Analoge Fotographie

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Thorhall
Beiträge: 291
Registriert: Mo 9. Jan 2017, 15:57

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Thorhall »

Wollte mich auch mal in diesen Thread hier einklinken.
Habe zwar nie selber entwickelt, aber sehr viel photographiert.
Ich war absoluter Olympus Fan. Angefangen mit OM2, am Schluss OM4Ti.
Habe meistens Diafilme belichtet.
Was ich halt schade finde, dass ich ziemlich gute Ausstattung habe. Einige Makroobjektive, Balgengerät, Rundblitz, Makroblitze etc.

Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, habe ich mal wieder Lust den Kram rauszuholen und damit was zu machen...

Micha
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Mir kam eben , nachdem ich auf der Arbeit den Post abgeschickt habe, ne Idee, als ich bei uns am Schrott vorbei ging.
Dort lag ja noch eine olle Agfa Optima 1 ... deren Verschluss defekt ist.. aber sonst von den Linsen her noch gut ist.

Ich probiere gleich einfach mal.. ob ich es schaffe, das Objektiv da runter zu bekommen, und ggf auf den Durst drauf zu spaxen.. ;-)

Erfreunis: Endlich hatte Rossmann meine Bilder entwickelt.
Also.. naja..
Ich meine ich kann das besser !
z.B. habe ich mal die Jungen Leute mal nachgemacht, und mein Essen Photographiert ( nur analog halt).
Der weisse Teller war nicht weiß. *grmpf*
Egal.

Dafür habe ich ja die negative.
Aber ich habe schon das gefühl, das das früher(tm) also damals.. vor dem Kriesch.. der ASA400 Film nicht so körnig gewesen ist... .
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Bastelbruder »

Vor ein paar Jahren waren solche Buden wie cewe, flyeralarm, Diaservice ... meine Kunden. Und ich weiß daß da manchmal Aufträge abgelehnt wurden wenn eine Farbkarte abgebildet war.
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Harry02 »

Hast du schwarzweiß zur Drogerie gegeben? (Wegen "das kann ich besser") Dachte Farbe....
Das wird immer scheiße nach meiner Erfahrung. Komische Kontraste, wenig Zwischenwerte. Dauert ewig. Und ist teuer. Naja... hab ich auch letztens wieder gemacht weil ich die Abzüge schnell wollte. Hab mich nur geärgert.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Ja !
Ich habe mich nicht getraut den Film nach 25 jahren abstinenz selber zu entwickeln.
Okay.. so teuer war das jetzt nicht. 8 Eur.... Aber dennoch...
Okay sagen wir es mal so.. ich habe jetzt ne referenz.. ein Probebild.
Mein Bruder darf sich anhand der Bilder mal überlegen ,welche Bilder ich verschlimmbessern soll.
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Harry02 »

Ich hab den Film sogar selbst entwickelt und nur die Negative zum Labor getan, weil ich keine Zeit für die Dunkelkammerorgie hatte. Muss ich jetzt eh nochmal machen.
Selbstentwickeln mache ich immer Pi mal Daumen, ohne Eintesten. Rodinal 1+100 ca 60min ab und zu kippen. Da kommt immer was brauchbares raus.
Für wirklich gute Ergebnisse sollte man wie gesagt eintesten. Ne weiße und ne schwarze Socke hinlegen bei Halbschatten (Sonne mit minimal Wolken), Belichtungsreihen machen und nen Zettel dazulegen ob über oder unterbelichtet. Jede Reihe mit etwas anderen Zeiten entwickweln. Und das Negativ, bei welchem auf dem Abzug Kontur in beiden Socken zu sehen ist, gewinnt (vereinfacht gesagt. Das was halt am besten aussieht).
Das wäre der ausführliche Weg.
Und wenn man dann zu viel Zeit hat, macht man das mit verschiedenen Filmen und Entwicklern.... also lieber auf einen Film (oder zwei) und einen Entwickler festlegen.
Kentmere 400 für dunkle verhältnisse, kann man auch etwas pushen. Und irgendwas 100 für Sonne oder leichte Bewölkung. APX100 oder billiger Fomapan 100 (oder auch von Kentmere).
Mit dem Kentmere 400 kriegt man sogar in spärlich beleuchteten Innenräumen noch was raus, wenn man mindestens f2,8 hat und eine ruhige Hand für 1/15sec.
Benutzeravatar
queck
Beiträge: 411
Registriert: Mo 26. Aug 2013, 17:41

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von queck »

Ja, das Objektiv ist immer das was als Erstes herausgeschraubt und vertickert wird ;) Das ist bei Diaprojektoren genauso.
30€ würde ich für ein Objektiv für den Anfang nicht zahlen. Es gibt auch Adapterplatten um Objektive mit kleinerem Gewinde in große Halterungen einzusetzen (bzw. kann bestimmt hier jemand CNC-fräsen :))
Vom Sperrmüll habe ich mal ein verrostetes Einfachstobjektiv gefunden. Das könnte man komplett zerlegen und wieder herrichten ;) ;) Ich kann das mal raussuchen ob das noch was ist, würde ich verschenken.

