Verstärkerproblem...

[eJunkie]

Hallo Leute,

mich plagt ein elektrisches Problem. Ich habe seit einem Jahr einen AV Receiver (Harman Kardon AVR460) der sich neuerdings sporadisch mit der Fehlermeldung "PROTECT" abschaltet. Das passiert fast immer Morgens, abens läuft die Kiste meist. Und wenn man den ein zweites Mal einschaltet geht er auch. Man kann also mit Leben, es nervt nur zumal man sich Morgens schon darauf verlassen kann den 2x einschalten zu müssen. Einschicken will ich den nur wenn es nicht anders geht, denn dann bin ich eine Woche ohne Musik und Kino. Außerdem stehen die Chancen auf Reparatur bei sporadischen Fehlern ja nicht so gut. Also habe ich mit Googgels Hilfe ein Service Manual aufgetrieben. Die Schutzabschaltung betrifft nur Übertemperatur, Überlast und DC am Ausgang. Also habe ich mal auf letzteres getippt und gemessen. Und tatsächtlich, auf allen Kanälen liegt Gleichspannung. Und zwar so zwischen -300 mV und -1 Volt. Ich vermute nun das die Schutzschaltung kurz vor Auslösung ist, und machmal anspricht, meist aber nicht.

Die Gleichspannung am Ausgang ist auch sehr spanungssteif, wenn ich ein Amperemeter anschließe fließen OHNE Musiksignal glatte 1,7A DC.

Hier mal der Plan der Endstufe:



Interessanterweise ist direkt nach dem Einschalten der Ausgang spannungslos bis das POWER_MUTE Signal die Kontantstromquelle aus Q544 und Q559 freigibt. Wenn ich das recht sehe muss der Fehler also schon am Differenzverstärker aus Q514 und Q519 auftauchen, oder? Könnte es sein das da jemand bei der Selektion der Transistoren geschlampt hat? Die Tatsache das die Entstufen richtig Strom liefern wenn man sie ohne Signal kurzschließt erhärtet irgendwie meinen Verdacht das es am Differenzverstärker liegt. Komisch nur das die Schutzschaltung nicht anspricht wenn der Verstärker erst mal läuft. Wenn ich ganz fies drauf bin könnte ich ja die Schutzschaltung etwas unempfindlicher machen . Andererseits hat die Kiste noch Garantie und die Gleichspannung an den Ausgängen gefällt mir nicht wirklich gut auch wenn die Lautsprecher damit klarkommen (die knacken auch deutlich beim Anschließen).

Was meint ihr dazu?

[Fritzler]

Auch wenn man Frickler ist: Wenn noch garantie drauf ist dann einschicken.

MUTE schaltet den Diffamp ja komplett ab und somit kann kein Offset auftreten, is ja kla.
Ansonsten eben die beiden 220R Widerlinge gegen EIN 470R Trimmer ersetzen und den Offset abgleichen.
Also Schleifer des TRimmers an die KSQ und die Enden der Schleiferbahn jeweils an die Diffamp Transen.
Der ist hier nicht abgleichbar, weil da kein Trimmer ist (was fürn Scheiss...).
Da isses zu sehen wie ich das meine: http://sound.westhost.com/project117.htm
Harman Kardon is auch nimmer was es mal war

[eJunkie]

Auf so eine Antwort habe ich gehofft, Danke!

Ist toll da man hier sofort jemanden finden der sich auskennt. Auf die (Rest) Garantie mache ich einen großen Haufen wenn das die Lösung ist. Ein Kollege von mir hat auch ein paar Probleme mit HK Zeugs und hat das schon x-Mal eingeschickt. Ich habe den Verdacht das die dir das gleich wieder zurückschicken wenn es einen kurzen Funktionstest besteht.

Also Potis rein und abgleichen, gefällt mir.

[Fritzler]

Beim Abgleichen aber noch Vorwiderstände (~100R, 2W) in die Stromzuleitungen zur Endstufe verbauen mit bei irgendeinem Fehler nicht die Endstufe komplett abfackelt.

Ich muss demnächst bei meinem DUAL CV1500 mal alle Trimmer austauschen bevor die zu Staub zerbröseln.

