VLF Sender Treffen 2015

Der chaotische Hauptfaden

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nonever
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VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von nonever »

Moin Leute,
nachdem das Thema 9kHz 2014 irgendwie vernachlaessigt wurde, versuche ich das dieses Jahr mal wieder anzustossen.
Von meinem Induktionsheizer Projekt, dass leider aufgrund von Zeitmangel nicht umgesetzt wurde... (obwohl das Material fast komplett war) habe ich jetzt so viele schoene Teile liegen, die sich super fuer eine VLF Endstufe eignen wuerden (glaube ich zumindest). Folgendes:

-Hochbelastbare Folienkondesatoren 3uF, 1,2kV, 50A RMS 4 Stueck
-Einen riesigen Ferritkern Doppel U100 wenn ich richtig erinnere
-Einige Elkos 350V 2200uF
-Richtig schoen schnelle 1,2kV 400A IGBT Halbbruecken

Meine Idee war einen Zwischenkreis aus gleichgerichtetem Drehstrom auf die 2 IGBT Halbbruecken zu geben, und mittels dem grossen Ferrit zur Impedanzanpassung auf einen Reihenschwingkreis zu geben. Wie gesagt bei 12uF Schwingkreiskapazitaet koennen die Kondensatoren 200A RMS Dauerhaft!
Obwohl ich inzwischen zwar aus der Uni den theoretischen Hintergrund der Wechselstromtechnik verstehe habe ich quasi keine Praktische Erfahrung in dem Bereich. Deshalb hatte ich vor einiger Zeit schonmal den Meister Bastelbruder zur Machbarkeit befragt:
9kHz is schon eine Herausforderung: λ=33,4km

Weil die realistische Antennenspule nur einen Bruchteil der Wellenlänge mißt, ist die rein magnetische Ankopplung an den Raum (120Ï€ = 377Ω) ziemlich schlecht, elektrisch (kapazitiv) wird mit der geringen Spannung noch weniger gekoppelt. Bei solch krassen Dimensionsunterschieden darf mit Gleichstromformeln gerechnet werden, die Leitungstheorie tritt noch nicht nennenswert in Erscheinung. Eine mathematisch korrekte Feldverteilung entsteht sowieso erst in Entfernungen deutlich über einer Wellenlänge.

Man sollte die Spule unter einer Überlandleitung (1km entfernt hinter den Flatterdingern) aufbauen um in selbige induktiv einzukoppeln. Als parasitärer Strahler vorstellbar ist auch eine Bahntrasse. "Geerdete" Leiter lassen sich problemlos nutzen, weil Blitzschutzerder von solch hohen Frequenzen keine Ahnung haben.

Ich trage mal ein paar Eckdaten zusammen:
12µF 26µH xL=xC=1,474Ω
295V @ 200A - 59kvar an XLXC (ich hoffe daß in meiner Überschlagsrechnung nicht grobe Fehler enthalten sind)
Bei einer realistischen Schwingkreisgüte von 10 mit 50% rein ohmschen Verlusten sollte mit 12kW Input der angegebene Strom erreicht werden.

26µH ist eine Spule mit einer Windung und etwa 12m Durchmesser oder 100m² Fläche, also mindestens 37m Draht. Bei 1mm² hat der 0,8 Ohm, 10mm² scheint für Q=10 schon fast auszureichen. Höhere Betriebsgüte (in diesem Fall ziemlich identisch mit der Leerlaufgüte) ist sowieso Blödsinn, weil die (für irgendwelche Modulation) nutzbare Bandbreite sonst zu gering wird. Unnötig hohe Schwingkreisgüte ist der beliebteste Fehler der Funkbastler die lieber ihre Energie im Schwingkreis verbraten als sie dem Äther zur Verbreitung zu überlassen.

1mm Eindringtiefe in Kupfer, die bewährte HF-Litze (die eigentlich NF-Litze heißen müßte weil ihre Vorteile mit zunehmender Frequenz abnehmen) aus Flachkabel oder NYM ist besser als Ofenrohr und Dachrinnenblech.
Hat jemand Lust an dem Projekt mitzuwirken und bis zum Treffen sowas zusammenzufrickeln? Bzw sonst irgendwelche Hinweise?
Immer her damit ;-)
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Sterne
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Sterne »

Hallo nonever, liebe Freunde des Finger-Radios,

ein VLF-Sender hat genau den richtigen IGOR-Faktor. Deshalb habe ich auch sofort die alten Gerätschaften wieder ausgepackt. :D
Also 2013 haben wir es zwar geschafft das ganze Gelände mit 8970 Hz zu versorgen. Leider hatten wir genau einen stationären Empfänger und den haben wir mit Ramsloh (DHO38 auf 23,4 kHz) verbunden und am Sender als Frequenzreferenz gebraucht. Daher haben wir überhaupt keine brauchbare Aussage darüber wieviel Sendeleistung überhaupt in die Luft gegangen ist. Zu den weit entfernten Stationen hat es jedenfalls nicht gereicht.