Allgemein ist es wichtig bei der Vergrößerung so viele Faktoren wie möglich konstant zu halten. Deswegen hätte ich auch keinen Nerv da mit bunten LEDs herumzuspielen, LEDs sind ja auch sehr gerichtete Lichtquellen ist keine so gute Ausgangsbedingung. Oder gehts da ums Strom/Abwärme sparen? :lol: :lol:
Für die Gradationssteuerung habe ich mir diesen Satz Farbfilter gekauft und für meine Filterschublade passend zugeschnitten https://www.fotoimpex.de/shop/fotopapie ... n-0-5.html
Licht macht bei mir eine Opallampe mit 75W https://www.fotoimpex.de/shop/fotolabor ... rmany.html

edit: ups, ich bezog mich auf die Posts von Seite 20 (Zauberkopf und Sven) habe die neuen Posts übersehen
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Bastelbruder »

queck hat geschrieben: Es gibt auch Adapterplatten um Objektive mit kleinerem Gewinde in große Halterungen einzusetzen (bzw. kann bestimmt hier jemand CNC-fräsen :))
Braucht ja bloß etwas mehr Licht.
Dann könnte man gleich eine Lochblende einbauen. Hat fast bloß Vorteile ...
Benutzeravatar
queck
Beiträge: 411
Registriert: Mo 26. Aug 2013, 17:41

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von queck »

Lochblende statt Objektiv? Also perfekte Auflösung :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bin mir recht sicher schon Objektive mit gleicher Brennweite und maximaler Öffnung aber verschiedenem Gewinde gesehen zu haben. Das ist dann also nur eine mechanische Adaptierung. Bei mir ist an einem Vergrößerer auch gar kein Gewinde, sondern das Objektiv wird in eine Platte geschraubt und diese mit einem Dorn festgeklemmt.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Bastelbruder »

Genau an der Stelle wo das Loch in greifbare Nähe der Wellenlänge kommt, wird die geometrische Optik unzuverlässig. Und zumindest bei manchen Diafilmen habe ich unglaubliche Auflösungen erlebt, zumindest wenn die unter Öl gescannt wurden.. Das wird dann bei Vergrößerungsmaßstäben von 3000% + deutlich.
Benutzeravatar
Schneewittchen
Beiträge: 1199
Registriert: Di 18. Jul 2017, 10:16

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Schneewittchen »

Da wird ein kpl. Labor verschenkt!!!!!

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 8-192-7191
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Update :
Also Mit dem alten Objektiv bin ich nicht weiter gekommen.
Aber es ist eins schon unterwegs..
überhaupt.. hier muss man echt aufpassen, was man schreibt.
Sonst :
Bild

Boaar !!!!

Da muss ich jetzt mal meinen Kühlschrank mal aufräumen gehen !
'DANKE RMK !!!

War eben noch auf dem Flohmarkt.. und habe dort genau diese Kamera fürn Zehner erstanden :
https://de.wikipedia.org/wiki/Agfa_Box
Bild

Also ich muss sagen : Ich liebe ja einfache Technik.
Und was ich unbedingt mal die Tage machen will : Da einen kleinbildfilm reinlegen !

Zuvor muss ich noch schauen, das ich den Verschluss zuverlässiger machen kann.
Denn der hängt sehr sehr gerne am Blitzkontakt.
Und ich sollte mal die verschlusszeit messen.. ich vermute das kann man gut mit einer Fotodiode und einer Soundkarte...


lg Jan
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Harry02 »

Spar dir das mit dem Kühlschrank. Das Zeug war die letzten 10-50(?) Jahre vermutlich nicht gekühlt, das bringt jetzt auch nix mehr.
Ich schrieb es ja schon: Ich hab ähnlich altes Papier der selben Marken getestet und es war, abgesehen von der Übung, Zeitverschwendung, es seidenn es geht nur drum, Negative zu sichten ("was hab ich eigentlich fotografiert"). Für schöne Abzüge wirst du vermutlich neueres Papier brauchen. Ich will die edle Spende nicht schlechtreden bevor es getestet ist, aber will dich auch auf eine eventuelle Enttäuschung vorbereiten. Das Ilfospeed ist schätzungsweise nicht so alt wie das Brovira, altert durch den eingelagerten Entwickler aber auch schneller.

Mach dann als allererstes mal einen Schleiertest mit jedem Papierpacken, ich hatte teilweise extremen Schleier, da lohnte dann kein einziger Testabzug. Probestreifen in den Papierentwickler tunken, so dass noch ein Stück herausschaut und warten*. Fixieren. Im Hellen anschauen. Wenn der entwickelte Teil sichtbar grauer als der unentwickelte Teil ist, hat es einen Grauschleier durch Alterung. Für Experimente und zum Üben kann man es natürlich noch nehmen.

*Wie lange du warten musst, findest du heraus, indem du einen belichteten Probestreifen entwickelst - erst die Hälfte eintauchen bis sie schwarz geworden ist, dann ganz reinwerfen und die Zeit stoppen. Wenn beide Flächen gleich schwarz sind, nochmal etwas Zeit draufgeben, damit auch wirklich ausentwickelt ist (schwarz ist im Dunkelkammerlicht schlecht zu bewerten).
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Keine Panik.. das habe ich schon vernommen.. ;-)

Naja... Du kannst Dir vorstellen, das ich auch gerne experimentiere..
z.B. das hier :
https://www.lomography.com/films/871962 ... per/photos
erinnert mich stark, an dem was ich früher mal als Bub mal gemacht hatte.

Frage : Wie kriegt man zeug z.B.... rot ?
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von RMK »

Schneewittchen hat geschrieben:Da wird ein kpl. Labor verschenkt!!!!!

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 8-192-7191
ähm.. ja. da es auf der Heimfahrt von München nach S ziemlich geschickt auf dem Weg lag, und sich bei der
Dame wohl sonst auch keiner gemeldet hat, habe ich das heute abend abgeholt.

