Temperaturbeständiger Lautsprecher

[MajprT1g3r]

Moin Moin,

für meine Bachelorarbeit suche ich einen Lautsprecher mit folgenden Eigenschaften:

-Temperaturbeständigkeit der Membran bis 300°C im optimalfall ,alles über 60°C ist ein Erfolg
-Erzeugnung von Schalldruckpegel bis 120dB
-Frequenzenbereich ab 30Hz-150Hz

Die Kosten spielen hier keine Rolle. Das System soll optimiert werden weil es im jetzigen Zustand nicht verbaut werden kann.
Der Lautsprecher dient für ein ANC-System und ist in einem Rohr verbaut. Ziel ist es Bauraum einzusparen, d.h. Kühlung zu reduzieren und den Lautsprecher näher an die Lärmquelle zu bringen.
Zurzeit betreibe ich den SP-18/1000HP von Monacor

System sieht Systematisch wie auf folgenden Bild aus wobei die Quelle ein Verbrennungsmotor ist.


Ich hoffe mir kann jemand weiterhelfen. Ein Schalldurchlässiges Hitzeschild/folie wäre natürlich auch eine alternative aber in diesem Gebiet kenne ich mich nicht aus.Hat hier schon jemand Erfahrung gemacht?

Mit freundlichen Grüßen

MajorT1g3r

[Chemnitzsurfer]

könnte der hier passen?
http://www.reichelt.de/Breitbandlautspr ... 16&WKID=0&
http://www.visaton.de/de/ela/breitband/ ... _sw_4.html

[BigJim]

Denkanstoß: Welche Temperaturen halten denn Piezos aus? Sind die laut genug? OK, 30 - 150 Hz, passt da jetzt nicht unbedingt dazu.

[MajprT1g3r]

Danke für die schnelle Antwort. Leider kann der Lautsprecher keine 120dB abstrahlen und der Frequenzbereich ist schon sehr kritisch.

[Durango]

Eigentlich kommen nur KFZ-Lautsprecher in Frage. Auto in praller Sonne ohne Konvektion erzeugt über 80 Grad am Bauteil.

300 Grad sind an meiner Lötkolbenspitze ! Diese Anforderung wäre wohl für alle Produkte tödlich.

Dazu noch volle Leistung auf der Schwingspule, das gibt Kernschmelze. Die Luftbewegung der Membran nutzt bei hohen Temperaturen nichts mehr, es ist kein kühleres Medium vorhanden.

Den Schall mit Rohren, Trichtern oder indirekt über eine Capton-Folie in den heißen Bereich einkoppeln ?

73 Manfred

[ozonisator]

Zerlegen wir mal so einen Lautsprecher in seine Komponenten:
-Schwingspule: Der Isolierung vom Kupferlackdraht wird schmelzen, der Spulenträger aus Pappe gibt früher oder später auch nach
-Membran: ebenfalls Pappe
-Magnet: verliert ab Curietemperatur jegliche Magneteigenschaften

Jetzt hast du 2 Möglichkeiten: entweder man entwickelt einen Lautsprecher, der absolut temperaturbeständig ist. Also Spulenträger und Membran aus Kapton, Draht mit Kaptonisolierung, und ein Elektromagnet ebenfalls mit Kaptonisoliertem Draht. Oder man koppelt einen vorhandenen LS akustisch und entkoppelt ihn thermisch. Zb wie schon genannt eine Membran.

[duese]

Was hast Du denn genau vor? Vielleicht kommen ja ein paar Ideen, die um die Ecke gedacht das Problem anders lösen? Wär nicht das erste Mal hier, aber dazu brauchts ein paar Infos...

Achja, willkommen bei den ganz normalen Leuten

[gafu]

metallmembrane und sicke aus richtigem gummi sollte 130 grad aushalten, wenn der kleber auf der rückseite hält.
elektromechanik und rückseite mit außenluft kühlen.

vielleicht geht auch noch 20..30 grad mehr, wenn von hinten ausreichend mit einem lüfter geholfen wird.

es gibt subwoofer mit alumembrane. müsste nur ne gescheite sicke haben.

ist es nicht möglich direkt vor der membrane einen laminaren kaltluftstrom vorbeizulassen und die oberfläche mit alu zu verspiegeln gegen die strahlungwärme?
die sicke dann halt mit einer hitzeschutzblende abdecken.

wärmestrahlung könnte man auch durch ein gebogenes schallrohr abfangen.

[flogerass]

Eigentlich sollte doch eine Pappmembran schon deutlich über 60°C aushalten. Also jedex X-Beliebige PA-Lautsprecher.

