Frequenzweiche für Horn

[Gobi]

Ich baue gerade für eine Performance einen alten Horn Lautsprecher ( ich denke mal aus einem Stadion) wieder auf. Inzwischen plärrt er auch wieder. Da das Teil eh nicht in der Lage ist, Bässe wiederzugeben, würde ich gerne zwei gegenpolige Elkos davor hängen zum Schutz. Bevor ich jetzt lange rum probiere, kann mir jemand mal einen ca. Wert geben?

[Bastelbruder]

Da fehlen bloß ein paar Parameter:
[*]Impedanz des Schallwandlers
[*]untere Grenzfrequenz (ersatzweise Durchmesser der Trichtermündung).

[bulle]

Hallo erstmal,
Bipolar sollte der Elko schon sein. Um die Kapazität zu ermitteln, sollte man die Trennfrequenz kennen.
Was ist das denn für ein Horn und was soll übertragen werden?
MfG
Klaus

[Gobi]

Alles unbekannt! Das Horn selbst ist ein altes Fundstück, der Treiber stammt aus einem DDR Durchsage Horn. Ich erwarte mir auch keine Klangwunder, ist für die Geschichte auch nicht Notwendig. Mir geht es nur darum die Spule zu schützen.
Dimension ist ca. 55x70cm ( ja, das Teil ist rechteckig!) Länge des Trichters ca. 65cm
Es soll hauptsächlich Sprache übertragen werden und auch nach Durchsage klingen. Dann aber auch wieder alle möglichen O- Töne. Ich habe denen vorgeschlagen, noch eine Bassbox zuschaltbar hinzu zu nehmen
@bulle: ich dachte immer ich könnte 2 Elkos gegeneinander verdreht nehmen? Oder ist bipolar doch noch mal anders?

[Marsupilami72]

Es gibt spezielle Bipolare Elkos für Frequenzweichen, die kosten auch nicht so viel - ein einfacher Typ mit rauer Anode wird hier reichen.

Zumindest die ungefähre Impedanz müssten wir allerdings schon wissen - kann nicht mal einer schnell den Spulenwiderstand messen?

Bei 8Ohm würde ich es mit 68µF versuchen, das entspräche rechnerisch einer Trennfrequenz von 300Hz...

[Gobi]

Ja, widerstand kann ich morgen natürlich messen!

[xoexlepox]

Ja, widerstand kann ich morgen natürlich messen!

Der "reine Drahtwiderstand" der LS-Spule ist ggf. auch nützlich, trägt aber nur wenig zur Berechnung der Grenzfrequenz bei. Wirklich interessant wäre der (Schein-) Widerstand bei z.B. 1kHz oder die Induktivität der Schwingspule. Sorry, aber du wolltest ja (in einem anderen Thread) "lernen", deshalb diese Anmerkung -> Ist bestimmt kein "Gemecker". Hast du Möglichkeiten, den Scheinwiderstand bei einer bestimmten Frequenz (oder die Induktivität) zu messen? Falls nicht, sollte es hier auch genügend "LS-Freaks" geben, die das gff. grob abschätzen können...

[Marsupilami72]

Und ich lass die ganze Theorie noch extra weg

[xoexlepox]

Und ich lass die ganze Theorie noch extra weg

Ok, die "Theorie dahinter" braucht man "im Alltag" wohl auch weniger Da sind doch eher "Erfahrungwerte" (wie von dir geliefert) gefragt... Aber wenn schon Jemand etwas "Ausbildung" haben möchte, sollte m.E. auch die "reine Lehre" dahinter (die sowieso niemand in der Praxis benutzt) zumindest einmal erwähnt werden Ja ok, das verschreckt Viele, die einfach "eine Lösung für ein aktuelles Problem" suchen -> Ich denke mal, die Entscheidung, "wieviel Theorie", sollten wir dem Anfragenden überlassen -> @Gobi: Willst du (ggf. anstrengend) die Hintergründe erklärt haben, oder sucht du nach "funktionierenden Lösungen"?

<OT>(gehört mglw. in eine ganz andere Ecke, tritt hier gerade mal aber spontan auf)
@Marsupilami72: Gut, daß du diese "Problematik" ansprichst! Ich war jahrelang im "qrpforum" unterwegs, bis sich die Teilnehmer darüber beschwerten, daß manche Threads zu "theorielastig" wurden, worauf eine Trennung zwischen "Theorie" und "Praxis" erfolgte, was bewirkte, daß es mir dort zu langweilig wurde, und ich in dieses Forum gewechselt bin., wo es diese Unterscheidung nicht gibt -> Wer sich nicht für die Theorie interessiert, ignoriert einfach die entsprechenden Beiträge
</OT>

@Admins: Löscht dieses Posting, falls es euch zu OT/abwegig/provokant erscheint.