Sie wollte zwar die Entwicklungsschalen behalten, aber das ist ja nicht wirklich ein Problem.

jetzt hab ich allerdings einen SW- und einen Farbvergrösserer im Kofferraum. OBELIX! Du wolltest doch.... *g*

ich sichte es mal, da war noch ein Karton mit anderem Zeugs dabei, da bekommt Jan bestimmt nochmal ein Päckchen.....
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Harry02 »

zauberkopf hat geschrieben: Frage : Wie kriegt man zeug z.B.... rot ?
Interessanter Link. Rotfärbung mit Wasserfarben oder Kaliumpermanganat?

Mich hat nur gewundert, dass du das uralte Papier in den Kühlschrank tun wolltest. Tu da lieber Filme rein (oder was zu essen :lol: ).

Wenn du einen 36mm Film in die Agfa Box legst, nicht vergessen die roten Gucklöcher zuzukleben. Du kannst dir auch ein Fotopapier zurechtschneiden und reinlegen, hat ca ISO 6. Der Vorteil bei dem 6x9 Format ist, dass man keinen Vergrößerer braucht - einfach eine Kontaktkopie ziehen.
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von RMK »

rotfärben des Papiers geht mit Eosin (= rote Tinte), Kaliumper... kriegst erstens
kaum noch irgendwo und zweitens färbt es braun... da geht dann auch Schwarztee ;-)

das Papier ist für Tests, zum Spielen und evtl Kontaktkopien seiner Box-negative.
wenn es zu sehr schleiert Grabe ich mal mein Lager weiter um....
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Wenn du einen 36mm Film in die Agfa Box legst, nicht vergessen die roten Gucklöcher zuzukleben. Du kannst dir auch ein Fotopapier zurechtschneiden und reinlegen, hat ca ISO 6. Der Vorteil bei dem 6x9 Format ist, dass man keinen Vergrößerer braucht - einfach eine Kontaktkopie ziehen.
Jepp... das soll mit dem alten Papier sogar gut funktionieren.
Mal sehen.. wenn das wirklich gut funktioniert.. brauche ich doch noch nen Wechselsack.. ;-)

RMK : Tinte ! Natürlich !
Klar bekommt man die noch.. gestern habe ich noch nen Link gefunden, wo man einfmach mit Filzstiften koliert hatte.
zum teil gibts da noch einen Trick, das Papier vorher wieder Nass zu machen.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Mich hat nur gewundert, dass du das uralte Papier in den Kühlschrank tun wolltest. Tu da lieber Filme rein (oder was zu essen :lol: ).
Ach... da geht noch mehr ;-)
Ich wohne ja alleine, hier hat WAF nix zu melden.. und ein bisschen Platz für Butter etc.. findet sich immer ! ;-)
Aber nicht benutzte Bleisammler, Photoplatinen, etc.. haben sich dort schon immer eingefunden, und es hat sich gezeigt das das die richtige entscheidung war.
z.B. habe ich die beiden 2*12V 24AH Blöcke mal nach fast nem Jahr wieder mal geladen : die haben sich schätzungsweise nur rund 4-5Ah genemigt.
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von RMK »

zauberkopf hat geschrieben: RMK : Tinte ! Natürlich !
Klar bekommt man die noch.. gestern habe ich noch nen Link gefunden, wo man einfmach mit Filzstiften koliert hatte.
Äh.. ja. Tinte schon. ich meinte aber das Kaliumpermanganat. das kriegst kaum noch... aber taugt eh nicht für den Zweck.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Zur Klassischen Tonung habe ich folgendes gefunden.. inkl Beispiele :
http://www.chemieunterricht.de/dc2/foto/foto-tonung.htm
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

zauberkopf hat geschrieben:Zur Klassischen Tonung habe ich folgendes gefunden.. inkl Beispiele :
http://www.chemieunterricht.de/dc2/foto/foto-tonung.htm
Edit : Ich glaube mit Natriumsulfid habe ich auch mal damals "gespielt"...
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

So... heute mal ein wenig gepanscht..
Da der Paperentwickler von Obelix leider bei DHL hängen geblieben ist...
... aber der Fixierer durch kam...
.. habe ich mal mit Caffenol probiert.

Das Rezept hier :
http://www.caffenol.org/2011/05/24/caff ... er-prints/
halbiert :
Also 6 TL Kaffee +3 TL Waschsoda + 1.5 TL Vitamin C und das auf 0,5l heißem Wasser..

... mein Traum bei leckeren Kaffeeduft zu entwickeln.. ist FEHLGESCHLAGEN !
Das Zeug stinkt !

Aber es entwickelt.
Gar nicht mal so schlecht ! Also innerhalb einer Minute war das Bild da.
Weitere versuche brauchten länger.. wahrscheinlich weil die Temperatur der Lösung auch sank.
Die Tage gehts weiter..
Benutzeravatar
queck
Beiträge: 411
Registriert: Mo 26. Aug 2013, 17:41

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von queck »