Daher sollte wir dieses Jahr vielleicht mal ein paar Sender, Antennen und Senderkonzepte mehr an den Start bringen und jedem eine eigene Frequenz zuteilen. Wenn dann die "Daheimgebliebene", Leute bei der Anreise, das Ballonbergeteam oder "mobile Messstaionen" ein paar Messwerte aufnehmen, hat man endlich mal verwertbare Aussagen.

Mit einer Soundkarte, Laptop, Spektrumlab und einer "Schukartonantenne" hat man eigentlich schon alles zusammen, was man für einen guten Empfänger braucht. Also losgelegt ... die VLF-Empfänger von SAQ endlich umrüsten auf Finger-Rundfunk. :)

Gruß
Sterne
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uxlaxel
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von uxlaxel »

Sterne hat geschrieben:... die VLF-Empfänger von SAQ endlich umrüsten auf Finger-Rundfunk. :)
das sagst du so einfach. ich nutze zum empfang von SAQ den "EKD 100" oder "Betriebsempfänger 1340.21", die umzurüsten dauert echt lange und man braucht verdammt viel Hirnschmalz dazu. Wobei der 1340.21 echt zum Treffen paßt, aber eindeutig zu viel Platz und Gewicht verbraucht.... Der Kofferraum meines Autos hat eh schon immer etwa 150% Füllung

LG Axel
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Hm, wir hatten schon mal viele Seiten darüber diskutiert. Leider finde ich gerade nicht viel mehr als diesen Fred wieder: http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... &hilit=VLF
Immerhin enthält er noch den Hinweis auf Stefan DK7FC, der mit etwas Aufwand über 2000km geschafft hat. Allerdings im funktechnisch ruhigen Winter...

Hier gibts mehr Bilder zu seinen Aufbauten und Experimenten:http://www.dxwatch.com/qrz/DK7FC/B
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Sterne
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Sterne »

Der alte Faden ist im Backup erhalten:
http://www.fingers-welt.de/phpBB/backup ... f&art=r#b0

Ich hoffe der Link funktioniert.
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Moin,
so igoristisch das Thema 9kHz VLF-Sender auch sein mag, so schwierig ist es auch. Die Gründe sehe ich in der extremen Frequenzgenauigkeit die nötig ist um den schmalen Frequenzbereich des (digitalen) Filters im Grabber zu treffen, der durchaus im mHz oder µHz-Bereich liegt.
Die OMs, die auf dem Gebiet experimentieren senden i.d.R. viele Stunden lang Dauerstrich oder QRSS (Morsezeichen mit einer Punktlänge von z.B. 20 Minuten). Mit Glück wird dann auf einem der Grabber irgendwann eine feine Linie sichtbar. Nennenswert Informationen lassen sich so kaum innerhalb des relativ kurzen Zeitraumes des Treffens übertragen.

Ich werfe daher mal einen anderen, aus meiner Sicht nicht weniger igoristischen Vorschlag in den Ring:
wie wäre es mit einem Langwellensender? Es gibt einen Amateurfunkbereich auf Langwelle: 135.7 - 137.8kHz. Der entspricht einer Wellenlänge von rund 2,2km und erfordert auch entsprechende große Antennen.

Ich habe hier noch eine Rolle mit 400m Weidezaundraht aus Aluminium mit 2mm Durchmesser liegen. Die hat einen Gleichstromwiderstand von gut 4 Ohm. Im möglichst großflächigem Kreis aufgespannt sehe ich durchaus die Chance, dass wir in den Abend- und Nachtstunden damit irgendwo gehört werden.
Die Bauteile für den Induktionsheizer sind für den Frequenzbereich sicher auch noch tauglich.

