Verdämmt

Der chaotische Hauptfaden

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iggy
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Verdämmt

Beitrag von iggy » Do 5. Feb 2015, 14:28

Geehrte Mitfrickler,

aus der näheren Verwandschaft wurde meine Expertise zur Verdämmung eines Mietshauses angefragt und da ich davon keine echte Ahnung habe, wollte ich hier nach Erhellung forschen.

Ist-Situation: 4-stöckiges Haus, Ziegelmauern, Wandstärke im EG 60cm, oben 40cm. Keller bisschen feucht, aber weder Schwimmbad noch Schimmelhölle. In den Wohnungen auch keine Schimmelprobleme bisher.

Eine Wand, die bisher direkt an einem anderen Haus stand muss demnächst auf jeden Fall neu verputzt und gedämmt werden (weil das andere Haus abgerissen wurde). Ausserdem soll der Speicher ausgebaut werden, infolgedessen eine Dämmung des Daches sinnvoll und nach EnEV wohl auch unumgänglich.

Und jetzt beginnt die Schlacht der Experten: Die einen sagen, wenn eine Wand plus Dach gedämmt werden, kippt das Hausklima, es entsteht Schwitzwasser und Schimmel, und wenn dann müsste man auch die ganze restliche Fassade dämmen. Die anderen sagen das Gegenteil, je mehr man ein altes Haus einpackt, desto mehr Schimmelprobleme hat man drinnen. Die Motivation die gesamte Fassade einzupacken ist auch eher gering, die Fenster sind noch relativ neu und es gibt dringendere Baustellen.

Hat da jemand hilfreiche (oder abschreckende) Erfahrungen in diesem Feld? Insbesondere stehe ich vor folgenden Fragen:
- Wie wirksam ist die zusätzliche Dämmung bei so dicker Ziegelmauer überhaupt?
- Alles dämmen? Garnix dämmen? Nur was man eh neu macht dämmen?
- Wie stehts dann mit Schimmel und Klima? Da liest man völlig unterschiedliche Dinge.
- Sind Querlüftungen mit Wärmetauscher sinnvoll? (so wie bei zabex(http://www.zabex.de/site/waermetauscher.html))

Vielen Dank im Voraus,
iggy

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Kuddel
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Re: Verdämmt

Beitrag von Kuddel » Do 5. Feb 2015, 16:51

Ich sehe eine gute Dämmung als sehr wichtig. Wie haben bei uns den Gasverbrauch von 160 Euro / Monat auf 70 Euro reduziert. Monetärer Einsatz etwa 6000 Euro. Wohnklima ist wesentlich besser geworden.
Das bringt aber zwangsläufig die von Dir besprochenen Probleme mit sich. Wenn man nach Vorbild Lüftet, und die Bauausführung ordentlich ist, kein Problem.
Da man aber nicht immer richtig Lüftet, sehe ich eine Zwangslüftung wie bei Zabex als dringend notwendig. Spätestens in einer vermieteten Wohnung kann man die regelmäßige Lüftung sonst nicht mehr einhalten. Hat auch den Vorteil, dass man immer frische Luft im Haus hat.
Das Problem einer ordentlichen Bauausführung ist schwieriger zu lösen. Wenn, dann also komplett dämmen. Muss ja nicht alles auf einem mal passieren. Ideal ist eine Zwischendämmung, wie z.B. Einblasstoffe.Leider nicht immer möglich.
Gruß
Kuddel

bulle
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Re: Verdämmt

Beitrag von bulle » Do 5. Feb 2015, 17:22

Hallo erstmal,
in Sachen Dämmung kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen. In meinem Berufsleben habe ich etliche nachträgliche Dämmungen vorgenommen. Energiersparnis gab es immer. Fehler traten dann auf, wenn das Wohn- und Lüftungsverhalten nicht an die neue Situation angepasst wurde. Eine Lüftungsanlage, die kontroliert die Raumluft stetig wechselt und die Frischluft an der Abluft aufwärmt, ist m.M. nach nur bei Niedrigenergiehäusern, oder Passivhäusern notwendig.
Auf alle Fälle ist es wichtig, das die neue Dämmung dichtgestossen und damit winddicht angebracht wird. Wenn hier Lücken zum Mauerwerk entstehen hast du die berühmten Kält- oder Wärmebrücken, an denen dann das Raumluftkondensat als Tauwasser ausfällt. Schimmelpilz, hallo.
Wichtig ist es also, die Räumlichkeiten zu beobachten und das Lüftungsverhalten anzupassen.