Das stinkt, weil bei dem hohen pH-Wert (Soda) einige Stoffe deprotoniert werden und dadurch ungeladen vorliegen die es vorher nicht waren. Die ungeladenen Moleküle passieren jetzt auf einmal besser/anders die Schleimhäute und geben Dir ein anderes Signal/Geruch.
Deswegen übergießt man hierzulande Fisch vor der Zubereitung mit Zitrone(nsäure) oder Essig(säure). Da werden die (stinkenden) Amine protoniert und dann riecht man nicht mehr wie oll der Fisch schon ist. An Orten wo es direkten Zugang zum Meer und damit wirklich frischen Fisch gibt (Japan) ist das nicht so üblich...
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Harry02 »

zauberkopf hat geschrieben:Weitere versuche brauchten länger.. wahrscheinlich weil die Temperatur der Lösung auch sank.
Die Tage gehts weiter..
Temperatur könnte sein, aber eher weil das Zeug extrem schnell ausgenutzt/ verbraucht ist. Ich hatte dazu was in einem der Beiträge zu Coffeenol geschrieben. Dass du nach jedem Papier die Zeit verlängern musst und ggf. der Kontrast schlechter wird, ist normal.
Benutzeravatar
Marsupilami72
Beiträge: 2857
Registriert: Mo 4. Nov 2013, 23:48
Wohnort: mittendrin

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Marsupilami72 »

Ich konnte mich wieder nicht zurückhalten...
Nikkor610.jpg
Jetzt muss ich nur noch eine passende Kamera drumherum bauen 8-)
lommodore
Beiträge: 835
Registriert: So 22. Feb 2015, 14:52

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von lommodore »

Eigentlich war ich nur auf der Suche nach nem 50mm/1.8er FD zur Adaption an meine Moderne Kamera ...
Dummerweise hing da jetzt noch ne Canon AE-1 Programm dran ...Sogar mit nem alten FIlm drin!
Jetzt nur die Frage: Wo entwickel ich meine Filme am billigsten? Selber machen scheidet aus, da sagt der PAF (Parents Acceptance Faktor) Ultrarot Nein.
Filme gibts noch bei DM, da kann ich auch entwickeln lassen und Abzüge machen lassen, aber ist das der günstigste Weg für den Anfang ..?

LG

Lukas
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Harry02 »

lommodore hat geschrieben:bei DM, aber ist das der günstigste Weg für den Anfang ..?
Ja.
Neben DM gibt es auch noch Rossmann. Die schicken den Kram zu einem der beiden existenten Großlabore (Cewe oder ... vergessen).
Die aktuellen Preise kannst du auf den Webseiten der Drogerieläden herausfinden oder per Mail erfragen, das dürfte sich nichts geben. Die haben auch gedruckte Preisprospekte für Fotoarbeiten im Laden. Ich meine die Entwicklung war mal 0,95€ für C41 Negativ und 8ct pro billigstem Abzug. Die Abzüge sehen halt kacke aus (digital automatisch optimiert und dann gedruckt, nix belichtet), aber um zu gucken was man fotografiert hat reicht es.

Ich kenne nur die sehr ähnliche AV-1 mit Zeitautomatik (deine hat Blendenautomatik), die hat mein Vater Jahr(zehnt)e lang auf Reisen überall dabeigehabt für Dia-Aufnahmen, auch tropische Inseln (Salzwasserluft) und Wüsten. Ich benutze die immernoch, nix kaputt gegangen. Die Batterien für den Belichtungsmesser sind im Laden Arschteuer, lieber aus China bestellen.
lommodore
Beiträge: 835
Registriert: So 22. Feb 2015, 14:52

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von lommodore »

Die Batterie hatte noch genug Saft und war nicht ausgelaufen un den Film der noch drin war vollzuknipsen, obwohl laut meinem Opa diese Kamera seit mindestens 20 Jahren nicht mehr in Betrieb war ...
Ich werde dann mal die Filme zum DM bringen und mal schauen wie es so aussieht ...^^
Benutzeravatar
Marsupilami72
Beiträge: 2857
Registriert: Mo 4. Nov 2013, 23:48
Wohnort: mittendrin

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Marsupilami72 »

Wenn es ein Farbfilm ist, kannst Du aufgrund der Überlagerung mit deutlichen Farbverschiebungen rechnen - lass Dich davon nicht abschrecken ;)
Benutzeravatar
Später Gast
Beiträge: 1680
Registriert: Di 5. Apr 2016, 22:03
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Später Gast »

Mach dir nicht zuviele Hoffnungen auf die alten Aufnahmen. Ich hab vor einiger Zeit mal in ner MF Kamera von meinem Opa noch alten sw-Rollfilm gefunden, vollgeknipst und entwickeln lassen. Von den alten Aufnahmen, die da anzunehmender Weise mal draufgewesen sein müssten war nix zu sehen, nur verwaschenes Grau. Man sieht den bei der Aufnahme belichteten Bereich und Lichtlecks die von oben und unten eingetreten sind. aber von der ursprünglichen Belichtung ist nicht wirklich was übrig. Meine Aufnahmen waren auch nix, aber das lag am unerfahrenen Bediener. :oops:
Hab nich geschnallt, wie genau der Transport tut und deswegen überlappende Bilder, die zu allem Unheil auch noch unscharf waren. immerhin war die Belichtung ungefähr passend. ;)

Gut der Film war noch älter, bestimmt >30 Jahre in der Kamera rumgegammelt.

Mit dem Service von DM bin ich eigentlich ziemlich zufrieden, man bekommt mMn recht viel für das Geld. Die Abzüge, die direkt beim Entwickeln dabei sind, find ich ganz okay ehrlich gesagt. Vielleicht hab ich niedrige Ansprüche. Die Scans sind ernsthaft schlecht, aber für den Preis immer noch besser, als jedes Negativ nochmal einzeln in den Scanner legen zu müssen. Man braucht ja nicht jedes Bild in super Auflösung. Bei problematischer Belichtung versagt da halt die Automatik, hatte ich schon oft. Muss man halt nochmal ran. Früher konnte man noch nur entwickeln lassen für 95cent, das geht mittlerweile glaubich nicht mehr. Klar könnte man immer alle Abzüge zurückgehen lassen, aber wer macht sowas?