Die gesamte Anlage könnte sich ungefähr so realisieren lassen:
Ein Laptop steuert und moduliert einen kleinen Kurzwellentransceifer (z.B. FT817). Dessen Ausgangssignal (z.B. 10,136MHz / 0,5W) wird mit einem 10MHz Signal (10MHz TCXO) auf 136kHz heruntergemischt und zur Ansteuerung der H-Brücke in der Endstufe aufbereitet. Das Ausgangssignal der H-Brücke durchläuft einen Tiefpass und speist die Antenne. Die 400m Draht werden mit einem passenden Kondensator zur Magnetischen Loopantenne erweitert. Die Ankoppelung an diesen Schwingkreis erfolgt entweder direkt oder per z.B. Ferrittrafo. Der Wirkungsgrad der Antenne ist auch Kacke. Aber um Morsecode in den Abendstunden ein paar hundert km sicht- bzw hörbar werden zu lassen, könnte das wohl reichen.
Tagsüber könnte man bestimmt auch mal im fast ausgestorbenen Rundfunkbereich mit AM experimentieren...
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Bastelbruder
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Bastelbruder »

Ich habe hier ein Zehnerpäckchen Quarze der etwas besseren Sorte mit Aufdruck "274,430 kHz 30 pF" von Quarztechnik Germany, Datumscode 80-94 rumAALen, die wollen zwar nicht halbiert werden, aber mit der Frequenz könnte man das tun.
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

Eike : Diese Mischungsgeschichte würde ich sein lassen. Den OCXO in allen Ehren.. aber FT817 ohne TCXO, lässt den OCXO überflüssig werden.. ;-)

Dann lieber den OCXO an ein 6Eur China DDS.. und ab dafür.

Oder die Igor-Methode vom Baschtel.
Das ganze noch in ein Thermostat... könnte klappen.
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von ozonisator »

Als Thermostat eine PTC Scheibe aus einem alten CRT Fernseher klauen, an geringer Spannung betrieben ist das eine 1A Heizung.
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

Also meinen Jogurtmaker 1.0 (usb_powered) habe ich so realisiert :
Sensor aus nem Schaltnetzteil, Transe aus nem Schaltnetzteil als Heizung, opamp aus dem schaltnetzteil...
Irgendwie ... bis auf dem trimmer ( der kam aus einem anderen schaltnetzteil) kam alls aus dem ollen pc netzteil... ;-)

ich habe bezüglich quarz da noch ne idee :
baschtel : das quarz dürfte doch auch nen umkehrpunkt bei 25° haben.. gelle ?
Was meinste : Pelztierchens, mit einer sehr intelligenten regelung ?
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Bastelbruder hat geschrieben:Ich habe hier ein Zehnerpäckchen Quarze der etwas besseren Sorte mit Aufdruck "274,430 kHz 30 pF" von Quarztechnik Germany, Datumscode 80-94 rumAALen, die wollen zwar nicht halbiert werden, aber mit der Frequenz könnte man das tun.
2f ist für die digitale Ansteuerschaltung der Endstufe gar nicht so unpraktisch. Ein 4013 teilt das schön symmetrisch durch zwei. Optimal für eine Vollbrücke...
zauberkopf hat geschrieben:Eike : Diese Mischungsgeschichte würde ich sein lassen. Den OCXO in allen Ehren.. aber FT817 ohne TCXO, lässt den OCXO überflüssig werden.. ;-)
Och, das würde ich so nicht sagen. Das habe ich so schon recht erfolgreich bei meinen 630m Mittelwellenexperimenten gemacht. Den FT817 lasse ich da im Split-Betrieb laufen. Der hört auf 472kHz direkt und sendet auf 10,472MHz, die ich dann in einem SBL-1 mit dem 10MHz-Signal eine TCXO heruntermische. Wie gut der FT817 auf Langwelle hört, weiss ich nicht. Das könnte aber durchaus auch gehen. Der Vorteil dieser Lösung ist, dass alles da ist und man ziemlich flexibel in der Frequenz bleibt.
Keine Frage, es gibt elegantere und andere Wege.
Braucht man für HELL eigentlich unbedingt eine lineare Endstufe? Oder geht da mit Abstrichen auch etwas im C-Betrieb? Wäre doch mal ne Idee, im Äther eine schöne Nachricht zu malen...