[eJunkie]

Guter Tipp mit den Widerständen.

Das ist ja auch eine ziemlich igoristische Endstufe die du da verlinkt hast, da bekommt man ja Angst

[ferdimh]

Nen Symmetrietrimmer hilft da nicht. Die Maschine ist für DC mit nem Verstärkungsfaktor von 1 gegengekoppelt. Eine Unsymmetrie in den Transistoren könnte maximal ein paar mV ausmachen, nie im Leben 300mV und schon gar nicht 1V. Die Unsymmetrie muss eine andere Ursache haben. Hier werfe ich die Vermutung in die Runde, dass das Gerät aus irgendwelchen Gründen die natürliche Konvertierung Verstärker -> Oszillator durchgemacht hat.
Nachdem ich letztens einen HK-Verstärker hatte, bei dem der Netzschalter einfach nur den Ausgang eines 7805, an dem der Controller hing, kurzgeschlossen hat (Defekt war dann auch klar, nach nen paar Jahren Dauerstandby hatte der 7805 keinen Bock mehr), würde mich nicht wundern, wenn das Teil ab Werk schwingt.
Im Übrigen sind C504 und C564 verpolt. der Eingang wird durch den Basisstrom der Transistoren 100-300mV unter null liegen. Ein "Anknacksen" von C564 würde den Ausgang ebenfalls ins negative drücken.

[eJunkie]

Du meinst die Cs könnten "in Echt" falsch gepolt sein und nicht nur im Plan??

Ein durch falschpolung defekt gewordener Koppel C würde das natürlich erklären. Und auch das die Kiste anfangs Problemlos lief.

Das fände ich ja unglaublich wenn man die Zeitbombe gleich per Werk eingebaut bekommt.

Das werde ich mal prüfen, Danke für den Hinweis!

Edit sagt:

Wenn C564 kaputt ist, dann müsste der Ausgang doch sehr ins negative gehen, oder? Immerhin ist R564 im Vergleich zu R559 recht klein?

[ferdimh]

Wenn C564 auf Kurzschluß geht, ja. Ich würde aber erstmal erhöhten Leckstrom erwarten. Davon abgesehen kennen wir den genauen Hfe des Differenzverstärkers nicht. Wenn der Eingang nur auf -100mV liegt, und C564 nochmal 2kΩ oder so hat, dann kommt das schon pi*daumen hin.
Wenn der Elko natürlich auf Volldurchzug geht, dann sind 3V und mehr am Ausgang zu erwarten.

[eJunkie]

Ok, ich werde die Kiste mal auseinanderschrauben und prüfen wie rum die beiden Cs wirklich eingebaut sind. Nachmessen der tatsächlichen Polarität schadet sicher auch nicht. Ein Konstruktionsfehler erscheint mir irgendwie wahrscheinlich, denn der DC Offset ist auf ALLEN Kanälen, mal mehr oder weniger stark. Und immer ins negative.

Schwingen tut da offenbar nichts, aber auf den Rears ist ziemlich viel Hochfrequenter Müll. Die Rauschen auch wie blöde, das ist eigentlich die einzige Sache die mich an der Kiste immer schon gestört hat, die Fronts sind OK. Auf dem Oszi sieht das Rauschen schon so aus das da Muster erkennbar sind, da koppelt offenbar was aus der Digitalsektion ein. Irgendwie gehört das Gerät "überarbeitet", obwohl der sonst recht nett klingt.


Edit sagt:

Ich vertage das erst mal... Man bekommt den Kühkörper nur raus wenn man es schafft die Schrauben zwischen den Kühllamellen zu lösen. So einen langen Schraubendreher hat doch keine Sau... Muss ich mir mal bauen. Unnötig zu erwähnen das man den Geräteboden nicht abschrauben kann und das 3 Lagen Platinen den Zugang zum Mainboard versperren. Grrrrrrrr......

[eJunkie]

Heute erzählte mir ein Kollege der den gleichen AVR hat das seiner auch einfach so abschaltet und beim 2. Versuch läuft...
Wenn das kein "Zufall" ist. Spätetens am WE liegt die Kiste aber wieder auf dem OP Tisch, jetzt will ich es wirklich wissen!