Was mir im Moment fehlt ist ne günstige Quelle für 100ASA Farbnegativfilme zum im Laden kaufen. Aber das geht wohl allen so. Die, dies noch gibt sind so teuer :shock: ich kann mich erinnern, dass der Ektar zur Markteinführung 4€ im dm gekostet hat und mir das viel vorkam. Da knips ich besser auf Dias, das geht dann vielen so, die dann auch keine Negativfilme kaufen, und mangels Absatz wirds dann noch teurer. Toll. :|

@Zauberkopf: wie macht sich das Papier so? Tut das noch? Hatte ja ein bisschen ein schlechtes Gewissen, als ich den ganzen Batzen an Robert veraalt hab, ohne die Gewissheit, das das noch tut... :? ;)
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von RMK »

auch altes Material funktioniert erstaunlich gut (besser als viele erwarten) - man macht ja auch keine High-End-Abzüge damit.

kürzlich tatsächlich live mitbekommen, ein gut 10 Jahre alter belichteter Film der nicht gekühlt gelagert war hat nach der Entwicklung
noch saubere und schleierfreie Negative geliefert. (danke Dirk! :) )

also, vor 10 Jahren belichtet. Der Film selbst war sicherlich noch um einiges älter. Allerdings, das muss ich dazu sagen, schwarzweiss.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Ja... ich bin noch fleissig am Experimentieren.
Naja.. nicht ganz so fleissig.. letztens musste Katerchen operiert werden...

Was ich gerne mal machen möchte : Lith .
Deswegen habe ich ja jetzt auch ein Radio auf dem Klo.. ( siehe Wagners Walküre beim Kacken )...

Und diese Arbeiten finde ich klasse :
https://lichtbildprophet.de/
Der nutzt auch gerne altes Papier.

Dann repariere ich noch eine Lubitel2...
Achja.. für schnappschüsse habe ich noch ne Lomo LC-A für nen 10ner erstanden.
Scheint mechanisch robuster zu sein als meine Minolta AF-C.
Nur die "Lichtdichtung" ist dort zerbröselt... ne Ahnung was ich da nehmen könnte ?!
lommodore
Beiträge: 835
Registriert: So 22. Feb 2015, 14:52

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von lommodore »

Also der Film aus der AE-1 hat sich erledigt, beim Aufkurbeln ist der an mehreren Stellen gerissen ... Den hab ich dann weggeschmissen, der kam mit voll entgegen unter der Lampe ... Wenn ich mal Zeit hab werd ich mal einen neuen Film holen!
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Bastelbruder »

Meine Quelle-Farbnegative sind 16 Jahre nach der Belichtung entwickelt noch ziemlich gut rausgekommen. Aufgenommen mit einem Knipskasten von 1974, gescannt mit einem Canon Lide30 und manuellem Licht-Tiefe-Abgleich. Schade, ich hab mir das Ergebnis zur Zeit der Aufnahme schöner vorgestellt, aber so ist das halt. Die billigste Megapixelkamera macht heute bessere Bilder als die billigen Filme die in den 80ern verkloppt wurden.
Graffity_Barcelona'85.jpg
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Die billigste Megapixelkamera macht heute bessere Bilder als die billigen Filme die in den 80ern verkloppt wurden.
Ja !
Deswegen : Einfach nicht daran denken damit konkurrieren zu wollen.
Ist so ähnlich wie mit den Röhrenradios.. ;-)

Und was Du da geschossen hasst, nennt sich nicht "scheiss aufnahme" sondern Lomographie !

Und ganz ehrlich... irgendwie.. ist das photo doch ganz schick geworden... mal was anders, was man sonst so sieht.
So mit echten Farbfehlern.... und so... ;-)
Nello
Beiträge: 2464
Registriert: Mo 2. Sep 2013, 23:44
Wohnort: Das westliche Ende des Sofas

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Nello »

Bastelbruder hat geschrieben:Schade, ich hab mir das Ergebnis zur Zeit der Aufnahme schöner vorgestellt, aber so ist das halt.
Das ist zeitgenössisch, also sogar wünschenswert. Erinnere Dich bloß mal an die Kirchenfensterfarben eines Agfa CT 17. Die 60er sieht man sofort.
Bastelbruder hat geschrieben: Die billigste Megapixelkamera macht heute bessere Bilder als die billigen Filme die in den 80ern verkloppt wurden.
Na ja: Heute macht die Kamera das Bild, früher war's der Fotograf. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Benutzeravatar
Später Gast
Beiträge: 1680
Registriert: Di 5. Apr 2016, 22:03
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Später Gast »

Nello hat geschrieben:
Bastelbruder hat geschrieben: Die billigste Megapixelkamera macht heute bessere Bilder als die billigen Filme die in den 80ern verkloppt wurden.
Na ja: Heute macht die Kamera das Bild, früher war's der Fotograf. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Den billigen Film kann ich aber in ne Spiegelreflexkamera einlegen und immernoch tolle Fotos mit machen. Mach das mal mit ner billigen Pixelmatschknipse.