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TDI
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

Also eine sehr gute Frequenzkonstanz ist immer dann gefordert, wenn es coherent werden soll.
z.B. coherent CW... wsjt.. etc..
Das ist halt möglichkeiten ein paar dB's rauszuhauen, und dem Shannon auf die Pelle zu rücken.. ;-)
Och, das würde ich so nicht sagen. Das habe ich so schon recht erfolgreich bei meinen 630m Mittelwellenexperimenten gemacht. Den FT817 lasse ich da im Split-Betrieb laufen. Der hört auf 472kHz direkt und sendet auf 10,472MHz, die ich dann in einem SBL-1 mit dem 10MHz-Signal eine TCXO heruntermische. Wie gut der FT817 auf Langwelle hört, weiss ich nicht. Das könnte aber durchaus auch gehen. Der Vorteil dieser Lösung ist, dass alles da ist und man ziemlich flexibel in der Frequenz bleibt.
Keine Frage, es gibt elegantere und andere Wege.
Ja.. aber den TCXO kannst dann auch weglassen.. ;-)
schau mal.. nehmen wir mal an, die 10MHz sind unendlich stabil.
mische das einem unstabilen 10,472MHZ signal.. z.B. das signal würe schwanken (tuts nicht.. ich weis.. ) zwischen 10,471 und 10,473 MHZ.. dann ist der output .... richtig : 471-473 KHZ.
Also kannste OCXO und TCXO auch zu hause lassen.. ;-)

Für Hell reicht eine CW-Kiste.. ist ja nur ein und aus.. ;-)
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

zauberkopf hat geschrieben: Ja.. aber den TCXO kannst dann auch weglassen.. ;-)
schau mal.. nehmen wir mal an, die 10MHz sind unendlich stabil.
mische das einem unstabilen 10,472MHZ signal.. z.B. das signal würe schwanken (tuts nicht.. ich weis.. ) zwischen 10,471 und 10,473 MHZ.. dann ist der output .... richtig : 471-473 KHZ.
Also kannste OCXO und TCXO auch zu hause lassen.. ;-)
Ja, das verstehe ich wohl. Aber wenn hier ein 10MHz TXCO herumliegt, gehe ich keinen 10MHz-Quarz kaufen und nen unstabilen Oszillator basteln ;-)
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

https://www.youtube.com/watch?v=WM9O75JyYeg

Du.. denn können wir doch an meinen DDS tütteln.. ;-)
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Ist denn an dem Thema sonst noch jemand dran oder interessiert?
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Obelix77
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Obelix77 »

Interesse melde ich da mal an :-)
Allerdings habe ich mit derart tiefen Frequenzen
keinerlei Erfahrung.
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Der Threadersteller hat ja auch noch nichts wieder von sich hören lassen. So etwas sollte ja auch nicht unbedingt eine One-Man-Show sein.
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nonever
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von nonever »

Moin moin,
Also wie gesagt, ich hab zwar den theoretischen Hintergrund bin aber kein Funker! 9kHz fand ich grade so attraktiv, weil es da keine Begrenzungen gibt. Im tiefsten Amateurfunkbereich zu senden ist bestimmt einfacher aber hat einen etwas geringeren Igor Faktor.
Material stelle ich auch gerne, was ich da habe. Die Igbt sind aber bei über 100kHz an ihrer Grenze angekommen. Die Schaltzeiten machen bei 100kHz schon fast 10% der Periodendauer aus, da muss man schon perfektes Softswitching im Nulldurchgang betreiben damit das klappt. Außerdem braucht man sehr gute Gatetreiber um die Schaltzeiten runter zu bekommen.
Der größte Knackpunkt bleibt aber auf jeden Fall die Antenne, ich habe aber bei Google Earth gesehen das direkt am Gelände eine Hochspannungsleitung entlangläuft. Gibt es die Möglichkeit magnetisch in diese Einzukoppeln? Das könnte unsere Chancen deutlich verbessern. Für die Antenne braucht man dann einiges an Draht der sich auf einem Fingertreffen aber ja finden lassen müsste?
Ich bin auf jeden Fall daran interessiert dass das ein Gemeinschaftsprojekt wird und bin für alle Vorschläge in Sachen Aufbau und Organisation eines solchen Projektes offen!
Nils
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

Oder Röhricht bringt den G81 Verstärker mit..
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Hm,... Wenn man den Sender zwischen zwei Strommasten stellt und je einen Pol an einen Mast hängt, ist das ja eine Art Gamma-Match. So ließe sich da evtl durchaus nennenswert etwas einkoppeln...

