s901 aus dem elektrikforum geborgt.
es gibt ja doch einige bestandsanlagen noch, die in aluminium ausgeführt sind. teils sind die wirklich 3adrig installiert, da habe ich auch keine bauchschmerzen, einen FI nachzurüsten und diese anlagen für "gut" zu erklären. (privat)

lg axel

[ozonisator]

So, inzwischen werkelt da eine Wago Klemme. Da mir das Alles aber doch etwas zu heikel ist, darf sich da der Fachmann etwas Geld dran verdienen. Unendlich viel Zeit und Lust hab ich im Moment wirklich nicht über. Die Kabel sind viel zu kurz kurz, die Isolierung bröckelig, usw usf.

[shaun]

Lukas, Abisolierzange? Dann warst Du aber noch gut dran. Ich habe bei solchen Anlagen immer das Glück, dass das Plastik knallfest mit dem Cu verbacken ist, da ist nix mit Abisolierzange.

[uxlaxel]

So, inzwischen werkelt da eine Wago Klemme. Da mir das Alles aber doch etwas zu heikel ist, darf sich da der Fachmann etwas Geld dran verdienen. Unendlich viel Zeit und Lust hab ich im Moment wirklich nicht über. Die Kabel sind viel zu kurz kurz, die Isolierung bröckelig, usw usf.

auch gut. da hast du weniger ärger und auch gleich eine versicherung auf die arbeit

Lukas, Abisolierzange? Dann warst Du aber noch gut dran. Ich habe bei solchen Anlagen immer das Glück, dass das Plastik knallfest mit dem Cu verbacken ist, da ist nix mit Abisolierzange.

und dafür brechehart, daß man es nicht mal mit dem messer runderschälen kann....
teilweise sind bereits NYM-leitungen aus anfang der 90er jahre jetzt schon in sehr schlechtem zustand.

lg axel

[andreas6]

Hallo,

sind die alupreßhülsen eingentlich nach TÜV & VDE noch zugelassen?

das ist mir relativ egal. Ich habe noch gute Bestände davon und sie bei jeder Gelegenheit eingesetzt. Sie haben selbst sehr widrigen Umständen getrotzt. Unter Wind und Wetter, selbst bei massiver Überlastung haben sie nicht aufgegeben. Mein ganzes Haus und einige andere Grundstücke in der Familie sind so verklemmt, das läuft wie am ersten Tag. Inzwischen nisten die Schwalben in manch offenen Dosen, wo die natürlich isolierten Hülsen noch als Igel herausschauen. Irgendwie war ich da nicht ganz fertig geworden. Laufen tut es dennoch, seit vielen Jahren.

Wichtig ist bei diesen Hülsen nur die korrekte Bestückung mit dem Nennquerschnitt oder etwas mehr. Nie zu wenig verwenden, das geht schief! Mit Reststücken auffüllen, bis der Querschnitt erreicht ist. Die passende Zange drauf, hält das ewig. Alu/Kupfer/Alku gemischt, das geht alles mit dieser Fettfüllung. Diese Verbindungen sind nicht mehr lösbar, aber sehr zuverlässig bei korrekter Verarbeitung.

MfG. Andreas

[Roehricht]

Hallo,

Wundert mich ja nicht, wenn der Null aufgibt. So wie du das beschreibst, gehen zwei Stromkreise (vermutlich 2x16A) (in einem Kabel) zur Küche, es gibt aber nur einen Nulleiter. Wenn der dann ständig 32A wegschaufeln mus, weil neben dem Toster und dem Wasserkocher auch noch der Kühlschrank läuft

Dem ist nicht so. Im Drehstromnetz ist die Nulleiterbelastbg bei Belastung einer Phase am gössten. Wenn 2 Phasen belastet werden sinkt der Strom auf etwa 65% . Bei symmetrischer Belastung fliesst kein Strom mehr im Null.