Und völlig unabhängig von der Bildqualität lassen sich selbst gute DSLRs nicht mal ansatzweise so einfach bedienen wie das analoge Pendant. Ich benutze meine Pentax K5 nur noch wenn Geschwindigkeit und Komfort wichtiger als Ästhetik sind. Ernsthafte Fotos mach ich mit der analogen. Größerer Sucher, kein Ärger mit dem Weißabgleich, super Tiefenunschärfe, wenn ich sie brauche, geile Farben. Ich beschäftige mich wesentlich mehr mit dem Motiv und fast garnicht mit der Kamera. Mit dem Ergebnis an digital war ich nie restlos glücklich, auch mit mit Profiequipment nicht.
Vllt fehlt mir die analoge Wärme ;) :lol:

Ich steck mir ne 12AX7 in den Blitzschuh vllt hift das ja :-P
Nello
Beiträge: 2464
Registriert: Mo 2. Sep 2013, 23:44
Wohnort: Das westliche Ende des Sofas

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Nello »

Na ja: Ganz so war das nicht gemeint. Ich mochte den Spruch "Die macht tolle Bilder" noch nie. So als sei die Kamera schuld am fehlenden Sachverstand des Bedieners. Ich glaube auch, daß die meisten Fotos selbst mit sehr teuren Kameras "geknipst" werden - im Automatikmodus.
Benutzeravatar
queck
Beiträge: 411
Registriert: Mo 26. Aug 2013, 17:41

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von queck »

So einen Blaustich wie auf Bastelbruders Foto hatte ich letztes Jahr mal bei einem der Diafilme aus der Drogerie. Da war es schon ein bisschen dämmerig, die übrigen Bilder von dem Film zeigen das nicht.
Der Film wurde ja jetzt leider eingestellt (Agfa Precisa CT).

In dem Zusammenhang kann ich ja mal ein Angebot hier einstellen. Ich war beruflich im Juli in Japan und hab mir dort Fuji-Diafilm gekauft (ohne Steuern). Um günstig da ran zu kommen habe ich gleich zwei Fünferpackungen gekauft. Je drei der Filme würde ich abgeben gegen den Einkaufspreis. Ebay will ich der Provision wegen vermeiden, über Kleinanzeigen hat sich niemand gemeldet.

Es handelt sich um 3xFuji Velvia 50 und 3x Provia 100F. MHD muss ich nochmal nachschauen, einer hat 03/19, der Andere später. Kalt gelagert seit Kauf und nicht geröntgt am Flughafen. Was ich bezahlt habe schaue ich nochmal nach, für den Preis+Versand gebe ich die Filme ab. (Das werden so ca. 10€ pro Film sein).
Ich schaffe es nicht das allein zu verknipsen und jahrelang aufheben will ich das Material nicht. Die Fünferpackungen dieser Filme wurden übrigens diesen Monat eingestellt, es gibt die Filme jetzt nur noch einzeln (=teurer), in Deutschland ab 15€/Stück :x :o :x

Zum Scannen, manchmal kann ich einen Nikon scan 5000 zum Dia scannen ausleihen, das ist ein Traum, von so einem Scan habe ich erst kürzlich einen Abzug bei Rossmann 30x45cm geordert, kostet 1,25€ und sieht super chic aus. Der Scanner kostet leider auch gebraucht noch um die 500€ :roll: :roll: :roll:
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Bastelbruder »

Der Blaustich entsteht dadurch, daß ich beim Scannen die Eckwerte der drei Farben wegen des Farbnegativ-Rotfilters einzeln eingestellt habe. Da ist im Gelb bloß etwas zu viel Rauschen enthalten, die Gradation hätte ich vielleicht noch etwas verbiegen können. Völlig normal bei so altem Material.

Egal, das Kunstwerk: Blühende Landschaft - Maschine - grauer Industriebeton hätte wirklich eine bessere Auflösung verdient gehabt. :(
thinkpad
Beiträge: 846
Registriert: Fr 6. Feb 2015, 16:53
Wohnort: Rhein Neckar

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von thinkpad »

Hi,

habe eine Flasche Monobad Entwickler/Fixierer bei impex bestellt.
Bin mal gespannt.

https://cinestillfilm.com/products/df96 ... ng-at-home
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von RMK »

funktioniert. ich hatte mal das "Original" Monotenal benutzt, als ich eine Juxrallye
veranstaltet habe und Digitalkameras oder Smartphones noch nicht verbreitet (bzw
erfunden...) waren. Die Teilnehmer mussten diverse Orte anfahren und mittels Foto
dokumentieren (spart ne Menge Kontrollpunkt-Personal....)

im Ziel hab ich denen die Filme abgeknöpft und in Monotenal entwickelt. Bis auf
dass die Dichte etwas geringer war als sonst hat das super funktioniert.

Achso, Filme waren der Ilford FP4+ und gezeigt haben wir die Bilder
mit so einem Sony-"digitalisiergerät" das einen Videoausgang hatte und auch
invertieren (weil's ja Negative waren) konnte auf dem Fernseher....

Die Filme hab ich heute noch, und das ist jetzt 20 Jahre her.... also keine Bedenken
wegen der Haltbarkeit.
Benutzeravatar
Marsupilami72
Beiträge: 2857
Registriert: Mo 4. Nov 2013, 23:48
Wohnort: mittendrin

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Marsupilami72 »

Gibt´s sowas auch für Papier?
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Kleines Fazit :
Also bis jetzt machts wirklich laune !
Natürlich nicht jeden Tag....
Aber eben habe ich mal eine Reparatur von einer Lubitel 2 '"verifiziert" und das negativ das gerade trocknet sagt aus :
Okay... das mit dem einspulen in die Dose müssen wir beim Rollfilm noch mal üben....
Aaaber Die Kiste ist jetzt lichtdicht.
Das Bakelitgehäuse war arg beschädigt.
Ich musste es an etlichen Stellen mit 2K-Knete nach modulieren.
Dadurch hat die Kamera jetzt natürlich noch mehr Charakter.

