Körper: EMV-Problem durch Freileitung?

[Toni]

Moin,
ich hätte da mal ein seltsames Phänomen. Sicherlich kann das jemand von euch erklären

Vorgeschichte: erstaunlicherweise hatte ich meine Jahre alten guten Vorsätze endlich mal umgesetzt, und bewege mich seit ein paar Monaten regelmäßig. Um die Strapazen auszuloten, brauchte es ein Puls-Schätzeisen. Als es beim Discounter eine Pulsuhr mit Brustgurt gab, wurde die kurzerhand mitgenommen. Funktioniert prinzipiell auch gut.
Bei einem Lauf stieg plötzlich der Puls langsam an: 160, 165, 170, 175, bis 180. Hä? Was war da los? Der Placebo-Effekt führte sofort dazu, dass ich mich schlecht und schlapp fühlte. Kurze Zeit später ging der Puls wieder runter. War das ein kurzer Herzkasper? Ich machte mir ernsthaft Gedanken...

Ein paar Tage später, beim nächsten Lauf auf der Strecke, war genau der selbe Effekt an dieser Stelle. WTF? Ich glaubte da nicht an einen Zufall -> händische Pulsmessung zeigte, dass das blinkende Herz auf dem Display schneller war als der tatsächliche Puls. Aha: die Brustgurtuhr zeigt an dieser Stelle einen zu hohen Wert an. Aber warum? Die einzig sichtbare Störquelle war ein Strommast mit Freileitung in ca. 100m Entfernung, auf dem die Leitungen einen Richtungsknick machten.
Das Thema wurde erstmal abgehakt, und auf die billige EUR13-Uhr geschoben.

Später war ich durch einen glücklichen Zufall Teilnehmer eines Laufseminars, bei dem man auch ein paar Wochen mit professionellen Trainingscomputern mit Brustgurt ausgestattet wurde (Polar, EUR200-Klasse). Die Funkübertragung vom Brustgurt war erwartungsgemäß mit dem EUR13-Discounterteil nicht kompatibel - entweder andere Frequenz, oder codiert.

Das Erstaunliche: auch das Polarteil zeigte den gleichen Müllpuls an der bekannten Stelle!
Später habe ich festgestellt, dass es auch manchmal auf anderen Strecken Probleme gibt, wenn Freileitungen ca. <100m in der Nähe sind. An der Funkstrecke kann es nicht liegen: der angezeigte falsche Wert ändert sich nicht, wenn die Uhr direkt an den Sender gehalten wird.

Kann sich jemand von euch die Ursache erklären? Der Brustgurt misst ja nur einen Spannung. Induziert eine Freileitung Spannung im Körper?

[rastagandalf]

So was ähnliches habe ich am kabellosen Fahrradtacho erlebt. Der drehte am Bahnhof mal eben auf 100 obwohl ich stand. Und wenn das Handy in der Halterung am Lenker war und zu nah an den Tacho kam gab es ein ähnliches Verhalten.

[zauberkopf]

Tja.... klingt nach absolut normgerechtes Verhalten eines Medizinproduktes..

[ozonisator]

Da wird wohl das CMRR des Differenzverstärker OPVs sehr raulig sein. Oder der Hersteller konnte sich nicht einigen ob er in die EU oder nach Amiland liefert, und hat deswegen den 50/60Hz Notchfilter wegoptimiert Das ist eh schon recht sportlich das schwache Signal aufzuarbeiten.

[ferdimh]

Oder die Freileitung war Bahnsaft, und an 16,7Hz hat keiner gedacht...

[zauberkopf]

Ich habe mir mal gerade von so einem Polarteilchen mir mal folgendes angesehen :
http://www.polar.com/e_manuals/Regulato ... F_A300.pdf

Und ich liebe ja die FCC und die Amis allgemein... die sind in solchen sachen wesentlich weiter :

This device complies with part 15 of the FCC
rules. Operation is subject to the following two
conditions: (1) This device may not cause
harmful interference, and (2) This device must
accept any interference received, including
interference that may cause undesired
operation.

d.H. im Anforderungskatalog vom QM stand also niemals etwas davon, das es EMV-Technisch Robust sein sollte..
Irgendwo im Handbuch sollte aber eine Warnung bezüglich der "Ergnisse"/Anzeige stehen.. wenn sich der Hersteller etwas absichern will..

[Toni]

Das Ald1 sendet vermutlich mit uncodierten Standard-5,2kHz-Pulsen, zumindest funktioniert der Gurt auch mit anderen Fitnessgeräten.
Das P0lar-Teil ist mit 5kHz Sendefrequenz + Codierung angegeben, und ist nicht kompatibel zum Ald1.

Erstaunlich ist halt, dass beide Geräte (ALD1 und P0lar) am gleichen Ort exakt die gleichen Störungen zeigten. Heißt doch eigentlich, dass die Störung in meinem Körper induziert wird, oder Beide haben einen exakt gleich störanfälligen Eingangsverstärker.

Mir war noch nicht bewusst, dass Freileitungen ausreichend Funkmüll dafür rausblasen können.