[MajprT1g3r]

Das System soll optimiert werden weil es im jetzigen Zustand nicht verbaut werden kann.
Der Lautsprecher dient für ein ANC-System und ist in einem Rohr verbaut. Ziel ist es Bauraum einzusparen, d.h. Kühlung zu reduzieren und den Lautsprecher näher an die Lärmquelle zu bringen.
Zurzeit betreibe ich den SP-18/1000HP von Monacor. Kleiner wäre besser aber er erfüllt zurzeit seinen Zweck.

Das Prinzip sieht so aus.

[duese]

Ist die Noise Source zufällig ein Verbrennungsmotor?

[MajprT1g3r]

Ja, hab mal den ersten Post geändert

[uxlaxel]

ich frage mich gerade, was ein ANC-system ist. und nein, ich google es nicht, weil es vermutlich auch alle anderen tun müssen. ich würde mich freuen, wenn man das kurz erläutert und auch die ganzen bauteilebezeichnungen auf deutsch in der skizze bringen könnte. schließlich schreiben wir hier ja in deutsch. das macht es für alle deutlich einfacher. nicht jeder leser kann gut englisch.
ich hoffe, du bist mir nicht böse. ich hab meine gesellenprüfung auch in deutsch gemacht, deine bachelorarbeit wird vermutlich in englisch laufen. trotzdem kann man bis zum niederschreiben in deutsch frickeln

lg axel

[vossie]

Wieviel Hz muss denn nach oben erbracht werden? Wenn es nicht ganz so viele sind könnte man ja mit nem zweiten ultraleichtkolben (Eine Metallmembran) auf nem Pleuel arbeiten, welche von außerhalb mit nem modifizierten E-Motor betrieben wird. Die Aktive Nebengeräusch Correktur muss dann zwar auch noch den Klirr regeln aber was solls. Dafür sind Regelstrecken ja da.

Hab gerade das Patent für den Servodrive gefunden http://www.patentbuddy.com/Patent/45647 ... EA639EE8AF

[BigJim]

ich frage mich gerade, was ein ANC-system ist. und nein, ich google es nicht, weil es vermutlich auch alle anderen tun müssen. ich würde mich freuen, wenn man das kurz erläutert und auch die ganzen bauteilebezeichnungen auf deutsch in der skizze bringen könnte. schließlich schreiben wir hier ja in deutsch. das macht es für alle deutlich einfacher. nicht jeder leser kann gut englisch.
ich hoffe, du bist mir nicht böse. ich hab meine gesellenprüfung auch in deutsch gemacht, deine bachelorarbeit wird vermutlich in englisch laufen. trotzdem kann man bis zum niederschreiben in deutsch frickeln
lg axel

Russisch wäre dir wohl lieber oder was?

duckundweg

Nein im Ernst, ich gebe dir vollkommen Recht. Mit meinem Schulenglisch komme ich auch nicht weit und irgendwelche Projekte mit Abkürzungen zu erklären, finde ich auch daneben. Trotzdem muss dem Mann geholfen werden.

Ich erinnere mich da spontan an einen Post von Bastelbruder in den interessanten Videos. Schaust du hier:
Die Beschaffung von Originalersatzteilen wird da zwar schwierig werden, aber vielleicht lässt sich der Schall nach dem gleichen Prinzip mit kalter Druckluft "hinblasen". Da kommen keine Temperaturprobleme auf und der Motor wird auch gleich gekühlt.

[bulle]

nicht jeder leser kann gut englisch.

lg axel

ein wahres Wort

mfg
klaus

[Maschine]

Hi,

Sauna-Lautsprecher sind schon etwas temperaturbeständiger, so 100°C halt, aber 120 dB ist schon ein Wort. Wie viel Watt braucht man dazu?


Ich denke man müsste den Treiber (Magnet/Schwingspule) von der Membran trennen und die Kraftübertragung über eine Stange machen.
So wäre es möglich den Treiber zu kühlen, und die Membrane könnte aus Edelstahl sein. Google mal nach Dehnzellen, das sieht so ähnlich aus.
Oder so eine Membrane an das Rohr machen, dann ein Luftvolumen, und dann erst den Lautsprecher? Die Kopplung erfolgt dann über die Luft.

Maik

[bulle]

Wenn man Bilder der ersten Lautsprecher anschaut, sieht man eine Spule mit einem Stößel, der die Membran antreibt.
Da Prinzip könnte ich mir vorstellen. Durch den Stößel ist der Antrieb weg von der Wärmequelle aufzubauen. Die Membran kann man aus keramischen Material herstellen. Im vorbeugenden Brandschutz gibt es keramische Fliesse (Vliesse ??) mit der man die Memban einspannen kann. Es gibt auch Kleber oder Silikone, die hohen Temperaturen widerstehen.