Etwas betrübt bin ich immer noch, das meine Lomo-LC1 nur so tat, als würde sie fotographieren.
in Wirklichkeit hat der Verschluss nur gewackelt.
Alle Fotos mit Schnee... sind dahin... seufz.

Denn : Lieblingskamera eine Minolta AF-C hatte eine Zeitlang echt tolle Bilder gemacht, und war für schnappschüsse bestens geeignet... irgendwie scheint die auch wieder zu klemmen.. argh.. die hatte ich schon mal auf... Und der Gedankengang : Die Lomo sollte eigentlich robuster sein...

Ansonsten habe ich nur noch eine Olympus u-3, als kleinbild Sucher... ... oder so aber die braucht ewig bis die aus den puschen kommt.
Hilft alles nix.. die Tage muss ich wieder mal mit dem Schraubenzieher antanzen.

Aber die Kamera, in der vielleicht der nächste Rollfilm kommt : Agfa Synchro Box.
Ich bin fasziniert von dieser Absoluten Einfachheit.
Nur eine sache musste ich bei der direkt abändern :
Der Blitz zündet bei dieser Box zu früh !
Klar.. die Blitzbirnchen brauchten ja immer eine weile, während so ein Elektronenblitz ja extrem schnell zündete.

Ein paar nette Aufnahmen bei N8 habe ich auch schon gemacht.
War ein Grund, warum ich hier zuschlagen musste :
https://www.ebay.de/itm/113603075257
Ich hätte da so eine Idee, im Wald ein paar Tocherblitze ins gebüsch schmeissen, und dann auf den auflöser drücken...
Mal sehen ob sich weisse led´s als photodioden mißbrachen lassen...

Bilder .. ja ich schulde Euch Bilder !
Irgendwie liegt mein ganzer unebearbeiteter Schriftkram auf dem Scanner.

Aber eine gewisse Lernkurve ist zu sehen !
z.B. habe ich mir 2 Belichtungsrahmen mir aus einfachsten Mitteln selbst gebaut, und finde sie gut... nicht perfekt... aber ich mag sie.

Ich muss mir nur mal bei gelegenheit noch mal ein paar gedanken zum Handling machen...
Wenn ich im Labor sitze, und beim Klassik oder Jazz-Konzert Bilder entwickel... kann die Katze nicht aufs klo !
Auch... weil ich anscheinend mit den Chemikalien auch immer ne Wasserschlacht veranstalte.. d.h. ich muss erst mal das Klo putzen bevor die Miez da wieder rauf kann.
Eine überlegung wäre es, Fixierbad 1 und Fixierbad 2 sowie das Wässerungsbad vertikal zu gestalten.
(Ich arbeite deswegen mit 2 fixierbädern, weil ich 1 maximal ausnutzen will.. für spätere galvanische experimente)

Ein paar sachen habe ich aber jetzt noch definitiv vor :
Ich habe jetzt alle Chemikalien für den Ansco 70 Entwickler bestellt.
Das soll ein Lith entwickler sein.
Und ein paar Motive habe ich auch schon...
Darauf freue ich mich schon wirklich !
Das muss wie Angeln sein... ne Halbe stunde lang auf ein weisses Papier starren, um es dann im richtigen Moment, ins Stoppbad zu schmeissen.
ohhhmmmmmmmmmmmmmm ;-)

Nutzt eigentlich wer rote Folie... um mit nem Tablet in der Dunkelkammer....
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von Harry02 »

zauberkopf hat geschrieben: Nur eine sache musste ich bei der direkt abändern :
Der Blitz zündet bei dieser Box zu früh !
Klar.. die Blitzbirnchen brauchten ja immer eine weile, während so ein Elektronenblitz ja extrem schnell zündete.
Echt? Die Box hat doch nur 1/30 Verschlusszeit, da braucht man eigentlich keine M-Synchronisation (Blitz-Frühauslösung).

Bei den Box-Kameras mit Rotationsverschluss ist der Vorteil, dass die dir keine Fotos versauen, weil der Verschluss "nur gewackelt" hat - wenn es klack macht, hat sich die Scheibe gedreht und ist gegen den Anschlag geknallt. Nur darf man nicht aus versehen Langzeitbelichtung einstellen.
Kennst du eigentlich die Baby Box-Tengor schon? https://www.fingers-welt.de/wiki/images ... Tengor.JPG
Innenleben
Die ist ziemlich süß. Man muss sich nur selbst Rollfilmspulen dafür basteln, die 127er sind arschteuer. Ich hatte zum testen einfach 35mm Film (mitsamt zugeschnittenem Rückpapier von einem 120er Film mit passender Beschriftung für das Bildzählloch) auf die selbstgelötete Spule gewickelt. Um das Format voll auszunutzen, müsste man im halbdunkel einen 120er Film zerdremeln (so ähnlich hab ich mir auch 16mm Film ohne Perforation für die Edixa 16 geschnitten).