MfG
Klaus

porcus
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Re: Verdämmt

Beitrag von porcus » Do 5. Feb 2015, 17:54

Moin,

Ich denke, wenn dämmen, dann alles. Sobald eine Wand merkbar kühler ist als die andere, ist das die Senke für Kondenswasser.

Schwiegermama hat ihr Haus einpacken lassen. Danach lebte sie ca. zwei Wochen in einem Dampfbad bis sich das Klima wieder eingestellt hat. Jetzt ist es super.
Ersparnis hält sich in Grenzen, was aber daran liegen mag, dass sie allein im Haus wohnt und eh wenig geheizt hat.
Aber das Wohnklima ist merkbar besser geworden. Es "zieht" einfach nicht mehr.

Gruß

porcus

Azze
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Re: Verdämmt

Beitrag von Azze » Do 5. Feb 2015, 19:45

Kuddel hat geschrieben:Ideal ist eine Zwischendämmung, wie z.B. Einblasstoffe.
Sorry, das ist nicht unbedingt richtig. Ideal ist normalerweise eine belüftete, offenporige (z.B. Mineralfaser) Außendämmung in Verbindung mit einer Dampfbremse innen, deren Durchlasskoeffizient auf den der Dämmung plus Wand abgestimmt ist. So kann zumindest ein Teil der im Raum anfallenden Feuchtigkeit auf natürlichem Wege nach draußen, und die Luftfeuchtigkeit, die von innen nach außen die Wand durchdringt, gerät so erst in der äußeren Schicht an ihren Taupunkt und hat durch die Offenporigkeit auch die Chance, abzutrocknen.

Eine Zwischendämmung hat dagegen den Effekt, dass durchtretende Luftfeuchte meist mitten in der Wand kondensiert, dort aber nicht abtrocknen kann. Folglich muß innen eine Dampfsperre drauf, die das Durchdringen verhindert. Dafür muss dann mehr gelüftet werden.

Die Regel lautet daher: Die Dampfdiffusionsfähigkeit des Wandaufbaus muss von innen nach außen zunehmen. Das ist bei einer Zwischendämmung gerade im Sanierungsbereich (Klassiker: Einblasdämmung im Luftschlitz hinter einer Klinker-Vorsatzschale) nicht unbedingt gegeben.

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Kuddel
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Re: Verdämmt

Beitrag von Kuddel » Do 5. Feb 2015, 20:16

Azze hat geschrieben:
Kuddel hat geschrieben:Ideal ist eine Zwischendämmung, wie z.B. Einblasstoffe.
Sorry, das ist nicht unbedingt richtig. Ideal ist normalerweise eine belüftete, offenporige (z.B. Mineralfaser) Außendämmung in Verbindung mit einer Dampfbremse innen, deren Durchlasskoeffizient auf den der Dämmung plus Wand abgestimmt ist.
Korrekt, hier war ich zu Norddeutsch. Eine Außendämmung macht nämlich den schönen Außenklinker weg, daher bei uns (mir) unmöglich. Es bezog sich auch auf die dann entstehende empfindliche Außenhülle. Wenn das Haus aber vorher eh´verputzt war, und der neue Putz dick genug ist, ist es natürlich egal.
Gruß
Kuddel

winnman
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Re: Verdämmt

Beitrag von winnman » Do 5. Feb 2015, 21:31

Wie ist die Mauer zum abgerissenen Haus ausgeführt? gleich stark wie dien anderen Aussenwände?

Das Dämmen des OG oder des Dachstuhls kann sinnvoll sein, muss separat behandelt werden.

Wenn die Wand zum abzureissenden Nachbarn gleich stark ist wie die Aussenwände würde ich da mal abwarten.
Wenn DG nicht ausgebaut ist könnte mann über eine Dämmung nachdenken.
Aber bei der Wandstärke nicht gleich auf diffusionsdichte Isolierungen denken!

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Joschie
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Re: Verdämmt

Beitrag von Joschie » Fr 6. Feb 2015, 09:03

Morgen,

die erste Frage die ich jetzt mal stelle ohne die man nichts sagen kann ist was für ein
Ziegelmauern
ist das?

Klinker? Massivziegel? HLZ? Verputzt? Wandaufbau?

Grüße
Josef

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gafu
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Re: Verdämmt

Beitrag von gafu » Fr 6. Feb 2015, 12:46

auf jeden fall bloß kein styropor
sieh dir die wärmeausdehnungskoeffizienten von mauerwerk und von styropor an, dann weisst du wie das in 10-15 jahren aussieht. da wächst dir der braune biofilm aus den dehnungsrissen im plastikputz und es hilft nur alle 5 jahre neues gift auf die fassade aufzutragen.

das mag zwar die billigste lösung sein, ist aber auch die schlechteste.