Ich probiere bei Gelegenheit mal aus, wieviel kHz meine H-Brücke aus dem VLF-Sender schafft. Die FETs schaffen über 500V / 50A. Theoretisch. Bei 136kHz aber wohl nicht mehr.
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

Also ich denke.. Strommast und 9khz.. gibt ne super reichweite !
Zumindest in Kontinental-Europa werden wir gut zu hören sein.. (über die Steckdose.. ) *lach*
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uxlaxel
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von uxlaxel »

wenn wir ernsthaft in ganz Europa gehört werden wollen, müssen wir dann aber schon in der Hochspannung/ Höchstspannung einkoppeln! :-D
ansonsten, eike denk daran, daß deine SNT 48/96V irgendwie nicht so richtig mit den 9kHz zurecht kommen. ich kann aber einige 24V-500VA-trafos mitbringen
lg axel
Matt
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Matt »

Oder Röhren-O'scope (Tek 500er) mit 500V Betriebspannung für Ablenkung, dort kann man ruhig Antenne anklemmen und Signal an Scope speisen, nur bloss ist Impedanz nicht niedrigohmig..
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

wenn wir ernsthaft in ganz Europa gehört werden wollen, müssen wir dann aber schon in der Hochspannung/ Höchstspannung einkoppeln! :-D
50 Hz raus, 9KHz rein.. ist doch ein faires geschäft.. ;-)

Eike : 10MHZ OCXO durch DDS... oder 1112 =8992 Hz
Nen OCXO habe ich auch an meinem Counter.. so isses nicht..
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Jan, leg los! Die Endstufe steht hier fertig. Sie braucht nur die doppelte Frequenz, da ein FlipFlop noch das 50%-Tastgrad-Ansteuersignal für die FETs erzeugt.
Die SNTs hatten 1uF Ableitkondensatoren zum PE. Da der Vollbrückenausgang geerdet war (Erdelektrodenantenne) floss da mächtig Strom drüber.
Das Problem sind wir später mit dem Stelltrafo umgangen. Dadurch war die Ausgangsleistung auch skalierbar. Zum Schluss sind wir mit über 200V auf die Elektroden gegangen.
Gehört bzw gesehen hat uns trotzdem keiner. Ich meine, dass es an mangelnder Frequenzgenauigkeit lag. Aber obs so war?
Wie auch immer, brauchen wir einen vollgasfesten Sender und eine Signalerzeugung ohne Drift.

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TDI
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

Jawoll ! *hackenzusammenschlag*

Wie hätten sie es gerne ?
DDS mit AD9350
DDS mit AVR
TTL (1112Teiler)...
TTL mit einzelnen 7472er..
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Hehe, ist mir Latte, wie Du das löst, solange bis zum Treffen was lauffähiges bei raus kommt :mrgreen:
Du machst das schon, da hast Du mein überlaufendes Vertrauen :lol:
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uxlaxel
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von uxlaxel »

nette Anekdote: Die Sonden wurden mit unterschiedlichsten Strippen gespeist. Am interessantesten war CEE-Stecker auf CAT7-Kabel ;) Normal, oder?
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Roehricht
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

ich hatte doch hier irgendwo einige 1000W NF Module in die Menge geworfen. TDI/ Jan sind die nicht bei euch gelandet.

Die sind normaleweise für sowas UFB geeignet .

73
Wolfgang
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zauberkopf
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von zauberkopf »

Stimmt.. ich meine auch, das ich die weiterveraalt hatte..

.. aber Röhricht : Ich finde als Endstufe muss die GU81 herhalten !
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Sterne
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Sterne »

Moin Mädels und Jungs,

ich wärme hier mal einen alten Faden auf. :lol:
Für meine VLF Experimente suche ich einen Verstärker, der aus der 230V-Steckdose im Bereich 8000..9000 Hz mindestens 10A Sinus in einen 8 Ohm Kanal drückt. Da mir dieses Hifi-Zeug ein Grusel ist, finde ich nichtmal einen sinnvollen "Suchzugang". Was empfehlen die Vodoojüner 2.Klasse hier bezahlbares bzw. wonach/wo sollte ich suchen?

Gruß
Sterne
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rotpelz
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von rotpelz »

Hi,

was Du willst, ist einfach ein Rechtecksignal + Filter.
DC-Quelle > IGBT/MOSFET > exakt berechneter LC-Filter.
Hinten fällt ein fast sauberer Sinus raus. Noch einen 7 gliedrigen PI-Filter dran. Sauberer Sinus.

Modulation (AM) über DC. Auch sehr effizieht über PWM.