2K-Knete zum modulieren modellieren? Kenne ich noch garnicht... kannst du mir den bekanntesten und/oder günstigsten Hersteller verraten? Klebt das Zeug so gut wie Endfest, oder fällt das wieder ab nachdem es hart wird (z.B. wenn es nicht irgendwo reingedrückt wird sondern nur aufliegt) und sollte mit 2K-Flüssigkleber eingeklebt werden?
Nutzt eigentlich wer rote Folie... um mit nem Tablet in der Dunkelkammer....
Auf die Idee bin ich noch nie gekommen, aber ich hatte auch noch nie Prozesse, bei denen man so ewig warten muss, bis was passiert. Ich hab immer Radio oder eigene Musik laufen lassen.

Wenn du Spaß daran hast, irgendwelche Exotischen Abschwäch- Verstärkungs- Lith- und Tönungsbäder anzumischen, halte mal im Antiquariat nach diesem Buch ausschau:
https://books.google.de/books?id=JyX0BgAAQBAJ&pg=PR5 Vorschriftenbuch für den Drogisten, sechste Auflage, ab S.620
https://books.google.de/books?id=qFPQBg ... frontcover Zehnte Auflage, auch ab S.620 (Beide verlinkt, weil unterschiedliche Seiten nicht verfügbar gemacht sind)
Benutzeravatar
sparky
Beiträge: 326
Registriert: So 18. Aug 2013, 09:44

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von sparky »

Moin!

Mal auch von mir eine Frage: Kennt jemand eine Bezugsquelle für gescheite wieder befüllbare Filmpatronen für die man kein Vermögen ausgeben muss? Ich hab hier welche aus Kunststoff von Impex und die finde ich qualitativ nicht so berauschend. Dafür waren sie günstig.

Bin schon am überlegen, mir welche zu drucken...
MSG
Beiträge: 2182
Registriert: Fr 9. Nov 2018, 23:24
Wohnort: Nähe Dieburg

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von MSG »

sparky hat geschrieben:wieder befüllbare Filmpatronen
Ich hatte damals vor 35 Jahren einfach die leeren Ilfords aus den 17m Rollen wieder gefüllt?
Benutzeravatar
sparky
Beiträge: 326
Registriert: So 18. Aug 2013, 09:44

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von sparky »

Hi!

Ja, das geht natürlich auch. Sofern man sie nicht geknackt hat. Kann man mittlerweile auch tatsächlich für teuer Geld in der Bucht kaufen. Leere Original-Patronen mit Filmrest zum wieder befüllen. Mir schwebte aber mehr was "dediziertes" vor.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Analoge Fotographie

Beitrag von zauberkopf »

Bei den Box-Kameras mit Rotationsverschluss ist der Vorteil, dass die dir keine Fotos versauen, weil der Verschluss "nur gewackelt" hat - wenn es klack macht, hat sich die Scheibe gedreht und ist gegen den Anschlag geknallt. Nur darf man nicht aus versehen Langzeitbelichtung einstellen.
Also.. bei meiner Box Kamera habe ich noch vor dem Umbau festgestellt, das die scheibe gerne mal am kontakt hängen bleibt.
Irgendwas ist immer... ;-)
Was ich aber bei der Box halt so nett finde, ist das man direkt Kontaktkopien fertigen kann.
Was mir echt noch fehlt, ist so eine zackenschere.. oder wie haben die das früher in den 40ern bis 50ern so gemacht, das die ränder so gezackt waren ?
Die ist ziemlich süß. Man muss sich nur selbst Rollfilmspulen dafür basteln, die 127er sind arschteuer. Ich hatte zum testen einfach 35mm Film (mitsamt zugeschnittenem Rückpapier von einem 120er Film mit passender Beschriftung für das Bildzählloch) auf die selbstgelötete Spule gewickelt. Um das Format voll auszunutzen, müsste man im halbdunkel einen 120er Film zerdremeln (so ähnlich hab ich mir auch 16mm Film ohne Perforation für die Edixa 16 geschnitten).
ARRGH ! im volldunkeln, eine Bandsäge benutzen ? oh je... ;-)

2K Knete : Hersteller ? Keine Ahnung echt.. ich kauf immer die günstigste !
Und haltbar ist echt, wenn man hingeht, und mit einem Messer exakte dünne scheibchen schneidet, die dann das richtige Verhältnis von Härter und Harz bewahren.
Mir ist aber auch passiert, das das mal nicht passierte.. und dann war die stelle nach dem hart werden bröselig.. und das war aber kein Problem.
Runder kratzen, etwas schleifen.. und von neuen.
Und ich habe echt nur (vorher saubergemacht... brillenputztücher) reingedrückt, und dann mit dem Messer moduliert... später mit schwarzer tusche lackert...

Bücher... ja..erst mal eins nach dem anderen...
Was Photographie angeht.. habe ich wieder gefühlt wieder zu viele baustellen.. ;-)

Gerade wenn ich daran denke, das demnächst bei mir bedrohliche Mengen Blitzgeräte bei mir eintreffen werden !

Was noch priorität hat ist der umbau meines kleinen Vergrößerers auf LED.
Da es auch halbwegs amtliche RGBW LED´s gibt, liebäugel ich schon damit, diese zusammen mit nem Arduino einzubauen.
Dann hätte ich endlich den Durst "Drahtlos" auf Akkubetrieb, und gleichzeitig einen Timer, und kann Filter per knopfdruck auswählen.
Das würde die Zeit vom Aufbau und Abbau im Fotolabor noch weiter verkürzen...
Weis jemand das spektrum von Multigrade Filtern ? bestimmt gibts irgendwo ne App, womit man das herausfinden könnte...
Antworten