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Maschine
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Re: Verdämmt

Beitrag von Maschine » Fr 6. Feb 2015, 13:58

Naja, vielleicht sollte sich mancher mal davon verabschieden, dass man für die Ewigkeit baut?
Ach, wie oft wird umgebaut , dann doch neue, noch bessere Fenster, neu gestrichen wird auch alle paar Jahre,...
Also ich kann nichts schlechtes über eine Styroporfassade sagen, meine und auch die meines Nachbarn hält seit 10 Jahren.
Raumklima ist gut, und wenn dann eher sogar zu trocken. Schimmel? Keine Spur. Und wir lüften nicht nach Vorbild.

Mein Rat wäre wirklich hierzu einen Energieberater ran zuziehen, denn jede Situation ist anders. Der rechnet Dir auch aus wie viel Energie du einsparen kannst. So kann man auf die Amortisation schließen, wobei trockene und warme Wände auch ein Argument sind.

Hier trennen sich wohl die Geister, und über was streiten was nicht eindeutig bewiesen werden kann ist müssig.

Maik

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ESDKittel
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Re: Verdämmt

Beitrag von ESDKittel » Fr 6. Feb 2015, 14:59

iggy hat geschrieben: Eine Wand, die bisher direkt an einem anderen Haus stand muss demnächst auf jeden Fall neu verputzt und gedämmt werden (weil das andere Haus abgerissen wurde)
Sorg , falls noch nicht geschehen, auf jeden Fall erstmal für Wetterschutz der offenen Wand!
Hatte in meiner Studentenbude ein ähnliches Thema.
Das kleinere Nachbarhaus wurde abgerissen und während der Neubauphase lagen Teile der Wand (zu allem Übel auch noch Wetterseite) frei.
Nach ca. nem halben Jahr fing das Schimmeln in den angrenzenden Wohnungen massiv an, gefolgt von Wassereintritt.

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Kuddel
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Re: Verdämmt

Beitrag von Kuddel » Fr 6. Feb 2015, 15:38

Maschine hat geschrieben:Naja, vielleicht sollte sich mancher mal davon verabschieden, dass man für die Ewigkeit baut?
Maik
Wie sagte mal jemand so schön: Wir bauen so, dass s dreihundert Jahre hält. Aber schon die nächste Generation baut eh´alles um...
Stimmt. Kenne niemanden, der ein gekauftes Haus einfach so bezogen hat. Selbst, wenn es möglich wäre.
Gruß
Kuddel

radixdelta
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Re: Verdämmt

Beitrag von radixdelta » So 8. Feb 2015, 12:53

Als Kind habe ich beim Verdämmen immer geholfen. Erst Zünder in den Sprengstoff, dann das ganze in das Loch, dann Lehmwürste hinterher und mit dem Besenstiel ordentlich verdämmen. Ich war für die Lehmwurstherstellung zuständig, herrliche Sauerei. Aber nix gegen diesen einen Moment...

btt

Ich bin gerade auf dem Trichter Aufdachdämmung. Hat meiner Meinung nach nur Vorteile am Altbau, weil man hat eine geschlossene Fläche ohne Altbau dazwischen. Alle 70cm zweimal übergang Dämmstoff/Holz ist irgendwie dämlich, und im Zweifel würde der Sparren als tragendes Holzteil im feuchten Dämmstoff liegen. Holz auf der warmen Seite klingt für mich entspannter.
Dampfsperre klingt für mich auch unentspannt, was man da alles beachten muß damit da nix schief geht... Ich finde ein Baumaterial sollte Fehler verzeihen oder ausschließen. Ich finde derzeit die Kombination Dampfbremse und Holzfaserplatten als Aufsparrendämmung nett. Als Dampfbremse wäre im Moment OSB mein Mittel der Wahl, bei Folien hat man immer die Gefahr das das mal kaputt geht, beim Einbau oder später durch Ungeziefer oder sonstwas. OSB kratzt man nicht eben mit einem Nagel durch. Das ganze transportiert eventuell anfallendes Tauwasser an die Oberfläche wo es abtrocknen kann, das ist das wichtigste und das leistet Mineralwolle nicht, von *dur und *pur mal ganz abgesehen.

