Frage eines Unwissenden zu Antennen

Der chaotische Hauptfaden

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abneustadt
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Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von abneustadt »

Moin @vodoo-Leute
Ich muss mal ne Verständnisfrage loswerden. Hab zwar nichts mit Funk zu tun, aber man liest hier ja ne Menge. Und ok die Sondenjagd finde ich hat auch einen gewissen Reiz.
Warum ist es so ein großes Problem Antennen im Haus unterzubringen? Klar Leute wie Jan haben natürlich keine Chance, aber jeder Hausbesitzer mit einem Kaltdach könnte doch einfach Drähte spannen. Zumindest hier im Norden hat doch auf dem Dorf jeder zweite ein ungedämmtes Dach. Sicherlich ist es besser im Freien, aber gehen tut es ja auch unter dem Dach. Die Antennenlänge für das 80m Band wären bei Lamda/2 doch 40m, oder? Die paar m bekommt man doch in jedem Spitzboden unter. Ok, ich bräuchte sogar nur 1x hin und zurück spannen 8-) Oder ist es hinderlich wenn der Draht umgelenkt wird? Oder verstehe ich hier was grundlegend falsch?

Gruß André
D2O
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von D2O »

Moin,

grundsätzlich geht das unter dem Dach. Hab ich zu CB Funk Zeiten auch gerne getan.
Ist aber nicht ideal, du hast zusätzliche Dämpfung und du musst die Antenne auf die Situation (neu) abstimmen.
Zusätzlich ist das ja kein so großer Aufwand, die Antenne draußen aufzuhängen, vermutlich ist da sogar die Kabelführung einfacher.

Draht umleiten funktionier nur sehr beschränkt, hin und zurück geht garnicht.
Du brauchst die volle länge in gerader Linie, damit die (halbe) Funkwelle das drauf passt.
Parallele Drähte (beim hin und her) zählen da nicht mit.

Man kann zu kurze Antennen aber auch elektrisch verlängern.
Wenn man nur empfangen will, geht das sogar mit erstaunlich wenig Aufwand.

Ich hoffe es war verständlich, 73 Matze
TDI
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

Moin,
eine Antenne interagiert mit ihrem Umfeld. Damit sie gut funktioniert und ein gleichmäßiges Feld um sich aufbauen kann, muss sie frei stehen.
Es gibt eine Faustformel, die besagt, dass eine Antenne mindestens die halbe Betriebswellenlänge Abstand zu umgebenden (leitenden) Teilen haben soll.
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Obelix77
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von Obelix77 »

Hi,
klar kann man Antennen unters Dach hängen. Ich hab da ne FD4 baumeln...
Ist aber nur eine Notlösung. Alle Dinge im Nahfeld der Antenne beeinflussen selbige.
Dachbalken, Ziegel (besonders wenn Naß), Mauerwerk.
Ausserdem sollte so ne Antenne möglichst weit vom Boden (Halb Lambda?)
aufgehängt werden, um ordentlich abstrahlen zu können.
Lg,
Dirk

€dith: Eike war schneller....
abneustadt
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von abneustadt »

Moin Matze,

dankeschön. Ja, der Groschen ist gefallen. Klar es geht ja nicht darum nur die Länge unterzubringen, sondern Funkwellen zu empfangen. Deswegen ja auch Lamda/2. OK ziemlich blöd gedacht von mir, oh mann!!! :oops:

Gruß André
abneustadt
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von abneustadt »

Moin TDI und Obelix,

alles klar, das hatte ich weniger kritisch eingeschätzt. Lamda/2 Abstand zu leitenden Teilen und Abstand zum Boden. Respekt!
Auch hätte ich nicht gedacht, dass nicht leitenden Materialien so viel Einfluß ausüben auf die Antenne!
Interessant zu wissen!
Allerdings errinnere ich mich wieder, warum ich vodoo als Böse eingestuft habe. ;-)