[zauberkopf]

Im nahfeld wirds echt interessant..überleg doch mal.. mit welchen Spannungen Du da über Dir hast..
Da kommt schon Feldstärke zusammen.
Achja.. Strom fliest ja auch noch..

Also medizintechnisch finde es verwerflich, das die keine "Plausibilitätskontrollen" durchführen, und dann einfach einen "Error" anzeigen.
Denn das dadurch das Risiko eines wie auch immer "Placeboeffekts" steigt, sollte am besten Technisch abgefangen werden.

Unser Gerät hat sich in so einem Fall einfach abgeschaltet:
It's not a bug.. it´s a feature..
Ich meine.. in dem Raum neben dem ollen MRT.. da laut specki so gar nix funktionieren MÜSSEN, was keine Mil-Specirgendwas ( EMP) norm effüllt..

[Chemnitzsurfer]

Mir war noch nicht bewusst, dass Freileitungen ausreichend Funkmüll dafür rausblasen können.

Was auch gut kommt ist mitten in der Nacht unter einer gut ausgelasteten Hochspannungsleitung eine Leuchtstoffröhre in der Hand zu halten

[TITAAAN]

Mein Multimeter zeigt auch brav die 0,050 kHz im Wackelsaftmodus unter der Freileitung an

[Name vergessen]

Erstaunlich ist halt, dass beide Geräte (ALD1 und P0lar) am gleichen Ort exakt die gleichen Störungen zeigten. Heißt doch eigentlich, dass die Störung in meinem Körper induziert wird, oder Beide haben einen exakt gleich störanfälligen Eingangsverstärker.

Eine in Dich induzierte Spannung kann das Gerät doch gar nicht erreichen, das ist ja vollkommen isoliert angebracht. Folglich kann Dein Körper entweder als Antenne fungieren oder nichts mit der Sache zu tun haben, denn Dein Herz hat sich ja nicht beeinflussen lassen.

Ersteres kannst Du ja leicht testen, indem Du den Gürtel abmachst und schaust, ob noch immer was angezeigt wird. Falls ja, liegt es am Gerät allein, falls nein vermutlich der Antenneneffekt.

Es könnte aber auch nicht am OPV liegen, sondern am Sensor selber, der vermutlich ein Piezokristall sein dürfte. Der könnte ja auch losschwingen. Alternativ ist es eine Spule mit Magnet drin, da ist die Induziererei auch eindeutig möglich.

Ganz abgesehen davon würde es mich persönlich kein Bißchen wundern, wenn die beiden Geräte intern exakt identisch aufgebaut wären. Daß bei dem teuren Teil eine Codierung verwendet wird, beweist rein gar nichts, die ist im Zweifelsfall im Alditeil im Programm vorgesehen aber einfach durch eine Lötbrücke deaktiviert. Wäre ja nicht das erste Mal, daß derselbe Billigschund auch als Markenware vollkommen überteuert verkauft wird. Seit Marken keine eigenständigen Firmen mehr sein müssen, sind die entsprechend rein gar nichts mehr wert, auf sowas braucht man gar nicht zu achten, das ist nur Verbrauchertäuschung und meiner Meinung nach Betrug, zumindest fühlt es sich so an.

[Toni]

habe mal ein Foto gemacht: 196 Puls unter einer Freileitung. Die gezeigte Leitung stört besonders. Haben die Stromleitungen der DB eigentlich 16 2/3 Hz???

->zoom

Wikipedia wirft ein Bild von einem Sender aus, der von außen genauso aussieht („X-ray heart rate monitor sensor belt†œ von SecretDisc - Eigenes Werk. Lizenziert unter CC BY-SA 3.0 über Wikimedia Commons - https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... r_belt.jpg):

Geschirmt ist da nix...

Das Gerät misst ja die Körperspannung über 2 Elektroden. Shit: hatte vergessen zu probieren, was passiert, wenn ich den Gurt abmache -> hole ich noch nach.

[Toni]

Der Sender sendet den falschen Puls unter der Leitung auch ohne Körperkontakt...

[uxlaxel]

jain, die bahn hat nicht 16 2/3Hz, sondern 16,7Hz. das ist vor eingen jahren mal geändert worden, weil es oberschwingungen mit 50Hz-systemen gab, die parallel liefen. also netzstörungen bei 50Hz und auch bei der bahn. diese minimale änderung hat wohl das problem annähernd komplett beseitigt. im www gibts bestimmt was dazu zu lesen.

[uxlaxel]

könnten die 196 "Puls" auch die überlagerung der 16,7Hz und 50Hz sein? da kämen rund 3Hz bei raus und das wären rund "180 puls". alternativ werden aus 16,7Hz "1000" puls und der prozessor kann nicht mehr als 196 (fälschlich) errechnen?

[xoexlepox]

..alternativ werden aus 16,7Hz "1000" puls und der prozessor kann nicht mehr als 196 (fälschlich) errechnen?