C564 könnte man ja mal zum Testen auslöten, da kann nichts passieren außer das die AC Verstärkung dann ins Bodenlose fällt? Wann man dann auch den Eingang abklemmt MUSS der Ausgang doch dann DC frei sein, und wenn nicht sind es die Transistoren oder die Emitterwiederstände, oder?

[flogerass]

Theoretisch ja. Allerdings kann es sein, dass der Verstärker nicht Faktor-1-Stabil ist und anfängt zu schwingen.
Und wenn du an den Kondensatoren bastelst must du C504 und C564 umdrehen.

[eJunkie]

Alles klar. Das die Cs falsch gepolt sind sagte ferdimh ja auch schon. Fragt sich nur ob die Realität dem Schaltplan entspricht, als Fehlerursache wäre das ja die perfeke Erklärung. Ich werde auch jeden Fall mit dem Labornetzteil vorsichtig das ganze besaften und die Stromaufnahme beobachten.

[Bastelbruder]

Ich lese dauernd von falsch gepolten Elkos und kann keinen solchen entdecken. Über C504 und C564 sollten jeweils null Volt liegen, genau die beiden Spannungen (gegen Masse) würde ich auch als nächstes messen. Wenn man die Betriebsströme, hFe und Basiswiderstände mit einbezieht müssen da (ohne Fehler) jeweils ziemlich genau minus 100mV zu messen sein. Tatsächlich, falsch gepolt!
Aber das darf überhaupt nichts ausmachen! Nasse Standardelkos müssen das abkönnen, was die aber manchmal trotzdem nicht davon abhält, kaputtzugehen.

Eventuelle Schwingneigung macht sich üblicherweise sehr schnell destruktiv bemerkbar, natürlich auch mit Verzerrungen, Zwitschern oder Brummen. Dummerweise kann ich den dafür relevanten Schaltungsteil in meiner Kugel nicht sehen.

[eJunkie]

Naja, irgendeine Erklärung braucht der Mensch ja...

Den Schaltplan vom Netzteil willst du nicht wirklich sehen. Fetter Trafo, Brückengleich-richt-er und 2 Siebelkos. Kein Schaltnetzteil oder so. Den Oszillator habe ich ich mittels Osziloskop ja bereits ausgeschlossen (jedenfalls kann man am Ausgang keine Schwingung messen- ich unterstelle jetzt mal das die Kiste nicht zum UKW Sender geworden ist). Bleiben ja nach meinen bescheidenen Verständnis der Sache nur noch Toleranzen in den Transen, den Emitter Rs oder defekte Elkos. Letzteres erscheint mir irgendwie plausibel, da der Verstärker meines Kollegen am Wochenende die gleiche Krankheit bekommen hat (fast zur gleichen Zeit gekauft). Eigentlich würde ich ja mal schnell kucken was schief läuft, nur bevor ich mir die Mühe mache das verbaute Teil zu sezieren hätte ich gerne eine Idee von möglichen Fehlern. Obwohl... eigentlich könnte ich ja mal einen Kondensator an den Ausgang klemmen, wenn HF rauskommt könnte man damit ja eine Glühbirne zum glimmen bringen?

Edit fragt noch mal:

müsste ein Elko der ständig falsch gepolt ist sich nicht auch irgendwann "umformieren", d.h. auf der "passenden" Elektrode eine Oxidschicht bilden? 100mv sind ja nicht die Welt.

[eJunkie]

Der Vollständigheit halber nochmal das was vor der Endstufe kommt:



Da endet dann auch die Analoge Welt, das Eingangssignal kommt direkt von einem DAC.

Die 15V werden auch unspektakulär erzeugt:




Edit sagt nochmal:

Das es die Koppel-Cs sind glaube ich schon fast nicht mehr, die sind ja 50V Typen und dann noch 2 davon unterschiedlich gepolt in Serie. Der C im Gegenkoppelzweig hat allerdings nur 16V.