Gruß André
TDI
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

Es bildet sich um die Antenne ein elektrisches und ein magnetisches Feld aus, die sich zum elektromagnetischen Feld vereinen.
Wenn sich im elektrischen Feld etwas befindet, was eine andere Dielektrizitätskonstante als Luft hat, verbiegt es in dem Bereich das elektrische Feld.
Das gleiche machen para- und diamagnetische Werkstoffe mit dem magnetischen Feld.
Kommen jetzt noch (schnelle) Änderungen der Felder hinzu, kommt es zu weiteren Effekten. Magnetische Felder induzieren in leitfähigen Materialien (Wirbel)Ströme, die wiederum Magnetfelder aufbauen und so z.B. den Skineffekt bewirken. Elektrische Felder lassen Dipolmoleküle (z.B. Wasser) in sich ausrichten. Das passiert auch in polaren Kunststoffen, wie z.B. PVC. Das Ausrichten kostet Energie, es entsteht Wärme. So funktioniert die Microwelle in der Küche.
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ferdimh
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von ferdimh »

So als Hinweis zur Größenordnung:
Ich habe 2012 die Radioantenne meines KFZ zur CB-Antenne ungemodelt.
Dafür bekam sie eine Verlängerungsspule an strategisch gewählter Stelle (fast ganz oben) verpasst.
Der Apparillo wurde so lange befrickelt, bis die Kiste auf 27MHz genau 50 Ohm hatte. Nach erfolgtem Funktionstest wurde Schrumpfschlauch appliziert. Die Antenne hatte keine brauchbare Resonanz mehr. Nach dem Abwickeln einiger Windungen wurde die Resonanz wieder messbar. Nach einigen Versuchen habe ich es hinbekommen, dass die Antenne MIT Schrumpfschlauch auf 27MHz resonant ist.
Letzte Woche wollte ich mit der Antenne funken. Was war? SWR 5:1...
Lösung: Das Wasser von der Antenne wischen...

Soviel dazu, wie empfindlich der Scheiß ist.

Aber: Wenn man Resonanz hat, strahlt fast alles.
Ein Metallteil in der Nähe verändert die Resonanz, man muss nachstimmen, aber dann tuts wieder.
Holz oder Feuchtigkeit verstimmt nicht nur, es dämpft auch. Das ist ein deutlich größeres Problem...
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xoexlepox
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von xoexlepox »

abneustadt hat geschrieben:Oder ist es hinderlich wenn der Draht umgelenkt wird?
Ein Knick um 90°(oder weniger) "geht oft", aber wenn die Rückleitung in weniger als ca. Lambda/10 von der Hinleitung in Gegenrichtung liegt, haut das nicht mehr hin ;) Dann lieber "aufwickeln", und damit eine Verlängerungsspule erzeugen -> So (etwa) funktionieren die "Gummiwendel" auf Handfunken... Das "Zurückfalten" kann man aber bei der Anpassung der Länge auch nützlich einsetzen: Ein (ggf. scheinbar) zu langer Draht kann auch durch "Umfalten und mit der Leitung verdrillen" elektrisch verkürzt werden -> Abschneiden ist dumm, falls es sich später heraus stellt, daß doch etwas mehr Länge benötigt wird ;)
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zauberkopf
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von zauberkopf »

Klar Leute wie Jan haben natürlich keine Chance, aber jeder Hausbesitzer mit einem Kaltdach könnte doch einfach Drähte spannen. Zumindest hier im Norden hat doch auf dem Dorf jeder zweite ein ungedämmtes Dach.
He he .. ;-)

Also kurz : Unterdach ist eine Frage der Frequenz.
Bei Furzwelle kein grosses Ding.. Aber bei UKW und aufwärts.. wurde auch schon gemacht... so ist das nicht.. aber Wasser auf dem Dach ( Regen).. dämpft dann.
Höhe : Abstrahlen.. ist realtiv.. ;-)
Also unterhalb von L/2 ist das ne Prima NVIS Antenne ! https://de.wikipedia.org/wiki/NVIS
Ober halb.. DX.