Bei den Wänden bin ich unschlüssig, aber da mache ich mir eh keine Gedanken, ich habe hier Klinker und dahinter sind alle möglichen Restdämmstoffe eingebaut. Ändern lässt sich da nix mehr und ich klopfe dreimal auf Holz, bisher keine Folgeschäden.

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Kuddel
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Re: Verdämmt

Beitrag von Kuddel » So 8. Feb 2015, 13:20

radixdelta hat geschrieben: Ich finde ein Baumaterial sollte Fehler verzeihen oder ausschließen.
Das finde ich schön ausgedrückt. Wenn man das beherzigt, kann nix schiefgehen.
Gruß
Kuddel

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jodurino
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Re: Verdämmt

Beitrag von jodurino » Di 17. Feb 2015, 09:05

Hallo
ja um Dämmen oder nicht und wenn Ja wie entstehen ja richtige "Religionskriege".

Hier ist eine Goldwerte Hilfe:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

Auch die Fachhtipps dort sollte man beachten.
Mein Favorit für ein in den 1960er gemauertes Haus wäre:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t ... denheizung
Wobei die Kühlhauspaneele sind doch etwas gewöhnungsbedürftig und nicht den ganzen Thread durchlesen der nimmt komische Pfade.

Hier ein anderes Beispiel mit Luftkollektor statt Dämmung:
http://www.copy-net.de/Solar/_Projektbeschreibung.pdf

"Ein Baumaterial sollte Fehler verzeihen oder ausschließen"
JA schön ausgedrückt, wenn ich darf nehme ich den Satz so wie er ist.

cu
jodurino

manuel
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Re: Verdämmt

Beitrag von manuel » Mo 24. Aug 2015, 21:33

Hallo,

ich häng mich einfach mal an diesen thread. Hat jemand von euch Erfahrung mit dem Dämmen von 150 Jahre alten Häusern aus Sandstein ? In dem kontreten Fall, ist 1/3 vom Haus neu gemauert mit Horizontalsperre. Für den Rest des Hauses ist der nachträgliche Einbau einer Sperre aber nicht einfach, weil teilunterkellert, man kommt an die Mauern vom Gewölbekeller gar nicht wirklich hin. Das Haus hat bisher keine Feuchtigkeitsprobleme gehabt, nur die zu erwartenden Heizkosten sind wohl eher hoch, und diese würde man wohl gerne ein bischen senken wollen. Ich hatte überlegt das man es mit einer moderaten Diffusionsoffenen Außendämmung probieren könnte. Blöd nur das im Bebauungsplan steht das die Fassade verputzt sein müssen, da würde eine Lattung flach fallen :( Oder gibts irgendwelche verputzbaren Platten zum vorhängen ? Abreißen ist halt doof wegen teuer, Abstandflächen und Bestandschutzverlust.

Grüße,
Manuel

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Nicki
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Re: Verdämmt

Beitrag von Nicki » Mo 24. Aug 2015, 21:45

gafu hat geschrieben:auf jeden fall bloß kein styropor
sieh dir die wärmeausdehnungskoeffizienten von mauerwerk und von styropor an, dann weisst du wie das in 10-15 jahren aussieht. da wächst dir der braune biofilm aus den dehnungsrissen im plastikputz und es hilft nur alle 5 jahre neues gift auf die fassade aufzutragen.
Ich muss mal meinen Vater fragen, wie er es geschafft hat, die Styroporplatten so mit Rauhputz zu versehen, dass auch nach gut 30 Jahren nicht wunders was an Rissen zu sehen ist.

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Sunset
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Re: Verdämmt

Beitrag von Sunset » Mo 24. Aug 2015, 21:58

Hallo Manuel,
manuel hat geschrieben:Hallo,
Blöd nur das im Bebauungsplan steht das die Fassade verputzt sein müssen, da würde eine Lattung flach fallen :( Oder gibts irgendwelche verputzbaren Platten zum vorhängen ?
Das hört sich für mich nach ganz klassischem Wärmedämm-Verbundsystem an.

Die Dämmplatten werden üblicherweise direkt ans Mauerwerk geklebt, dann kommt auf die Dämmplatten ein Armierungsmörtel. Auf den Mörtel kommt ein Gewebe, auf das Gewebe nochmal Armierungsmörtel, dann der Oberputz. Fertig. (Das Gewebe dient als mechanischer Schutz und verhindert Rissbildung.)

Erkundige Dich mal bei einem Fachbetrieb, die machen sowas ständig im Tagesgeschäft. Wobei so Aufträge auch gerne an Sub- Sub- Sub- Sub- Subunternehmer weiter vergeben werden und am Schluß kommt ein Trupp Polen und macht den Job für 1€/m2 + Material ganz legal mit einem Werksvertrag. :mrgreen: (realistischer Preis vor ca. 7 Jahren !!!)