Na, man gut, daß das Ding nicht gleich einen DeFi ansteuert

[Name vergessen]

..alternativ werden aus 16,7Hz "1000" puls und der prozessor kann nicht mehr als 196 (fälschlich) errechnen?

Na, man gut, daß das Ding nicht gleich einen DeFi ansteuert

Nö, solche Teile lösen auch ohne äußere Störung fälschlicherweise aus. Irgendwelche Isolationsprobleme innen drin, und die "benannte Stelle", die das zertifiziert hat, hat's nicht gemerkt... komisch, war doch irgendein abgewracktes Einzimmerbüro in Rumänien, da kann doch nix schifegehen... (kam letztes Jahr mal ein Monitor (oder so) Bericht drüber* . Naja, halb-OT, aber soll heißen, daß bei solchen "unkritischen" Medizinprodukten noch wesentlich übler gepfuscht und weniger geprüft wird als bei Hochkritischen, wo's halt eh schon übel aussieht.
* da hat's endlich mal einen Politiker erwischt, die kriegen endlich auch mal was von ihrer eigenen Medizin zu schmecken, wird auch Zeit!

Immerhin beweist das, daß Dein Körper kein Problem mit der Freileitung hat, sondern nur der Chinadreck.

Kannst ja beim nächsten Mal ein Oszi mit Spule mitnehmen und schauen, welche Frequenzen da herumwabern, dann wissen wir, ob es 180 oder 1000/x (oder feste Obergrenze?) sind, aber ich denke mal, die Originalfrage ist soweit geklärt - Qualitätsmangel, wie zu erwarten.

[Desinfector]

Ich hab mal Pulsuhren mit einem kleinen 8Ohm Elektrik-Magnet getestet.
Den dann an den Lautsprecherausgang eine rSoundkarte geklemmt.

Rechtecksignal per Audacity drauf gegeben und den E-Magnet an die Uhr gehalten.
konnte ich bis 240BPM am "Funktionsgenerator" einstellen.
brauchte mich dafür garnicht zu bewegen.

[zauberkopf]

Na, man gut, daß das Ding nicht gleich einen DeFi ansteuert

Da fällt mir gerade wieder mein Leergang zum Sicherheitsberauftragten Medizintechnik an :
Der Defi ist wohl das einzigste Medizinprodukt, wo der Tod eines Patienten ein "Hinnehmbares Risiko" ist.
(Nicht aber der des Anwenders.. )

[Easyrider]

das ist vor eingen jahren mal geändert worden, weil es oberschwingungen mit 50Hz-systemen gab

Meines wissens ist das geändert worden weil eine "feste" (oder besser: eng tolerierte Nennfrequenz) den Regelleistungsbedarf bedeutend angehoben hätte. Auch die Laständerungen dP/dt sind bei der Bahn einfach größer. Das Bahnnetz wurde darauf hin "frequenzelastisch" gemacht. Und da passt dann 16 2/3 mit 3 stellen nachm Komma eben ni mehr, deswegen hat mans einfach aufgerundet. Außerdem ist das Bahnnetz immer noch über rotierende Umformer mitm 50 Hz Netz gekoppelt.
Ich kann ni genau erkennen wie viele Strippen da auf dem Mast hängen. Bahnstrom Strippen erkennt man relativ einfach daran dass sie 4 Strippen (oder ganzzahlige Vielfache davon) haben. Die Bahn hat nämlich ihr eigenes Nullsystem, eben wegen der 3. Oberwelle. Und so ne schweinerei will kein (50 Hz -)Netzbetreiber in seinem Nullleiter sehen.

[duese]

Nicht ganz.

Die Bahn hat kein Dreiphasensystem sondern ein Einphasensystem 15 KV gegen Erde. Drei Phasen wären für den Bahnbetrieb auch unpraktisch, die Oberleitung ist ja nur einpolig.

Zur Übertragung über weitere Stecken wird das ganze hochgespannt auf 2x 55 kV symmetrisch gegen Erde. Also zwei Leiter je 55 kV aber 180 Grad zueinander.

Wenn (wie häufig zu sehen) vier Leiter auf einem Mast sind, sind das zwei Bahnstromsysteme.

Die vom Faktor drei abweichende Nennfrequenz hat noch einen anderen Grund. Wenn beide Netze synchron laufen, aber einen Winkelversatz hätten, kommt es zu unschönen Gleichanteilen in den Umformen.

[Easyrider]

Tatsache, dass mit dem 1-Phasig wusst ich ooch noch ni. Bin halt drehstromvermurkst...

[TDI]

Hat das schon mal einer ausprobiert? Ameisen ums Handy

[Azze]

Hat das schon mal einer ausprobiert? Ameisen ums Handy

Fake. Alle konstant und exakt gleich schnell und keine hält an oder ändert schlagartig die Richtung? Stattdessen durchdringen die sich wohl gegenseitig, wenn sich ihre Wege kreuzen. Und beobachte mal die Ameise, die am Ende auf dem Handy sitzt. Die erscheint oben aus dem Nichts...

[Bastelbruder]

Ich seh' garnix.

[Desinfector]

Chillout is doch noch viel fakeverseuchter als YT