Dämpfung alles schön und gut..
Eine gute Antenne ist der Beste HF-Verstärker.. stimmt.
Aber lieber gott ich bin nicht dumm, ich kann das auch noch anders rum.. und meine :
Ein guter HF-Verstärker ....
dankeschön. Ja, der Groschen ist gefallen. Klar es geht ja nicht darum nur die Länge unterzubringen, sondern Funkwellen zu empfangen. Deswegen ja auch Lamda/2. OK ziemlich blöd gedacht von mir, oh mann!!! :oops:
HA ! Darum gehts !
Du.. GENAU DAS IST MEIN PROBLEM !

Also Funken... ist ja schön und gut.. HF in die Luft zu kriegen, ist nicht das problem..
Aber ich bin Funkamateur und kein Radiosender.. ich höre auch sehr sehr gerne ( etwas was viele nicht mehr können .. :( )

Und jetzt kommt ein ganz neues Problem auf !
DIE GANZE EMV Scheisse !
EDV, Schaltnetzteile, Leuchstoffröhren, LED(vorschaltgeräte).. was vergessen ? bestimmt.. jedenfalls die moderne Mikroelektronik, sorgt dafür das ich z.B. bei mir in Butze, so S5-9 rauschpegel hier habe.
Hier kommen wirklich nur noch dicke signale durch.
Gehe ich mit der Anlage 2-3m vom Haus weg.. geht der Rauschpegel schon um ein paar S-Stufen runter. Und das, je weiter ich weg gehe.

So.. und nun wirds lustig :
Zum reinen empfang von Furzwelle, brauchst Du gar nicht diese riesen Drahtgebilde !
Es reicht weniger als 1m irgendwas, und ein guter Rauscharmer Vorverstärker.
Das ganze nennt sich dann aktive antenne.
DIe idee dahinter ist recht einfach : Ohne die EMV Scheisse, rauscht die atmosphäre schon genug.
Oder anders gesagt : Die modernen Halbleiter sind alle rauschärmer als die Atmosphäre in dem Frequenzbereich.
d.H. es gibt kaum einen Unterschied (ok... vorzugsrichtung.. ) ob ich jetzt 40m , oder 40cm Draht mit VV habe.
google : mini whip antenne
z.B. : http://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf
http://www.chirio.com/mini_whip_e.htm

So eine ähnline hatte ich mal probeweise aufgebaut.
geht super !
Muss aber bei mir auch wieder weg vom haus..
abneustadt
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von abneustadt »

Moin,
ihr seid klasse! Gleich den Anspruch es auch erklären zu wollen! Toll!

Viele interessante Punkte.
@ TDI Sehr einleuchtend Deine Erklärung.
@ ferdimh Alles klar jetzt weiß ich wie krass die Auswirkungen sind.
@ xoexlepox Heißt das ein Rechteck 15mx5m könnte sogar funktionieren, da ich in mehr als 1/10 lamda gegenläufig bin? Das verwirrt mich jetzt. Das Zickzack funktioniert hatte ich jetzt auch schon ergoogelt, aber da war immer von weniger als 90° und niemals gegenläufig die Rede...
@Jan Alles klar Jan, ich habe Dich verstanden. Du hättest nur gerne einen Dachboden, weil es Deine Möglichkeiten verbessern würde. Ich erahne jetzt wie schlimm es um Deine Möglichkeiten bestellt ist. Ein Glück Du kannst vieles Durch Wissen und Improvisationstalent ausgleichen. ;)

Gerade als norddeutscher kann ich nachvollziehen, dass ein System, welches bei Regen aussetzt, nichts taugt. ;-)
Ist auch naheliegend, nur als Nicht-Funker denkt man bei Antennen nicht als nächstes an das Wetter.