Davon ganz abgesehen ist es nicht erlaubt einphasige Verbraucher über ein Mehraderkabel über 2 oder 3 Sicherungen mit gemeinsamen Null zu versorgen. Ein Stromkreis, eine Leitung. Das so eine Unsitte weit verbreitet ist ist ein andere Geschichte. Häufig werden nicht benutzte Herdanschlussdosen ,die auf Drehsaft ausgelegt sind dafür missbraucht. Bricht der Nulleiter, wirds für die Verbraucher mit der kleineren Leistungsaufnahme eng.

Drehstromauflösungen sind nur in übersichtlichen Verteilern für fliegende Bauten, Baustellen und Veranstaltungen erlaubt. Ausnahmen sind auch fabrikfertig hergestellte Steckdosen Anschlusskästen wo CEE und Schukodosen zusammen eingebaut sind. So z.B die berühmte CEE Dose mit der oben eingebauten Schukosdose.


73
Wolfgang

[Lukas94]

Lukas, Abisolierzange? Dann warst Du aber noch gut dran. Ich habe bei solchen Anlagen immer das Glück, dass das Plastik knallfest mit dem Cu verbacken ist, da ist nix mit Abisolierzange.

Jup, ging, aber nicht so gut, wie bei einer aktuellen Leitung, man musste schon zwei, drei Mal ansetzen...

[Obelix77]

@Ozoni:

Hast mir So Oft beim Copter geholfen,
habe noch paar Wagoklemmen und
auch Schlumpfschlauch.
Mail mal deine Addi, dann geht morgen
nen Päckle raus!!!

LG,
Obelix

[eJunkie]

Davon ganz abgesehen ist es nicht erlaubt einphasige Verbraucher über ein Mehraderkabel über 2 oder 3 Sicherungen mit gemeinsamen Null zu versorgen. Ein Stromkreis, eine Leitung. Das so eine Unsitte weit verbreitet ist ist ein andere Geschichte. Häufig werden nicht benutzte Herdanschlussdosen ,die auf Drehsaft ausgelegt sind dafür missbraucht. Bricht der Nulleiter, wirds für die Verbraucher mit der kleineren Leistungsaufnahme eng.

Es ist völlig egal ob die Verbraucher 3 Phasig sind oder 1 Phasig. Auch die oft anzutreffenden drei einzelnen Automaten für den E-Herd sind genauso wenig OK. Gemeinsame Freischaltung, idr. über einen 3 Poligen LS ist gefordert.

Ansonsten ist es natürlich zulässig einen Drehstromkreis über eine Leitung zu führen und das ganze dann in drei Kreise für Steckdosen aufzuteilen. Wichtig ist die gemeinsame Freischaltung. Und Steckdosen die auf unterschiedlichen Phasen hängen sind müssen zudem räumlich getrennt sein.

[duese]

Was ist denn an einzelnen LS für nen Herd ned ok?
Für nen Motor ist es blöd, wenn ein oder zwei Phasen ausfallen, aber beim Herd geht einfach ein Teil net. Ich hab auch noch keinen Herd gesehen, der mit nem 3-poligen LS angeschlossen gewesen wäre. Und nach der Argumentation sind Schmelzsicherungen für Drehstrom auch net ok...

[Roehricht]

Hallo ,

Was ist denn an einzelnen LS für nen Herd ned ok?
Für nen Motor ist es blöd, wenn ein oder zwei Phasen ausfallen, aber beim Herd geht einfach ein Teil net. Ich hab auch noch keinen Herd gesehen, der mit nem 3-poligen LS angeschlossen gewesen wäre. Und nach der Argumentation sind Schmelzsicherungen für Drehstrom auch net ok...

Bei Motoren ist es ok, die lassen sich meistens auch mit LS-Schaltern nicht absichern. Dazu gibts Motorschutzschalter. Die sind ab 0,1 kW bei unbeaufsichtigtem Betrieb vorgeschrieben.

Ein allpolige Abschaltung schützt ebensowenig gegen den Bruch des Nulleiters, wie einpolige. Selbst in Zuleitungen zu Verteilungen kann der Null unterbrochen werden. Ich denke aber das da das Risiko geringer.
In Anlagen mit hochwertigen Verbrauchern schützt man sowas durch Überspannungswächer und/ oder 4 polige Phasenwächter. Bei Ansprechen derselben lösen die den Hauptschalter aus.