[ferdimh]

C564 kann man durch einen Folienkondensator 100n+ ersetzen. ABER KEINESFALLS ENTFERNEN! Mit zu starker Gegenkopplung schwingt das ding potentiell und schwingen killt (bei Darlingtonendstufen garantiert, hier nur vielleicht) die Endstufe, weil die Endtransistoren eine Speicherzeit besitzen.
Ansonsten ist das ganze mit dem Elko an der Stelle meiner Meinung nach einfach keine gute Idee, weil billige Elkos (und die sind da garanatiert drin!) auch ohne Spannung oder mit wenig Spannung zu Niederohmigkeit neigen...

[eJunkie]

Folien-C wäre mir an der Stelle auch sympatischer. Aber 100u gegen 100n? Wirklich? R564, R559 und C564 legen doch die AC Gegenkopplung fest wenn ich das recht verstehe. Nicht das dann die Bässe weg sind...

[Sascha]

Wenn über C564 wirklich nur wenig Spannung anliegt könnte man hochkapazitive SMD-Kerkos nehmen.

[shaun]

Najaaa, bei 100Hz den 1,6k im GK-Spannungsteiler um weitere 16k*j erweitern wird bestimmt nachbarnschonend...

[Fritzler]

Kommt das Signal wirklich direkt vom DAC IC direkt oder ist da noch nen weiterer Opamp mit Filter im Signalweg?

[ferdimh]

Du sollst nicht mit C564=100n Mucke hören. Der Punkt ist, dass ich schätze, dass ab 100n keine Gefahr destruktiven Schwingens mehr bestehen sollte. Deswegen taugt alles ab 100n zum Test des Offsetproblems. Zum Muckehören müssen da 100u rein. Punkt. Und als Kerko nur, wenn man die Kapazität vergrößert (Karkos sind böse nichtlinear, da gibts potentiell Klirr, wenn da auch nur ein Bisschen Spannung anliegt).

[eJunkie]

Ok, das mit den 100n hatte ich jetzt als Vorschlag für den Normalbetrieb aufgefasst und mich gewundert.

Was ist eingentlich mit Tantal Cs? Ist sowas nicht eine Alternative?

Vor dem Preamp Teil kommt ein fetter Käfer, ich dachte das wäre ein DAC oder DSP, aber bei nähreren Hinsehen ist das wohl ein irgend eine Art Eingangsmultiplexer und Digital Poti, wo der das Signal annimmt müsste man mal schauen. Letztendlich ist das aber eine Black Box, ein Chip mit dem Namen "CVINJW1298FU1", scheint irgendwas Custommäßiges zu sein.

[flogerass]

Tantals mögen Verpolung noch weniger.
Angeblich sollen sie dem Signal einen Hauch von Röhrenklang geben. Keine Ahnung ob das stimmt. Ich hab in meinen DI-Kabeln Tantals drin und konnte noch keine Klangbeeinflussung feststellen.

[eJunkie]

Naja, ich möchte einen Verstärker haben und kein Effektgerät

Jetzt habe ich mir mal aus einem Bit und ein Stück Messigrohr und Bruchstücke von Festplattenmagneten einen langen, dünnen und magnetischen Schraubendreher gebastelt. Der passt genau zwischen die recht engen und langen Kühllamellen. Damit bekomme ich endlich die elenden Schrauben unter dem Kühlkörper los und werde ich die Kiste Morgen oder Übermorgen mal ganz zerlegen.

Ne Hand voll Elkos 100uf/16v (immerhin 105° Typen) habe ich auch noch gefunden. Sicher nicht die besten, aber fürs erste solls reichen. Wenn die auch versagen kann ich ja immer noch nach Alternativen suchen, wenn es erst mal hilft ist die Ursache wenigstens gefunden. Leider startet die Kiste nicht wenn die ganzen Boards fehlen, deshalb ist Messen schwierig. Man könnte VCC, -VCC und +15V für Power MUTE direkt einspeisen, aber das spare ich mir mal und hoffe darauf das die Cs die Fehlerquelle sind. Falls sie in der Schaltung so wie auf dem Plan sind werde ich auf euer Urteil vertauen und die umdrehen. Die Koppel Cs lasse ich erst mal in Ruhe denke ich.