[Gobi]

@Admins: Löscht dieses Posting, falls es euch zu OT/abwegig/provokant erscheint.

Nein! Finde ich genau richtig die Frage! Ich hatte mir bisher noch nicht mal Gedanken gemacht, das eine andere Spule auch einen anderen Kondensator bedingen könnte!
Natürlich will ich beides.
Mehr als ein Ohmmeter ranhalten kann ich vermutlich nicht, ich wüsste jedenfalls nicht wie.

[xoexlepox]

Mehr als ein Ohmmeter ranhalten kann ich vermutlich nicht, ich wüsste jedenfalls nicht wie.

Das ist ok, solange du akzeptieren kannst, daß dir mit diesen "nicht ausreichenden Parametern" niemand exakt sagen kann, welche Kapazitäten du nun genau benötigst, um das Optimum zu erreichen. Demzufolge kannst du maximal "praxisnahe Schätzungen/Wirkungsgrade" erwarten Für eine Anwendung "im Alltag" sollten diese Werte aber durchaus ausreichend sein.

[ferdimh]

Bei üblichen Lautsprechern (und auch Horntreibern) ist der Gleichstromwiderstand etwa 80% der "Nennimpedanz". Die tatsächliche Impedanz hat bei Resonanzen ein Maximum, und dümpelt ansosten bei "etwas mehr als der Gleichstromwiderstand" herum.
Der zu erwartende Fehler ist aber hinreichend klein, dass man hier mit dem Gleichstromwiderstand rechnen kann, eine exakte Einhaltung der 3dB-Grenzfrequenz ist für die gegebene Anwendung ja unwichtig.

[Gobi]

Also, gemessen habe ich 5,5 Ohm, könnte also ein 6 Ohm Speaker sein, gibt es ja glaube ich auch.

Was mich dabei interessieren würde, wie wirkt sich ein falsch angepasster Verstärker aus? Klanglich und von der Belastung her, mein Stand ist an einen 4Ohm Verstärker darf man schon einen 8 Ohm Lautsprecher anschließen, aber umgekehrt eher nicht.


Ansonsten, für die Praxis keinen Streß, es geht hier nicht um guten Klang, das hat das Teil sowieso nicht, sondern nur darum, das es nicht durchknallt, wenn doch mal ein tiefer Ton drauf kommt. Ich hab gestern zum probieren ein Rap Scheibe eingelegt, hatte nichts anderes und das war ganz interressant, denn es waren fast nur noch die Stimmen da! Zusammen mit der 2. normalen Box hört sich das aber schon wieder ganz ok an - und das Horn ist in der Tat sehr weit zu höhren!

[bulle]

Hallo erstmal,

Bei üblichen Lautsprechern (und auch Horntreibern) ist der Gleichstromwiderstand etwa 80% der "Nennimpedanz". Die tatsächliche Impedanz hat bei Resonanzen ein Maximum, und dümpelt ansosten bei "etwas mehr als der Gleichstromwiderstand" herum.
Der zu erwartende Fehler ist aber hinreichend klein, dass man hier mit dem Gleichstromwiderstand rechnen kann, eine exakte Einhaltung der 3dB-Grenzfrequenz ist für die gegebene Anwendung ja unwichtig.

das würde ich auch so sagen.
Die Sprachfrequenz liegt im Mitteltonbereich, die Empfindlichkeit des menschlichen Ohres ebenso ( ca. 2000 Hz) also würde ich die Trennfrequenz eher etwas höher wählen. Das hat den Vorteil, das der Lautsprecher nicht so belastet wird bei höheren Lautstärken. Du kannst ja mal 800 Hz ansetzen Als Filter kommt ein Kondensator in Reihe vor den Latusprecher, also wird das ein Hochpass. Formel zum berechnen lautet 1 000 000/ 2*pi*Ftrenn*Z Wobei Ftrenn die Trennfrequenz darstell und Z die Impedanz heisst. Ergebniss wären dann yF

MfG
Klaus

[bulle]

Also, gemessen habe ich 5,5 Ohm, könnte also ein 6 Ohm Speaker sein, gibt es ja glaube ich auch.