73
Wolfgang

[eJunkie]

Und nach der Argumentation sind Schmelzsicherungen für Drehstrom auch net ok...

Es geht weniger um die Absicherung als um das gemeinsame Freischalten. Es soll halt sichergestellt werden das immer alle Phasen zusammen freigeschaltet werden.

Für Schmelzsicherungen die dem Laien zugänglich sind werden heutzutage sowieso entsprechende Lasttrenner gefordert soweit ich informiert bin. Zum einen weil man die Sicherungen nicht unter Last einsetzen oder entfernen darf, zum anderen wg. dem Berührungsschutz. Sowas hier: http://www.ebreaker.de/product_info.php ... s_id/12431. Damit ist wieder gemeinsame Trennung garantiert.

Ich persönlich halte die Stromkreisdenke für etwas "in die Tage" gekommen, da in Zeiten der Automatisierung der LSS nur ein Schaltelement ist und man eigentlich kaum noch das Freischalten einzelner Verbraucher prüfen kann da das Kriterium "keine Spannung" halt nicht mehr aussagt als das da gerade keine Spannung anliegt. Kann sein weil man den richtigen LSS erwischt hat, kann sein weil die Software das so beschlossen hat. Und dann kanns kurze Zeit später auch anders sein. Also sollte man entweder wissen was man tut oder alles abstellen. Trotzdem versuche ich mich dran zu halten, sind halt "anerkannte Regeln der Technik"

[Lukas94]

Auch die oft anzutreffenden drei einzelnen Automaten für den E-Herd sind genauso wenig OK. Gemeinsame Freischaltung, idr. über einen 3 Poligen LS ist gefordert.

[...]Steckdosen die auf unterschiedlichen Phasen hängen sind müssen zudem räumlich getrennt sein.

Stimmt so nur eingeschränkt, ich zitiere nach DIN VDE 0100 Teil 430:

"Wenn die Abschaltung eines einzelnen Außenleiters eine Gefahr verursachen kann, z.B. bei Motoren, dann sind geeignete Vorkehrungen zu treffen. Geeignete Vorkehrungen können z.B. der Einsatz von Phasenausfallrelais, Motorschutzschaltern oder der Einsatz von dreipoligen Leitungsschutzschaltern sein."

Es entsteht beim E-Herd keine Gefahr durch Abschaltung eines einzelnen Außenleiters, somit ist es vollkommen in Ordnung, dafür drei einpolige LS zu verbauen.

Hast du für die zweite Aussage mal einen normativen Beleg? Demnach müsste ich ja bspw. im Bad vorhandene Steckdosen für Waschmaschine/Trockner vom gleichen Außenleiter abnehmen, wie die allgemeinen Schutzkontaktsteckdosen, was im Regelfall nicht gemacht wird.

[shaun]

Räumlich muss nicht unbedingt ein Raum im Sinne des Innenarchitekten sein, ein Abstand der verhindert, dass man beim Angrabbeln von zwei Verbrauchern mit Körperschluss mit 400V durchstromt wird, sollte der Vernunft folgend ausreichen. Besonders krass: Mit beiden Händen und einem Fuß eine symmetrische Last zwischen drei Verbrauchern mit Körperschluss - das juckt dann nicht mal mehr den FI, weil die Erde, auf der man mit dem anderen Fuß steht gerade genau keine Potenzialdifferenz zum Sternpunkt an der rechten Arschbacke mehr hat

In unserer Werkstatt haben wir Doppelsteckdosen auf die Phasen verteilt, allerdings mit dreipoligen LSS und allstromsensitiven RCDs.