Aber das Wasser verdammt gut dämpft weiß ich seit wir letzten Winter unsere Wandheizung in Betrieb genommen haben. Wandheizung und WLAN fängt beides mit W an und verträgt sich ungefähr so gut wie Schnee und Sonne... Himmelweiter Unterschied zwischen leerem Verbundrohr und mit Wasser gefüllt!

Viele Grüße André
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zauberkopf
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von zauberkopf »

Gerade als norddeutscher kann ich nachvollziehen, dass ein System, welches bei Regen aussetzt, nichts taugt. ;-)
Ist auch naheliegend, nur als Nicht-Funker denkt man bei Antennen nicht als nächstes an das Wetter.
Naja.. so krass würde ich das nicht sehen.
z.B. wird hier gerne von "Resonanten" Antennen gesprochen.
Nun.. im Empfangsfall ist das nicht soo wichtig.
Die Mini-Whip z.B. ist ganz weit davon entfernt resonant zu sein.

Nur sendeseitig, ist das und die impedanzmässige Anpassung an den 50Ohm ausgang wichtig.
Aber da gibts einige Funker die nutzen gerne nicht resonante Antennen.
Wie geht das ?
Ganz einfach : Man benutzt ein Anpassgerät.
Anpassgerät, Speiseleitung und Antenne bilden dann eine "Einheit".
Und so ein Anpassgerät hat dann 2-3 oder bei automatischen 0 Drehknöpfe, und mit denen stimmt man dann die Antennenanlage auf die Frequenz ab.

Nachteil :
- Man braucht ein Anpassgerät, und man muss öfters per nachstimmen.
- etwas verminderter Wirkungsgrad. Ist das Anpassgerät gut, die Antenne nicht zu kurz.. egal.. ;-)

Vorteil : man kann sich leicht eine Antenne bauen die auf allen Bändern gut arbeitet :
Wir dürfen ja auf Furzwelle 160m 80m 40m 30m 20m 17m 15m 12 und 10m arbeiten.
30, 17 und 12m sind keine "oberwellen" der unteren.. deswegen ist es schwierig eine Antenne zu bauen, die ohne Anpassgerät(Tuner) auskommt, und alles kann.
Jan Alles klar Jan, ich habe Dich verstanden. Du hättest nur gerne einen Dachboden, weil es Deine Möglichkeiten verbessern würde. Ich erahne jetzt wie schlimm es um Deine Möglichkeiten bestellt ist. Ein Glück Du kannst vieles Durch Wissen und Improvisationstalent ausgleichen.
Naja.. Arbeiterschließfach halt.. dafür aber ziemlich ruhig und billig.
Man kann ja bei dem Wetter auch drausen funken.
Und die Antenne : 2*6m + Anpassgerät.
Geht nicht so dolle bei 160m und 80m aber dafür muss ich im Park nicht so viel draht über die Bäume werfen.
Ich praktiziere "Gurillia-Funken" .. hingehen, innerhalb von ner Minute steht die Anlage.. etwas Spass haben.. und wenn zu kalt/nass/voll wird.. innerhalb von einer Minute bin ich wieder wech.
Aber das Wasser verdammt gut dämpft weiß ich seit wir letzten Winter unsere Wandheizung in Betrieb genommen haben. Wandheizung und WLAN fängt beides mit W an und verträgt sich ungefähr so gut wie Schnee und Sonne... Himmelweiter Unterschied zwischen leerem Verbundrohr und mit Wasser gefüllt!
Jepp.. aber 2,4 GHZ reagiert auch ganz anders.. als .. z.B. 3,5MHZ !
Das ist ja grad das lustige. Jeder Frequenzbereich, hat seine eigenheiten !
Würde man unter gleichen Bedingungen ( Bandbreite/Sendeleistung) das ganze auf 433MHZ versuchen, würde das ganze wesentlich unproblematischer werden.