Was mich dabei interessieren würde, wie wirkt sich ein falsch angepasster Verstärker aus? Klanglich und von der Belastung her, mein Stand ist an einen 4Ohm Verstärker darf man schon einen 8 Ohm Lautsprecher anschließen, aber umgekehrt eher nicht.!

Hallo,
oh, während ich noch schrub ein neuer Post
ein Verstärker, der mit 4 Ohm Impedanz klarkommt, kann besser mit 6 Ohm Impedanz umgehen, da die Endstufe nicht ganz soviel Strom zieht (im Bereich bis 16 Ohm)

Also ich habe die Formel mal angewendet 1 000 000 / 2 * 3,1414 * 800* 6 ergibt 33 yF. Verringerst du auf 27 yF steigt die Trennfrequenz, erhöhst du auf 39 yF sinkt die Trennfreuqenz. (Werte nach E12 Reihe)
mfg
Klaus

[ferdimh]

Naja naja naja...
Einige Vokale (z.B. "u") haben ihre Formanten um 500Hz rum. Also sollten die noch halbwegs drüberkommen. Erfahrungsgemäß ist ein Hochpass 1. Ordnung mit Grenzfrequenz um 1kHz für die Sprachverständlichkeit ganz gut, sofern das Mikrofon nah besprochen wurde.
Wenn die Sprache von Funk, Telefon oder Konserve kommt, ist dieser Hochpaß aber schon drin!
Da wirds dann doch sehr schnell sehr blechern und potentiell unverständlich.
Für so ein großes Horn ist das Overkill, das kann auch tiefere Frequenzen.
Bei 300Hz kann man bei Sprache aber eigentlich immer abschneiden, da verpasst man nicht mehr viel.

8 Ohm Last an 4 Ohm Verstärker entlastet selbigen um 50%, es wird also bezüglich Kühlung etc unkritischer, aber es steht auch nur noch etwas mehr als die halbe Leistung zur Verfügung. Bei einer Transistorkiste macht das klanglich nichts aus, wenn der Verstärkerklang relevant wird, ist der Verstärker grundlegend für die Werkstatt oder Tonne geeignet.

Andersrum verdoppelt man die Verlustleistung im Verstärker und beschleunigt daher massiv den Abbrand desselben. Außerdem können Klang und Funktion beschränkende Schutzschaltungen zuschlagen.

Bei 5,5 Ohm Gleichstromwiderstand würde ich gerade noch von einem 8-Ohm-Lautsprecher ausgehen.

[Lötfahne]

Ich finde, diese Lautsprecher klingen immer gut. Und verständlich: https://youtu.be/fhOUbTfin3I?t=30

[Gobi]

Hi, hi ja genau so sollen sie partiell auch klingen, aber eben nur partiell. Ich bin noch nicht zum testen gekommen, muss erst was anderes fertig bauen

[raphTec]

Kann man nicht einen externen LC oder RC-Filter davormachen, mit bekannten Spulendaten?

[Gobi]

Verstehe ich nicht!? Was soll das Filter dann machen?

Da Conrad überhaupt keine bipolaren Kondis vorrätig hat (Saftladen) habe ich versuchsweise 2x 100uF genommen und mann hört immer noch ein gewisses Beschneiden der "Bässe" also könnte ich doch noch größere Werte nehmen? Ich weiß, ist jetzt nicht so wissenschaftlich....

[raphTec]

Der Filter lässt nur die Höhen durch, du baust das dann eben mit den Elkos und der Induktivität (Spule) im Horn.

Wenn du zwei gleiche Elkos in Serie schaltest, ist die Gesamtkapazität nurnoch die Hälfte. Außerdem würde ich antiparallel zu jedem Elko eine schnelle Diode schalten, zB 1N4148, um zu verhindern, dass er sich negativ auflädt, was so ein Elko garnicht mag. so:


Je größer der Elko, desto mehr Bässe kommen durch. Ich würde mit wenig Kapazität anfangen und mich dann hocharbeiten, wenns "schlecht klingt".

[Marsupilami72]

Mehr als ein Serienelko macht m.E. hier keinen Sinn. Und in welcher Conrad Filiale warst Du, dass die keine Frequenzweichenbauteile da haben?

Gibt´s eigentlich Fotos von der Tröte? Evtl. auch vom Treiber innen drin? Damit man sich das mal vorstellen kann...