[Kuddel]

Membrane aus Metall würde gehen. Nur evtl. schwierig zu fertigen. Handarbeit aka "dengeln"?
Und statt des Magneten einen Elektromagneten.
Bleibt die Tauchspule. Und der Kleber. Gibt es Hochtemperaturkleber bis 300°C?
Gruß
Kuddel

[tom]

schau mal in nen Audi A8 (A6,A7)oder so, da soll sowas im Auspuff verbaut sein.
Nennt sich Soundaktuator.

M.f.g. Tom

[Sterne]

...Gibt es Hochtemperaturkleber bis 300°C?
Gruß
Kuddel

UHU Endsieg wird da doch erst richtig fest, oder?

[zauberkopf]

Ja.. da gibts z.B. Hochtemperatursilikon.. und irgendwann auch Glaslot..

[Gerald]

Wenn Geld keine Rolle spielt:
Im Oberklasse-Fahrzeugbereich gibt es schon serienmäßige Antischall-Systeme im Abgassystem.
Vielleicht könnte man mal bei entsprechenden Werkstätten nach einem "Ersatzteil" fragen.

Gruß,
Gerald

PS: Schon erschreckend, dass Google zu "Pneusistor" kein einziges Ergebnis anzeigt

[m3rt0n]

ANC= Active Noise Cancelling? also aktives Lärmvernichten mit Lärm

[Cluster One]

Muss der "Lautsprecher" zwingenderweise im Abgasstrang sitzen, oder reicht ein "Mischen" hinter einer Verzweigung aus ?


Abgas ->>---------x---->>>>----- Auspuffausgang
Lautprecher >>-- |

Dann muss man im Regelkreis ggf. mehr rechnen bzw. vor und hinter der Mischstelle messen, aber man hat mit etwas Abstand dann vermutlich eine deutliche geringere Materialbelastung ....

[derrdaniel]

so machen das meines Wissens nach die Hersteller.

[doofi]

...Gibt es Hochtemperaturkleber bis 300°C?
Gruß
Kuddel

UHU Endsieg wird da doch erst richtig fest, oder?

Nö. Endfest ist nicht sonderlich temperaturfest.
Da brauchts JB-Weld oder Araldite.
Das hält aber auch nur bis um die 250 Grad.

[xanakind]

schau mal in nen Audi A8 (A6,A7)oder so, da soll sowas im Auspuff verbaut sein.
Nennt sich Soundaktuator.

M.f.g. Tom

So ganz glauben konnte ich das nicht, habs daher mal gegoogelt.

Tatsächlich! solchen Unfug gibt es ja wirklich!
Und das auch noch bei einem "Premium-Welt-Auto"........ziemlich albern das ganze
Aber ok, das ist alles Geschmacksache! wem´s Gefällt.
Aber das währe tatsächich eine gute Idee!
Einfach mal auf diversen Schrottplätzen gucken. Da stehen manchmal solche zerklumperten Heizkarren.
Wenn ich das nächste mal solch eine kaputtgefahrene Karre stehe sehe, gucke ich mal drunter

[Profipruckel]

...Gibt es Hochtemperaturkleber bis 300°C?

UHU Endsieg wird da doch erst richtig fest, oder?

Ernst gemeint?

Zu dem UHU Endfest 300 gab es hier schon einmal eine Diskussion, die mich veranlasst hat, mir die Technischen Merkblätter des Herstellers zu holen. Als maximale Härtetemperatur werden 180°C empfohlen, ab 200°C als schädlich benannt.

Abhängig vom Mischungsverhältnis geht die Festigkeit fertiger Verbindungen bei 50°C drastisch runter oder gar gegen Null! Pauschal heißt es, der Einsatzbereich sei von -40°C bis +100°C.

[Profipruckel]

ich frage mich gerade, was ein ANC-system ist. und nein, ich google es nicht, weil ... lg axel

Russisch wäre dir wohl lieber oder was?

Du bist ja gemein, aber ich gestehe, dass ich das beinahe auch geschrieben hätte.

Nein im Ernst, ich gebe dir vollkommen Recht. Mit meinem Schulenglisch komme ich auch nicht weit und irgendwelche Projekte mit Abkürzungen zu erklären, finde ich auch daneben.

Ich hatte in Schule das Glück, eine praxiserfahrene Lehrerin zu bekommen, mit der es wirklich Spaß gemacht hat und nutzbare Kenntnisse vermiitelt wurden - vermutlich die Ausnahme. In meinem beruflichen Alltag gehe ich regelmäßig mit Ausländern um, technisches Englisch sowohl per Email als auch am Telefon - von daher habe ich wenig Probleme.

Wir sind regelmäßig mit Software und Beschreibungen konfrontiert, die eben nur in Englisch vorliegen - da sehe ich ein Gefälle in verschiedene Richtungen, auch z.B. Bayern tun sich mit Englisch deutlich schwerer als die in der Mitte.