Leistung im Kilowatt-Bereich mit wenigen Bauteilen.

http://people.physics.anu.edu.au/~dxt10 ... lass-e.php

LG,
~Riter
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

10A in 8Ohm sind 800W
Was für eine Senke bzw Antenne wird das?
Ich habe hier noch die H-Brücke von meinem „Sender“ nebst Ansteuerung liegen.
Die Ansteuerung erfolgt mit dopelter Ausgangsfrequenz.
Möchtest Du mit dem Aufbau weiter basteln?
Einen hochpermeablen Ringkern habe ich noch liegen. Damit ließe sich der Ausgang noch transformieren oder galvanisch trennen.
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Sterne »

Immer noch dieses Exemplar. ;)
Bild
Bild

Da ich mich weder mit Hochspannung noch Leistungselektronik auskenne, habe ich halt versucht die Antenne so verlustarm wie möglich in einen erträglichen Widerstandsbereich von 4..16 Ohm zu bringen. Dann kann ich das Teil schön mit einer Stereoanlage speisen. Hier mal das Ersatzschaltbild:
Bild
Edith sagt: Strahlungswiderstand ist falsch 6.2 fOhm triffts eher.

Das klappt eigentlich auch ganz schick. Das Teil ist im erwarteten Bereich resonant, wodurch eine nette Stromerhöhung entsteht. Aktuell schaffe ich es mit meinen Stereoanlagen ca. 1A effektiv reinzudrücken was zu 8..10A Antennenstrom führt.
Allerdings sind Antenne und Kondensatoren für 100A ausgelegt. Also IGOR - MEHR STROM
Der andere Grund warum ich das nochmal wieder ausgrabe, ist das hier https://sdr.hu/map
Mittlerweile sprießen ja überall die VLF-fähigen Empfänger aus dem Boden. Dann könnte man auch mal schauen, ob man wenigstens über kurze Distanzen sichtbar ist.

Gruß
Sterne
Zuletzt geändert von Sterne am Do 6. Jun 2019, 14:27, insgesamt 2-mal geändert.
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Du betreibst die Loop als Parallelschwingkreis, oder?
Die wird doch im Resonanzfall hochohmig. Wäre es nixht besser, sie als Reihenschwingkreis zu betreiben? Der wird im Resonanzpunkt niederohmig und für die Endstufe sind nur noch die Wirkwiderstände sichtbar. Da müsste sich doch viel leichter mit ner Audioendstufe richtig Leistung einkoppeln lasen?
Es ist nach wie vor eine MagLoop, aber im Strom- statt im Spannungsbauch gespeist.
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nonever
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von nonever »

TDI hat geschrieben:Du betreibst die Loop als Parallelschwingkreis, oder?
Die wird doch im Resonanzfall hochohmig. Wäre es nixht besser, sie als Reihenschwingkreis zu betreiben? Der wird im Resonanzpunkt niederohmig und für die Endstufe sind nur noch die Wirkwiderstände sichtbar. Da müsste sich doch viel leichter mit ner Audioendstufe richtig Leistung einkoppeln lasen?
Es ist nach wie vor eine MagLoop, aber im Strom- statt im Spannungsbauch gespeist.
Dann bleiben aber im idealfall nurnoch die Wirkwiderstände übrig und das Ding bekommt eine verdammt geringe Impedanz. Ohne Anpassung (Übertrager) wird die endstufe die paar Milliohm nicht fressen wollen.
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Sterne »

Eigentlich eine super Idee. :lol:
Dann bräuchte ich nur einen Sender der 100A auf 2..3 MilliOhm drückt :!: :?:

Da hätte ich eher an Klasse D Verstärker https://www.ebay.de/itm/IRS2092-Stereo- ... SweIdck23p gedacht.
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von uxlaxel »

einen stromwandler rückwärts betreiben? ob das geht? ich fürchte nur, dass man da nur wenige watt transformieren kann
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Bastelbruder
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Bastelbruder »

Rechnen wir mal über den Daumen:
XL=XC bei Resonanz (9 kHz) ist 143 Milliohm. Dazu kommen (mindestens) 2 Milliohm Serienwiderstand und der Strahlungswiderstand.
Bei Resonanz sind die 143 Milliohm am Speisepunkt nicht zu erkennen, wohl aber die Serienwiderstände multipliziert mit der Schwingkreisgüte. Q ist das Verhältnis aus X und R, ich rechne mit bestenfalls etwa 50.
Aktuell schaffe ich es mit meinen Stereoanlagen ca. 1A effektiv reinzudrücken was zu 8..10A Antennenstrom führt.
Das bedeutet ein Q von (eher realistisch) zehn. Die Verluste sind also bloß fünfmal so hoch wie im Schaltplan gezeichnet.