[Obelix77]

Und in welcher Conrad Filiale warst Du, dass die keine Frequenzweichenbauteile da haben?

Das ist halt "Conrad Live!".

"Ich hätte gern einen Bipolaren Elko, 22µF, 50V"

"Was? Was ijst das? Eiin Koondensaator?
Chabe Eleggdrolüt, Folije oder Dendal."

"Egal - vergiss es...."

Sorry, aber der Laden ist zumendest hier (Stuggi-Town) entgültig
zur Apotheke mutiert. Kannste nur vorher online schauen, ob die
benötigten Bauteile auch da sind.

[uxlaxel]

in münchen im conrad-laden am OEZ stand ein junger mann vor mir am tresen und hat einen widerstand 1kΩ 1/4W verlagt. "haben wir nicht", "wie haben sie nicht?" "na ohne artikelnummer haben wir sowas nicht"
da haben der junge mann und ich schnell parallel in 2 katalogen gewühlt (die bereits annähernd unleserlich waren), damit es schnell weiter geht. die erste artikelnummer hatten sie tatsächlich nicht, (glaube kohle), gab dann nen anderen (metallschicht oder so)
absoluter saftladen.
ich war zum glück gut vorbereitet und hatte bereits zu meinem relais 2 alternativen rausgesucht (normales finderrelais mir 230V und 2 wechslern), das erste hatten sie auch nicht...

Sorry, aber der Laden ist zumendest hier (Stuggi-Town) entgültig
zur Apotheke mutiert. Kannste nur vorher online schauen, ob die
benötigten Bauteile auch da sind.

nein! in einer apotheke wird man kompetent beraten und kann sich mit dem anliegen direkt an die leute wenden, die dann das passende raussuchen.
conrad ist nach meiner meinung einfach nur unseriös überteuert!

[Gobi]

Conrad ist halt nur 3 Kilometer von mir entfernt, deswegen ist teuer auch relativ - für mich ist es eigentlich sehr nützlich da mal eben hinfahren und auch mal nur 2 Teile holen zu können. Nur eben das Angebot ist in den letzten 10 Jahren so dramatisch reduziert worden und wenige Verkäufer sind (wahrscheinlich aus Hobby Gründen!) kompetent.
Ich weiß im Moment schlicht keine Alternative, jedes Kleinteil zu bestellen kommt mir total absurd vor.

Fotos mach ich morgen mal

[Obelix77]

@ Axl: Sorry das war "Slang".
Ich will damit keinem "Pharmazeutisch Technisch Angestellten"
zu nahe treten. "Apotheke" bezieht sich auf einen Laden, der
die einfachsten Dinge nicht lagernd hat!
Das war nicht böse gemeint, aber heisst in "unseren Breiten"
halt einfach so!
Nix für Ungut,
LG,
Dirk

[gafu]

nein! in einer apotheke wird man kompetent beraten und kann sich mit dem anliegen direkt an die leute wenden, die dann das passende raussuchen.
conrad ist nach meiner meinung einfach nur unseriös überteuert!

wo wir dann wieder bei den gewaltigen handelsspannen der apotheken von 100% sind.

edit: bei freiverkäuflichen medikamenten. nicht bei arzneimitteln auf krankenkassenkosten, verdient die apotheke nicht viel dran.

[Gobi]

hier mal Bilder:



hier sieht man, wie ich den DDR Treiber angeflanscht habe



So sehen die Treiber aus, links nur noch der Magnet von einem den ich vor Jahren mal aufgemacht habe darin steckt quasi nur eine kleine halbkugelmembran, wenn ich mich recht erinnere

Ich hab jetzt mal stumpf weiter probiert mit den wenigen Elkos, die ich so da habe. Bei 2x 470yF höre ich keinen Unterschied mehr, wie gesagt bei 2x 100yF schon noch recht deutlich.

[Marsupilami72]

470F sind viel zu viel!

Es geht nicht darum, Signale abzuschneiden, die der Lautsprecher eh nicht mehr wiedergeben kann - sondern darum, eine Überlastung des Lautsprechers zu verhindern.

Das Horn dürfte Pi mal Auge eine untere Grenzfrequenz von 200-300HZ haben, alles darunter kann man getrost wegfiltern - sonst grillst Du Dir bei höheren Pegeln den Treiber.

Ich würde keinesfalls mehr als 100F nehmen.