[Kellerkind]

Moin,
das mit der räumlichen Trennung kann evtl. auch so gemeint sein das es in nebeneinanderliegenden Dosen nicht sein darf. Hmm weil sonst wüsste ich aus meiner aktiven Zeit auch nichts darüber. Und mein damaliger Lehrmeister hat auf so Sachen eigentlich geachtet.
Das ein Elektroherd mit zusammenhängenden Sicherungen abgesichert sein muss glaube ich auch nicht. Dann wären in den letzten 20 Verteilungen in die ich reingeguckt habe (Alt und Neubauten) das auch falsch. Bei Motoren und Anlagen bzw. deren Schaltschränken wo es erforderlich ist da natürlich schon.

Aber mal zurück zu Ozonis Problem.
Die Wago ist erstmal ok beseitigt aber das Problem nicht bzw. muss noch geklärt werden.
Wie ist die abgehende Leitung abgesichert ? 16A oder 10A ? Kommen danach nur 1,5 NYM Kupfer ? (wahrscheinlich nicht laut Photo). Also müsste ne 10er Sicherung verbaut sein. Das ist knapp aber war früher so. Bzw. ganz früher kam ein Kabel von der Decke und da hing die Lampe dran und nen Abgang für nen Volksempfänger.
Aber das bei Ozoni der Herd mit dranhängt ?? Also bitte mal nachsehen:
Was läuft bei der Herddose fürn Kabel auf ? Nym 1,5/2,5 CU oder nen 2,5 Alu oder ?
Welche Sicherung ist verbaut für das Kabel wo 2 Schwarze belegt sind.
Was ist bei den Steckdosen angeschlossen. Klassische Nullung (2 Drähte und Brücke von Erde zu N) oder aktuell (3 Drähte Braun/schwarz , blau , gelbgrün ) ?
Die wenigsten können mit klassischer Nullung umgehen und bei Mischung kommen die dollsten Sachen raus.
Ich denke mal da sollten 1-2 neue Kabel in die Küche rein. Einmal Herdkanel und ne Leitung für eine oder 2 Doppelsteckdosen für Kaffeemaschine und Radar usw.
Kühlschrank, Licht und Steckdosen wo Radio oder so angeschlossen wird kann ein Stromkreis bleiben evtl. kann man den vorhandenen nutzen.

Bei der Dose wie schon gesagt Drähte von bröseliger Isolierung bfreien, schrumpfschlauchen und mit Wagos verdrahten
Schrumpfschlauch Set
http://www.banggood.com/Wholesale-Heat- ... 56687.html
Das Doseneumachen und falls 1,5 Alu mit im Spiel ist gucken ob ne 10er Sicherung verbaut ist wäre ne Möglichkeit das vorhandene zu lassen wobei es immer Probleme geben wird und ne Schutzleiterprüfung
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCfen_%28VDE%29 auch ratsam wäre.
Mal abgesehen davon das alles in bezug auf klassischer Nullung usw. beachtet wurde.

Gruss Stefan

[eJunkie]

Literatur vom Sachverständigen Buchverlag habe ich nicht da, da die ja kostet und ich mir den Erwerb für meine privaten Basteleien verkneife.

Aber gerade ergoggelt:

Aus VDE 0100 Teil 520

"Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet."

Das Argument bei der Aussage ich ich schon so mehrfach gehört habe war das die "Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung" eben nicht mehr erkennbar ist wenn man z.b. zwei unterschiedliche Phasen eines aufgeteilten Drehstromkreises an einer Doppelsteckdose anklemmt.

Ich persönlich würde es trotzdem machen wenn es erforderlich ist (2 oder 3 Großverbraucher), dann aber die Dosen deutlich und dauerhaft Kennzeichen.

Edit sagt: Mir erschließt sich nicht wieso man für einen Motor eine 3 Polige Absicherung braucht aber für einen Herd 3 einzelne Automaten OK sein sollen. Der Motor kann an 2 Phasen verrecken (Überlastung durch 2 Phasenlauf, ist häufige Ausfallursache bei Motoren die Jahrelang durchlaufen und wo man die Anlaufprobleme nicht bemerkt). Aber das ist ja eigentlich kein Sicherheitsrisiko, ein Motor stinkt dann ein bischen, brennt einem aber nicht die Bude ab. IHMO gehts bei der einpolig-allpolig Geschichte um die Freischaltung, ähnlich wie bei der Forderung nach gemeinsamer Freischaltung bei aufgeteilten Kreisen.