Das ändert garnichts daran, daß ich fachspezifische Abkürzungen in den Threads als unfreundlich empfinde - egal, ob nun vom deutschen Elektriker (RCD) oder fremdsprachlich.

[Marsupilami72]

Ich würde es mal mit Körperschallerzeugern probieren, die werden mechanisch an eine schwingfähige Unterlage angekoppelt (=ans Blech geschraubt).

Aktuell gibt es so was z.B. im Golf 7 GTD, das System ist von Eberspächer und schimpft sich "active Sound"...

[Plakettenkleber]

vielleicht gibts hier mehr infos:
http://www.google.st/patents/DE202012012724U1?cl=en
gut, bei Audi ist das System nahe am Endrohr wegen der Temperaturen...

auf den ersten blick scheint das nix wildes zu sein, aber sehr interessantes System
http://www.google.st/patents/US7891463

[uli12us]

Profipruckel; Na klar, weil RCD deutsch ist. sonst noch Wünsche?

Wegen dem Lautsprecherdingens. Ich weiss nicht ob das funzt, aber wär nen Versuch wert. 2 Elektromagnete gegenpolig angesteuert und dazwischen eine an Federn aufgehängte Membran aus Alu oder eventuell Kupfer.
Sinnvoll wärs evenutell, der eine Wabenstruktur zu verpassen um Gewicht und Steifigkeit zu verbessern.

[ferdimh]

Das Kleben meines Auspuffs mit Uhu Endsieg hat die halbe Fahrt zum Treffen 2013 gehalten (bis mit 6000U/min im 2. Gang hoch). Davon ist also eher abzuraten.

Nichtsdestotrotz frage ich mich immer noch nach dem Ziel.
Unter "ANC" kenne ich "Active Noise Cancelling". Hier frage ich mich bei der (hohen) Wirksamkeit normaler Schalldämpfer nach dem Sinn.
Oder geht es darum, einen bestimmten Sound zu züchten?

[xoexlepox]

Oder geht es darum, einen bestimmten Sound zu züchten?

Für den Innenraum werden solche "Spielchen" schon einige Zeit betrieben -> Die eigentlichen Motorgeräusche sind dort schon so weit gedämpft, daß sich "Anwender" darüber beschweren, also wird "Motorsound" (natürlich per Software einstellbar) über die sowieso vorhandenen Lautsprecher eingespielt... Für den "Aussenbereich" sind mir bislang nur "geräuschmindernde" Ansätze bekannt (die aber vermutlich von Fricklern auch schon "zweckentfremdet" wurden)...

[^^artin]

Für den Innenraum werden solche "Spielchen" schon einige Zeit betrieben -> Die eigentlichen Motorgeräusche sind dort schon so weit gedämpft, daß sich "Anwender" darüber beschweren, also wird "Motorsound" (natürlich per Software einstellbar) über die sowieso vorhandenen Lautsprecher eingespielt... Für den "Aussenbereich" sind mir bislang nur "geräuschmindernde" Ansätze bekannt (die aber vermutlich von Fricklern auch schon "zweckentfremdet" wurden)...

Wie jetz ?
Erst wird der Sound elektronisch neutralisiert, und dann wieder künstlich eingespielt, damit die Kids nicht während der Fahrt aussteigen ?
Das kann doch gar nicht funktionieren, weil der Sound ja elektronisch neutralisiert wird. Oder man muss den künstlichen Sound so laut einspielen das er die Leistungsfähigkeit des Neutralisierungs-Systems übersteigt.

[flogerass]

Das System weiß doch, dass es den künstlichen Sound selber produziert und löscht diesen natürlich nicht aus. Wär ja dämlich wenns anders wär.

[Treckergott]

Wie jetz ?
Erst wird der Sound elektronisch neutralisiert, und dann wieder künstlich eingespielt, damit die Kids nicht während der Fahrt aussteigen ?
Das kann doch gar nicht funktionieren, weil der Sound ja elektronisch neutralisiert wird. Oder man muss den künstlichen Sound so laut einspielen das er die Leistungsfähigkeit des Neutralisierungs-Systems übersteigt.

Der Innenraum ist ja von den Außengeräuschen gut abgedämmt. Diese Außengeräusche werden eliminiert um andere Leute nicht zu stören.
Gleichzeitig wird im Innenraum ein wohlklingendes Motorengeräusch eingespielt, um einerseits eine Rückmeldung des Motors zu haben und um anderseits die fahrenden Männer zu befriedigen. Kann man dann auch im Smart auf V8 Geblubber stellen und ähnliche Spielereien

[xoexlepox]

Kann man dann auch im Smart auf V8 Geblubber stellen und ähnliche Spielereien

Das entsprechende Fachgebiet nennt sich übrigens Psychoakustik, und spielte u.A. auch bei der Entstehung vom ".mp3" eine Rolle