Egal ob 2,7 Milliohm und Q=50 oder 15 Milliohm und Q=10, es müßten in Parallelresonanz 150 MIlliohm Speisepunktimpedanzwiderstand die Audio-Endstufe belasten. Bei 1 Ampere also 140 Millivolt.

Eine NF-Endstufe die 1 Ampere bringt, sollte in 4 Ohm etwa 4 Watt absondern können. So eine HiFi-Anlage habe ich auch, eine Drehscheibe von DUAL, im Holzgehäuse. Da sind AC187/AC188 in der Endstufe. :lol:

Irgendetwas stimmt da also nicht!
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Bastelbruder hat geschrieben:
Eine NF-Endstufe die 1 Ampere bringt, sollte in 4 Ohm etwa 4 Watt absondern können. So eine HiFi-Anlage habe ich auch, eine Drehscheibe von DUAL, im Holzgehäuse. Da sind AC187/AC188 in der Endstufe. :lol:

Irgendetwas stimmt da also nicht!
Die 1A beziehen sich auf den Parallelschwinkkreis. Der hat im Resonanzfall ja eine hohe Impedanz.
Wenn ein Serienschwingkreis tatsächlich nur wenige zehntel Ohm Impedanz hat, würde ich da notfalls tatsächlich einen Trafo vorschalten, der auf 2-4 Ohm hochtransformiert. Am einfachsten geht das, indem man die Loop durch einen Ringkern führt, der eine zusätzliche Primärwicklung (mit Anzapfungen zum Spielen) bekommt.

Ob sich die 9kHz-Loop auch genau so mit einer kleineren Schleife speisen ließe, als wenn sie auf z.B. 10MHz betrieben würde ? :?
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Sterne hat geschrieben: Bild
Er könnte doch einen Pol der Speisung dort anschließen, wo seine rechte Hand ist und mit dem anderen Pol von dort langsam nach unten zu den Kondensatoren wandern und den 4-Ohm-Punkt suchen, vgl Gamma-Match
https://www.nonstopsystems.com/radio/im ... a-dims.jpg
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ferdimh
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von ferdimh »

Es kann auch sein, dass die Güte garnicht sooo schlecht ist, sondern die ganze Büchse nur etwas verstimmt ist.
Die Einkopplung über einen Ringkern sollte gehen, hierfür könnte sogar ein Ringkerntrafo für Netz geeignet sein. Die primärseitige Windungszahl muss groß werden.
Die Koppelschleife ist schon bei KW nicht soo überzeugend (es funktioniert nur mit trickreicher Verstimmung); bei VLF wird sich das Gesamtkunstwerk eher nicht so genau abstimmen lassen.
Überhaupt gehört zu dem Gebilde eine legendär niedrige Bandbreite. Eine gefühlvoll benutzbare Abstimmung ist eigentlich Pflicht (und hier nicht zu sehen).
Diese WIMA-Blöcke haben nicht zu unterschätzende Toleranzen.
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

Ein Dreheisen-Amperemeter in der Netzleitung des Verstärkers und per Software die Frequenz einmal durchgewobbelt müsste doch Klarheit über fres bringen
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ferdimh
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von ferdimh »

Bei Parallelresonanz wird der Schwingkreis abseits der Resonanz niederohmig. Für Güten deutlich größer 1 reicht es also aus, auf Spannungsmaximum am Schwingkreis abzustimmen.
TDI
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von TDI »

TDI hat geschrieben: Ich habe hier noch die H-Brücke von meinem „Sender“ nebst Ansteuerung liegen.
Die Ansteuerung erfolgt mit dopelter Ausgangsfrequenz.
Möchtest Du mit dem Aufbau weiter basteln?
Darin werkeln übrigens IXFK55N50 FETs: https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet ... 55N50.html
Falls Du da wirklich mit (gleichgerichteter) Netzspannung dran willst, die könnten das...
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Bastelbruder
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Bastelbruder »

Ich glaube daß ich vollkommen falsch verstanden wurde. Meine Ausführungen beziehen sich auf den Anschluß parallel zum Parallelschwingkreis. Der Speisepunktwiderstand (bei Resonanz, sonst Impedanz) ist laut den Angaben im Schaltplan und der gemessenen Güte von knapp zehn tatsächlich bloß hundertfünfzig Milliohm! Bei Serienspeisung wäre der Widerstand etwa einskommafünf Milliohm.