[Kellerkind]

Moin,
achso zu der Brandgefahr nochmal was.
Ein Problem bei bruzzelnden Verbindungen wie auch bei falsch verlegten Kaminrohren oder Halogeneinbauleuchten usw. ist das durch ständige Hitzeeinwirkung Holz oder auch andere Materialien langsam zu Kohle werden. Un daaaan ist die Entzündungstemperatur drastisch heruntergesenkt. Das kann jahrzehnte dauern aber irgendwann glüht das wie Kohle vor sich hin. Also nur weil etwas schon "immer" funktioniert hat ist das nicht für die Ewigkeit.
Das hat mir mal mein Schornsteinfeger erklärt und der kannte auch so Fälle wo es halt nach 20 Jahren auf einmal gebrannt hat.
Dassselbe wird auch bei Ozonis Dose passiert sein. Immer mal geschmurgelt und irgendwann hats drumherum mitgeheizt.

Gruss Stefan

[Kellerkind]

Moin,
sorry aber da muss ich dir widersprechen. Bei der Absicherung einer Herddose sind einzelne Sicherungen erlaubt und auch problemlos. Genau aus dem Grund weil durch fehlen einer Phase dort nichts kaputtgeht und auch keine Gefahr entsteht sondern höchstens eine Platte oder der Backofen nicht geht bzw. nicht die volle Leistung vorhanden ist.

Gruss Stefan der jetzt einen Arm von seinem Quadrocopter flicken muss weil er als Tricopter nicht fliegt

PS: Super Vintage (auch vom Design Praktiker Seite zum Thema Herd die eigentlich alles erschlägt, die spiegel ich mir mal.
http://www.herd.josefscholz.de/Herdansc ... hluss.html

[eJunkie]

Tja, offenbar streiten sich die Geister darüber und man findet unterschiedliche Auslegungen. Wie so oft

Interessant dazu ist das da:

http://www.elektrikforum.de/ftopic8035.html

Jetzt kann man sogar noch sagen: Es ist immer von 3 poligen LSS die Rede, aber die Norm redet nur von einem "Schalter". Theoretisch könnte das auch ein vorgeschalteter FI sein, diese Meinung liest man auch öfters. Ich habe in meiner Verteilung als erstes gleich einen fetten 3p 63A Trennschalter, nach der Lehrmeinung wäre ich damit ja fein raus, egal was dahinter noch so kommt.

Edit sagt: Beim Beispiel Motor wird wohl doch im Falle eines 2p Laufs von einer Gefahr (Brand durch Überhitzung evtl?) ausgegangen. Beim E-Herd nicht.

[robert_]

.

[Lukas94]

Ich habe in meiner Verteilung als erstes gleich einen fetten 3p 63A Trennschalter, nach der Lehrmeinung wäre ich damit ja fein raus, egal was dahinter noch so kommt.

Hab ich auch, schimpft sich SLS und ist inzwischen Vorschrift bzw. vom VNB gefordert, denn er muss eine Laienbedienbare Möglichkeit bestehen, eine Anlage komplett spannungsfrei zu schalten. (Der bräsige "Bestandsschutz" gilt aber auch hier)
Für den VNB hat die Kiste den Vorteil, dass sie vor dem Stromzähler sitzt und plombierbar ist. Das heißt zum Vollzug einer Stromsperre müssen nicht die Hausanschlusssicherungen gezogen und Trennmesser eingesetzt werden (dafür benötigt man geschultes Fachpersonal und entsprechende Ausrüstung), sondern es wird einfach der SLS abgeschaltet, der daran befindliche Klappdeckel zugemacht und mit einer Sperrplombe versehen. Da der komplette Vorzählerbereich unter Plombenverschluss steht kriegt man so keinen Strom mehr auf die Anlage, ohne dass das bemerkt wird.

[uxlaxel]

trennmesser sind aber nicht zum sperren einer anlage, sondern zum ungesichertem verbinden über einen NH-sicherungsblock.