Auf der Furzwelle ist das noch krasser : Mal hörst auf dem 20m Band nix.. denkste die kiste ist Kaputt !
Und dann.. Australien..
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uxlaxel
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von uxlaxel »

ich hatte auch mal eine verkürzte groundplane für 27MHz unterm dach und bei schönem wetter (dachpfannen trocken) ging das ziemlich gut. bei feuchtem dach (tau) hat das bis zu 10dB signal geklaut, bei richtiger nässe (regen) eher 20dB. das ist richtig leistung, die da flöten geht.
für empfangszwecke ist das eher nebensächlich, weil auch störungen um den gleichen betrag bedämpft werden. da merkt man das nur bei sehr schwachen signalen, daß der empfang auch bedämpft wird.
aktuell habe ich einen dipol am mast hängen, welcher den speisepunkt etwa 1m übern satteldach (betonpfannen) hat. als die enden der schenkel noch nicht so weit oben hingen wie jetzt, war der draht etwa für 5m im abstand von 1...2m zum dach. trotz daß die antenne über dem dach hängt, hat dort nässe eine dermaßen beieinflussung gegeben, daß auch noch knapp 10dB dämpfung drin waren. jetzt hängen die enden deutlich höher, da fällt das kaum noch ins gewicht.

lg axel
TDI
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

abneustadt hat geschrieben:Moin,

@ xoexlepox Heißt das ein Rechteck 15mx5m könnte sogar funktionieren, da ich in mehr als 1/10 lamda gegenläufig bin? Das verwirrt mich jetzt. Das Zickzack funktioniert hatte ich jetzt auch schon ergoogelt, aber da war immer von weniger als 90° und niemals gegenläufig die Rede...

Viele Grüße André
Man kann sich das so vorstellen:
Jede Frequenz hat eine Wellenlänge. Male Dir mal eine Sinusschwingung auf. Das bedeutet bei 10m Wellenlänge z.B., dass zwischen maximal positiven und maximal negativem Wert 5m liegen. Ein ausgestreckter Halbwellendipol für 10m hat eine Länge von 5m und kann so praktisch mit seinen beiden Enden die jeweiligen Maxima "anzapfen". Wenn Du den Dipol nun zusammenfaltest bleibt er zwar resonant, passt aber nicht mehr optimal auf den Wellenzug im Raum und kann so nicht den vollen Betrag anzapfen.
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zauberkopf
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von zauberkopf »

abneustadt, TDI :

Ich habe da noch was für Euch platzverwöhnte experimentelle Nordlichter :
https://www.darc.de/uploads/media/Bau_e ... S_V1_2.pdf
Also wer so ein paar Meter Zaun hat...
Denkt aber dran.. richtwirkung ! (It's not a bug.. it's a feature ! ;-) )

Achja.. und und ne Miniwhip hat den Vorteil/Nachteil, das sie Vertikal aufgestellt keine Richtwirkung hat.
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xoexlepox
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von xoexlepox »

abneustadt hat geschrieben:Heißt das ein Rechteck 15mx5m könnte sogar funktionieren, da ich in mehr als 1/10 lamda gegenläufig bin?
5m < 8m ?? Ausserdem würden bei einem gefalteten Etwas die beiden Enden des Dipols wieder recht nahe beieinander liegen, was bei einem Dipol ungünstig ist, da an dessen Enden das Spannungsmaximum sein sollte. Ein geschlossenes Rechteck (Schleife) sollte auch gehen, dann jedoch mit einem Umfang von Lambda. Was im Falle eines zu kurzen Dachbodens öfters beschrieben wird, ist, den Dipoldraht am First entlang zu legen, und die "zu langen Enden" an der Giebelwand dann entlang der Dachkante schräg nach unten zu führen -> Nachmessen, ob das eine Lösung wäre.
TDI
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