[Gobi]

Ok, ich habe jetzt mal nach der Formel nachgerechnet -
für 300 Herz macht das bei 6 Ohm 88yF und bei 8 Ohm 66yF
für 200 Herz sind es 132 bzw. 99yF
Da liegst du ja mit deiner Schätzung ganz gut, 100Herz und 2Ohm Unterschied machen aber doch eine Menge aus. Jetzt weiß ich aber wenigstens in etwa, was ich bestellen könnte

[uxlaxel]

wo findet man denn solche geschosse?
das ding ist ja echt übel! kommst du aufs treffen? hätte da eine idee!

[ferdimh]

Die Kondensatoren liegen ja in Reihe.
D.h. bei 2x100µF ergeben sich 50µF Wirksame Kapazität, bei 2x470µF ca. 230 µF.
Bezüglich Überlastung des Horns hätte ich nicht allzuviel Bedenken. Natürlich ist bei niedrigen Frequenzen mehr Energie dahinter, und sie wird nicht in Lärm umgesetzt. Aber um diesen doch recht wuchtig wirkenden Treiber zu himmeln wird man schon ordentlich Leistung einsetzen müssen.
So kritisch sehe ich das daher nicht.
Bei 8 Ohm und 50µF hättest du also 400Hz Grenzfrequenz, bei 6 Ohm schon gute 500Hz.
Das ist etwas knapp. Ich würde ausm Bauch raus 2x220µF nehmen, aber mir nicht so viel Stress machen.

[Marsupilami72]

Ich würde ausm Bauch raus 2x220µF nehmen, aber mir nicht so viel Stress machen.

Das wären dann ziemlich genau die 100µF (als Tonfrequenzelko), die ich aus dem Bauch raus empfohlen habe...

[Gobi]

wo findet man denn solche geschosse?
das ding ist ja echt übel! kommst du aufs treffen? hätte da eine idee!

Ja, habe ich eigentlich schon vor - aber das Ding bringe ich bestimmt nicht mit Ich hab es vor ca. 15 Jahren meinem Schrotthändler vom LKW genommen und seit dem wartete es auf seinen Einsatz...

@Marsupilami: oh, hatte ich auch als unterm Strich 50yF verstanden! Gut das wir noch mal drüber gesprochen haben!

[Fritzler]

Nuja der Conrad in Kreuzberg war schon immer Murks
Musste mal zu dem in Schöneberg, der war bisher brauchbarer.

[uxlaxel]

ich will dir das horn doch nicht abnehmen! um gottes willen!
es würde mittels übertrager an die ELA (elektronische lautsprecheranlage) angeklemmt
sozusagen bestimmungsgemäßer einsatz

[Gobi]

Hi, hi hi, mal sehen - falls es noch ins Auto passt.....

[Gobi]

Heute haben wir mal einen kleinen Soundcheck gemacht, für die Aktion ist der Klang schon ok, ist halt genau dieser "Zuuuuurückbleiben!!!!!" Sound.
Da ich das Teil aber später eher musikalisch weiterbenutzen möchte, habe ich mich gefragt, ob das eigentlich so Scheiße klingen MUSS!? Hat jemand eine Idee, wo man bessere Treiber herbekommen könnte? Wenn die Abmessungen einigermaßen ähnlich sind, kann ich ja fast alles hinten anflanschen.

[Marsupilami72]

Die Treiberanschlüsse sind normalerweise genormt - miss mal den Durchmesser der hinteren Hornöffnung.

Allerdings sind gute Horntreiber, die auch tief runter kommen, richtig teuer...

[Gobi]

würde mich schon interessieren, für das Teil habe ich jetzt ein Fake- Stativ gebaut und das sieht in der Kombi wirklich total irre aus, bedrohlich irgendwie... und nach der Aktion verbleibt ja alles in meinem Besitz... wenns danach annehmbar klingen würde, würde ich schon auch ein wenig investieren. Ich finde aber eigentlich nur Hochtöner, Durchmesser Edit: 35mm.
Wie weit runter kann man mit so einem Horn überhaupt kommen ? Es wurde ja schon mal angedeutet, das allein durch die Größe schon Grenzen gesetzt sind

[Gobi]

http://www.conrad.de/ce/de/product/1331 ... er-Treiber

Was wäre z.B. mit dem, die 16 Ohm irritieren mich aber - 160Hz ist ja eigentlich kaum zu glauben...