Irgendwo wird da ein großer Mist gemessen oder geträumt, wie das bei Ringantennen allgemein üblich ist. Ist leider so, da kann ich auch nichts dafür, ich versuche bloß zu helfen.
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ferdimh
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von ferdimh »

Ich glaube, dass du nen Zehnerfehler hast.
Bei nem Xl von 143jmΩ und Q=10 ist Z des Gesamtkunstwerks bei 1,4Ω zu suchen.
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Bastelbruder
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Bastelbruder »

:oops: Auweh! ich hab die Wirkwiderstände mit Q multipliziert. Natürlich müssen XC, XL mit Q multipliziert werden. Dann sind's eineinhalb Ohm am Speisepunkt. Aber mit einem Ampere sind das immernoch bloß 1,5 Watt.
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Sterne
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Sterne »

Erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen.
Die Idee dieser Antenne war Kompensation und Anpassung in einem Bauteil zu vereinigen.

1. Also gehen wir mal von einer Loop aus einigen Metern Kupferrohr aus, dann hat man wie Haralds Daumen schon sagt 1 .. 10 Miliohm Verlustwiderstand am Hals.
2. Wenn man sich kurze Antennen anschaut und berechnet, kann man mit einem Strahlungswiderstand im Bereich 10^-15 und 10^-12 (femto .. piko) rechnen. Sorry im Ersatzschltbild oben ist ein Fehler ... nicht 720 µOhm sondern 6,18 fOhm. :oops:
Das kann man also einfach mal vernachlässigen.
3. Jetzt suchen wir eine Loop die genau die richtige Länge/Induktivität hat, damit ihr Kompensationskondensator mir auch genau die 1 .. 10 MilliOhm auf erträgliche 4 .. 16 Ohm an den Klemmen transformiert. Also muss Xl=Wurzel(2mOhm * 10 Ohm) = 0,14 Ohm sein.
4. Bei einer Loop mit 2,7m Umfang habe ich eine Induktivität von 2,54µH mit Xl=0,14. Das passt ideal zu 125 µF Kondensator und die Antenne verhält sich rechnerisch bei 8930 Hz an den Klemmen, genau wie ein Wirkwiderstand mit 8..10 Ohm. Das sie real bei 8780 Hz resonant ist, schiebe ich mal auf Rechenungenauigkeiten, die "handgebogene" Kreisform, den aufgeschobenen Kern, die Lötanschlüsse der Kondensatoren und deren Toleranzen (+-20% :D ) usw..

Aber die Antenne tut also überraschenderweise genau das was sie soll. :lol:

Den speisenden Strom kann ich nur über einen 2 Ohm "Bratwiderstand" und Oszi messen. Dann habe ich genau die Verhältnisse 8..10 Ohm Antenne + 2 Ohm Bratwiderstand macht bei 15 Volt - soviel wirft der Hifi-Verstärker laut Oszi als Amplitude aus: 15V / 1,4 / (10+2) Ohm ~= 1A effektiv
Beim Strom in der Loop tue ich mich mit dem messen des Stromes natürlich etwas schwerer. Wenn man in die Bilder reinzoomt erkennt man einen kleinen Kern, der mit einigen Windungen einen HF-Gleichrichter speist. Dieser wirft Schätzungen von 8 ..10 A aus.

Habe ich irgendwas Grundsätzliches übersehen?
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Bastelbruder
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Re: VLF Sender Treffen 2015

Beitrag von Bastelbruder »

Der Stromtrafo ist vielleicht der Grund, warum der Widerstand so hoch ist. Da sind also ein paar Windungen um den Kern gewickelt und mit einem Widerstand abgeschlossen. Vielleicht zehn Windungen, vielleicht ein Ohm, dann hat die eine Primärwindung 10 Milliohm. Bei 10 A fließt in der Sekundärspule 1 A, macht am einen Ohm ein Volt(eff). Die 10 Milliohm addieren sich zu den 2 Milliohm der eigentlichen Antenne und schon haben wir den Grund für das um Faktor 5 zu schlechte Q.

Ich würde den Kern rausschmeißen und bloß die Bandbreite messen, über das Q sind die Verluste und auch die Ströme viel unschädlicher zu berechnen.

Und dann gibts noch den Trick, am Speisepunkt Strom und Spannung in der Phase zu vergleichen. Und wenn da ein Fehler von 45° entsteht, ist das noch nicht mal schlimm, das sind keine 3 dB "Verlust".
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