xoexlepox hat geschrieben:Ausserdem würden bei einem gefalteten Etwas die beiden Enden des Dipols wieder recht nahe beieinander liegen, was bei einem Dipol ungünstig ist, da an dessen Enden das Spannungsmaximum sein sollte.
Das Konstrukt nähert sich dann der Mag-Loop an. Wahrscheinlich funktioniert es sogar recht gut, nach dem Motto "Strom strahlt". Ähnliches gilt ja auch für die "Inverted V". Die Enden sind da ja auch relativ dicht über dem Erdboden. Der Speisepunkt mit hohem Strom hingegen schön hoch.
Eigentlich ist es schade, dass man kein Sinnesorgan für e- und H-Feld hat um es "sehen" zu können...
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uxlaxel
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von uxlaxel »

gäbe es beim menschen ein sinnesorgan für magnetfelder, wären 98% der bevölkerung "handystrahlenkrank". ist schon gut so *fg*
Gary
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von Gary »

[quote="uxlaxel"bei feuchtem dach (tau) hat das bis zu 10dB signal geklaut, bei richtiger nässe (regen) eher 20dB. das ist richtig leistung, die da flöten geht.

lg axel[/quote]

Da muß man noch erklären das 10dB weniger ein zehntel der Leistung ist und bei 20dB Dämpfung ein hundertstel.
-3dB ist die Hälfte, -6dB ein Viertel
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von zauberkopf »

Und nicht zu verachten.. das ganze ist noch stark Frequenzabhänig.
Je tiefer die Frequenz, desto weniger dämpft das H2O.

Langwelle und erst VLF dringt sogar noch Tief ins Wasser ein !
Weswegen es auch für die Uboot Kommunikation verwendet wird.
Und mit 27MHZ Fernsteuerungen kann man auch noch ein etwas getauchtes Modelluboot steuern.
TDI
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

Bin über diese Antenne gestolpert, weil im QRL im Einsatz.
Das sieht doch stark nach Sperrtopfantenne aus. Wie zum Geier kommen die auf 6dB (dB was eigentlich?) bei einem Dipol?

EDIT: Diese hier meinte ich: https://www.morad.com/collections/anten ... 162-hd-ais
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BernhardS
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von BernhardS »

Wenn es um reinen Empfang geht: Was die Antenne einfängt, das muss der Empfänger auch sinnvoll verwerten können.
Klingt jetzt ein wenig kryptisch. Es lässt sich nicht vermeiden, daß man sich mit dem Anpassen der Antenne befasst. Wenn die Antenne nicht an den Eingang des Empfängers angepasst ist, dann verliert man die eingefangene Leistung zum oft großen Teil.
Eine Antenne liefert Strom und Spannung. Wenn auch die Zahlen sehr klein sind. Dividiert man das durcheinander so bekommt man rechnerisch einen Widerstandswert.
Der Eingang des Empfängers hat ebenfalls einen Widerstandswert. Das muss zusammenpassen, dann hat man guten Empfang. Auch wenn die Länge beispielsweise des Antennendrahts nicht optimal ist.
Ein ganz eigenes Thema, aber enorm wichtig.
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BernhardS
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von BernhardS »

TDI hat geschrieben: Mi 3. Jun 2020, 20:36 EDIT: Diese hier meinte ich: ....
"hand build with modern tools". Das Beste aus zwei Welten oder Schrödingers Antenne. Ob sie handgefertigt ist oder nicht, das entscheidet sich erst wenn man reinschaut.
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Bastelbruder
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von Bastelbruder »

dB ist eine Werbewirksame Vrhältniszahl, die werden natürlich geschönt wie die Verbrauchszahlen beim Auto. Eine Antenne schlägt bekanntermaßen mit (Strahlungs-)Keulen um sich, die dickste Keule wird vermessen, es wird verschwiegen ob die in die Richtung schlägt wo man sie brauchen könnte.

In der Antennentechnik gibts üblicherweise dBd und dBi, den Vergleich mit einem Dipol und die werbewirksam um 2,15 größere Zahl beim Vergleich mit der imaginären Punktstrahlantenne, auch Isotrop-Antenne genannt.