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Re: Verdämmt

Beitrag von manuel » Mo 24. Aug 2015, 22:08

WDVS ist mir bekannt, aber genau das sehe ich mangels Horizontalsperre als nicht geeignet weil nicht diffusionsoffen weder fehlertolerant. Die Mauer muß die Bodenfeuchte irgendwie los werden. Deswegen diffusionsoffen und hinterlüftet, so die Idee. Mit Platten zum vorhängen meinte ich keine Dämmplatte, sondern irgendwas witterungsfestes was verputzbar ist und den Regen fern halten. Wenn im Bebauungsplan nicht "muß verputzt sein" stehen würde, dann Lattung und gut.

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Sunset
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Re: Verdämmt

Beitrag von Sunset » Mo 24. Aug 2015, 22:53

Du brauchst eine richtige Beratung eines Fachmanns.

Ich habe glaube ich ein wenig schnell geschossen mit meinem letzten Beitrag und erst anschließend ein wenig den Gockel bemüht, weil mich das Thema interessiert.

Eine Hinterlüftung kann auch kritisch sein, da sich dann im Sommer die Feuchtigkeit sich an dem kalten Sandstein niederschlagen könnte.
Möglicherweise ist ein Holzfaser-Dämmstoff geeignet, vielleicht aber auch ein Innendämmputz oder eine Kombination von Außen- und Innendämmung.

Such Dir 1 oder 2 Fachleute, vielleicht Architekten, ein Ingenieurbüro oder Gutachter und lass Dich gut beraten, es nutzt Dir nix, wenn Du viel Geld in die Sanierung des Gebäude steckst und dann in ein paar Jahren feststellst, das ein Fehler gemacht wurde, der verdeckte schwere (und teure) Folgeschäden nach sich zieht. Immerhin haftet so ein Planer nach VOB auch 5 Jahre für seine Arbeit.
Sparen kannst Du immer noch, indem Du bei der Ausführung der Arbeiten mit arbeitest, aber für die grundsätzliche Planung braucht es Wissen und Erfahrung, die sollte man sich imho einkaufen.

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Re: Verdämmt

Beitrag von Captain Einsicht » Mo 24. Aug 2015, 23:04

Ein Fachmann vor Ort kann verhindern das der Bau Weg schimmelt und damit meine ich keinen der dir die Dämmung verkauft sondern dich nur Berät.

Hatte da mal eine Lange Unterhaltung mit einem Kunden darüber der so was Beruflich macht was da alles Berücksichtigt werden muss ist nicht einfach.

Walter

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Re: Verdämmt

Beitrag von Desinfector » Di 25. Aug 2015, 07:51

Bei Styro-Schaum ist man bereits jetzt reihenweise wieder am entsorgen.
Eine Schwerentflammbarkeit heisst nicht dass das Zeuch nicht doch wie ein Inferno brennen kann.
Stichwort Fassadenbrände.

Und:
man kann diese bromierten Flammhemmer bereits in der Nordee nachweisen.
interessant ist auch dass auf Infoseiten vom Bund die Dämm-Möglichkeiten mit natürlichen Materialien
wenn überhaupt nur ganz hinten ganz unten aufgeführt werden.

naaah? merkst wat...? woran das wohl liegen könnte...

Auf jeden Fall, wenn die Dämmschicht an der Fassade irgendwoher nass wird,
kannst Dich ja mal mit nem nassen Pulli an in den Wind stellen. dann sieht man was dabei Sache ist.
Das beste Mittel dagegen ist eigentlich nur ein vernüftiger Dachüberstand an allen Seiten

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Re: Verdämmt

Beitrag von uli12us » Di 25. Aug 2015, 13:33

Von Styropor würd ich auch die Finger lassen, das ist weder besonders gut, noch preiswert noch sonstwas. Es gibt genug Alternativen, selbst Schafwolle wird als Dämmaterial erfolgreich eingesetzt, das brennt zwar auch irgendwann, aber bis es soweit ist dauerts.

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Re: Verdämmt

Beitrag von Harley » Di 25. Aug 2015, 17:52


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Re: Verdämmt

Beitrag von SchuesselTech » Di 25. Aug 2015, 18:02

die fassadenberieselung hat ja was :-P nur blöd, dass die auch erst durch die feuerwehr in betrieb genommen wird... :roll:

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