Die Antenne hier wird offensichtlich mit nix verglichen, viermal besser als nix ist doch schonmal ganz gut.
Und wenn dieser Marine-Sperrtopf sich in der richtigen Höhe über dem Wasser befindet, könnte sogar ein zusätzlicher Gewinn von 3 dBd entstehen.
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Durango
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von Durango »

Und wer denkt an den Verkürzungsfaktor ? Also wenn ich eine Ant. baue . benötige ich ca. 0,8 m des berechneten Drahtes.
Man kann zwar einen Verkürzungskondensator einbauen , das ist der Bruder von der Verlängerunsspule, aber dadurch verschlimmert sich der Wirkungsgrad.
Eine Ant. ist immer noch ein Dipol, die Monopole sind leider wegen fehlenden Partners ausgestorben.
Wer also einen Strahler bei einer Groundplane optimiert, muß genauso sorgfältig die Radiale beachten.
Draht hin und wieder zurück geht auch (siehe Faltdipol ), verändert aber die Impedanz.

Die Dämpfung eines Daches ist immer Frequenzabhängig. Die Frankfurter Pfanne ist eine Betonziegel und kann ab VHF (2m ) Probleme machen.
Also lass dich nicht veralbern. Du wirst deine Wunschantenne finden, und irgendwann realisieren. Den Unterschied findet man sowieso durch probieren und messen heraus.
Ja, eine Ant. hat immer eine Vorzugsrichtung egal ob horzontal oder vertikal. Das muß zum Einsatz passen, wenn nicht wirst du einen Rotor bemühen.

73 Manfred
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ferdimh
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von ferdimh »

Durango:
Ich vermisse etwas Kontext und Botschaft aus deinem Text.
Um welche Antenne gehts? Welche Frequenz? Welche Maße stellst du in Frage?
Eine Ant. ist immer noch ein Dipol, die Monopole sind leider wegen fehlenden Partners ausgestorben.
Wer also einen Strahler bei einer Groundplane optimiert, muß genauso sorgfältig die Radiale beachten.
Wer sich geschickt anstellt und seinen Radials nicht viel Aufmerksamkeit schenken möchte, legt seine Antenne hochohmig aus (z.B. als lambda/2 Strahler). Dann hat man ungefähr 3kΩ Impedanz, die entsprechend hohe Spannung verlangen, aber nur sehr kleine Ströme in ein wie auch immer geartetes Gegengewicht einprägen. Wenn man das nun anpasst erhält man eine schmalbandige, aber sehr verlässliche Antenne.

Eine weitere Variante (für die ich das von TDI verlinkte Kunstwerk halte) verwendet ein dickes Rohr als einen der beiden Dipolschenkel. Wenn das Rohr in Resonanz gerät, ist das ebenfalls ein sehr schönes symmetrisches Teil. Dann muss aber zuerst die Rohrlänge auf Resonanz (=SWR reagiert nicht auf Anfassen des Antennenkabels) und DANN die Strahlerlänge (=SWR gut) abgestimmt werden. Wenn man das fehlerhaft umsetzt, strahlt evtl das Koaxkabel strategisch mit und schon haben wir ein bisschen Extragewinn gemessen...
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

ferdimh hat geschrieben: Fr 5. Jun 2020, 22:13
Eine weitere Variante (für die ich das von TDI verlinkte Kunstwerk halte) verwendet ein dickes Rohr als einen der beiden Dipolschenkel. Wenn das Rohr in Resonanz gerät, ist das ebenfalls ein sehr schönes symmetrisches Teil. Dann muss aber zuerst die Rohrlänge auf Resonanz (=SWR reagiert nicht auf Anfassen des Antennenkabels) und DANN die Strahlerlänge (=SWR gut) abgestimmt werden. Wenn man das fehlerhaft umsetzt, strahlt evtl das Koaxkabel strategisch mit und schon haben wir ein bisschen Extragewinn gemessen...
Etwas in der Art wird es sein. Ich habe den Strahler mal testweise verlängert um zu schauen, ob sie sich in Richtung 2m AFu verbiegen lässt. Das hat nicht funktioniert. Das SWR wurde nur deutlich schlechter, die Resonanz verschon sich aber nicht nennenswert nach unten. Wahrscheinlich müsste man dafür das Gebilde im unteren, verklebten GFK-Rohr auch irgendwie verlängern.
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Bastelbruder
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von Bastelbruder »

Da könnte etwas Alufolie reichen, die am unteren Strahlerende einfach stramm um den Koaxsperrtopf gewickelt wird um diesen nach unten zu verstimmen. Und am oberen Ende eine Dachkapazität um den Strahler auf die richtige Länge zu bringen.
Nicht vergessen, beim Sperrtopf könnte ein erheblicher Verkürzungsfaktor auftauchen wenn der nicht zu hundert Prozent mit Luft gefüllt ist. Und gerade das mechanisch kritische Ende ist für die Frequenz besonders interessant.
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ferdimh
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von ferdimh »

Wenn der Sperrtopf mitstrahlen soll, wird der Hersteller Maßnahmen unternommen haben, ihn möglichst wenig zu verkürzen. Die strahlende Außenseite interessiert sich dafür wenig, so dass der Strahler dann entsprechend länger werden muss, und der Einspeisepunkt aus der (niederohmigen) Mitte rausrutscht...
-> Wenn das Ding funktionieren soll, muss der Topf einen Verkürzungsfaktor in der Größenordnung von 0,9 haben, denn durch die signifikante Dicke erscheint der Topf außen auch um dieses Maß verkürzt.
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

Ich muss da noch mal n Zollstock dran halten und nachmessen. Das könnte auch ne 3/4 Lambda J-Konstruktion sein.
Edit: ca 80cm Strahlerlänge und ca 130cm Gesamtlänge sprechen dafür und passen auch zur Frequenz.
Seriöse Antennen dieser Bauart werden aber nur mit etwa 4dBi angegeben.

Mal ne andere Frage: Bei einer 4/6m Moxon Dualbandantenne, ist da der innere 4m-Teil strahlungsgekoppelt oder wird der auch an das Koaxkabel mit angeschlossen?
Auf den Bildern von Wimo erkennt man das nicht richtig.
https://www.wimo.com/de/antennen/kurzwe ... en/5070mox
Wie
Durch das 50 Ω Design entfallen verlustbehaftete Transformationsglieder wie ein Balun, das Speisekabel wird direkt aufgelegt.
mit einer symmetrischen Antenne zusammenpasst, frage ich mich auch. Ein 1:1 Symmetrierglied / Mantelwellensperre / BalUn hätte ich da schon erwartet :?
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ferdimh
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von ferdimh »

Eine J-Antenne ist ein Fuchs mit Topf/Leitungskreis als Fuchskreis. Damit ist die Stromverteilung wie beim Dipol, damit hat das DIng 2,15dBi. Alles darüber ist ziemlich sicher Messunsicherheit oder Magie.

BalUn? Wieso? geht doch auch ohne ;-) Und dann kann man mehr wirres Zeug messen und die schönsten Zahlen angeben.

Eigentlich ist das Gefeilsche um einzelne dB eh etwas... befremdlich. Die Wirkung auf das Gesamtergebnis ist so verschwindend gering, dass sie sich kaum beobachten lässt, wenn man nicht von hohen Masten auf gegenüberliegenden Bergen direkt misst. Bei ungünstigen Bedingungen (und die sind bei wenig richtenden Antennen schon mal prinzipiell gegeben, weil sie eben auch auf jeden Dreck ansprechen) kann man schon mal 5 dB danebenliegen... Dazu kommt, dass auf 6m mit großer Wahrscheinlichkeit auch keine stark richtende Messantenne zur Verfügung steht.
TDI
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Re: Frage eines Unwissenden zu Antennen

Beitrag von TDI »

Ok, und wie läuft das mit der Speisung der beiden Antennen der Dualband Moxon?
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