Und natürlich wird der erste Start ohne Lautsprecher gemacht.

Ich werde berichten was dabei rausgekommen ist.

[andreas6]

Hallo,

ich weiß nicht, warum hier auf 100 nF herumgeritten wird. Folien-Cs gibts ganz locker bis 1 µF hoch und bei etwas mehr Platz auch mit 10 µF. Wobei ich beide Größen in einem nicht ganz niederohmigen NF-Eingang für unsinnig halte. 100 µF finde ich dort völlig überzogen - egal, wie gepolt.

MfG. Andreas

[eJunkie]

Es geht ja nicht um den Eingangs C, sondern um den Spannungsteiler aus R564 und R559 für die AC Gegenkopplung. 1.8K ist soooo niederohming jetzt nicht. Der Eingangs C ist ja nur 10uf. Die Entwickler werden sich was bei Gedacht haben.

[Bastelbruder]

Dummerweise kann ich den dafür relevanten Schaltungsteil in meiner Kugel nicht sehen.

erst jetzt habe ich rausgefunden daß der interessante Teil doch im Bild ist. Bloß nicht auf meinem schmalen(?) Antikinomafiapauschalabzockbildschirm. Nein, da gibts keinen horizontalen Scrollbalken, das ist offenbar ein bug in phpBB.
Kann jeder nachvollziehen wenn man das Fenster kleiner macht.

Sehen wollte ich den Teil mit L504, daraus schließe ich daß

...die natürliche Konvertierung Verstärker -> Oszillator...

eher nicht zutrifft.

Douglas Self hat sich in einem seiner radikal mit Tatsachen gespickten Bücher kurz gefaßt:

Distortion eight: capacitor distortion
Distortion, rising as frequency falls, caused by non-linearity in the input DC-blocking capacitor or the feedback network capacitor. The latter is more likely.

Deutlich mehr über Kondensatoren und Klangverunstaltung erzählt er in diesem Artikel.

10µF mit 1,8kOhm ergibt eine -3dB-Grenzfrequenz von 10Hz. 100nF - naja, das wurde schon diskutiert.

In Anbetracht der obigen Erkenntnisse ist ein Elko mit 100µF keinesfalls falsch- oder gar überdimensioniert, die spannungsabhängige Kapazität irgendwelcher "hochkapazitiven SMD-Kerkos" müßte mindestens 10fach größer sein um nicht unangenehm aufzufallen. 10µF Folie ist dagegen eine Wohltat, aber die für den Bodyshaker elementar wichtige Grenzfrequenz leidet und vielleicht gibts auch Platzprobleme auf der Platine. Apropos Platine: Aus welcher Sorte Pappe ist die eigentlich?

Zum Ersatz des Elkos: Ich würde auf einen etwas größeren, älteren Typ zurückgreifen oder (für mich privat) auf die Serie 128 von Philips die gern mit Tantaltropfen verwechselt wird. Diese trockenen AL-Elkos dürfen auch dauerhaft mit falsch gepolten 2V betrieben werden.

†¢ Reverse DC voltage up to 0.3 x UR allowed
†¢ AC voltage up to 0.8 x UR allowed
APPLICATIONS
†¢ Audio-video, automotive, industrial high temperature and
telecommunication

[Fritzler]

@Bastelbruder:
Einmal auf das eingebette Bild klicken und es wird größer.
Nochmal klicken und es wird wieder kleiner.
Und noch Danke für die pdf, das liest sich ja richtig interessant.

[gafu]

@bastel: im zweifelsfall kennt der browser bei rechtsklick auf das bild "Bild anzeigen". dann lädt er das bild allein ins browserfenster, ohne beschneidungen. mit dem "Zurück"-button dann ganz normal zurück zur kompletten seite.

[eJunkie]

Hach, Herrliches Forum! Hier werden Sie nicht nur geholfen, man lernt auch was.

Das pdf ist interessant. Fig. 2.14 ist meinem Problemkind ja nicht so ganz unähnlich.

Danke auch für den Hinweis mit den Philipps Kondensatoren, die hätte ich jetzt für Tantal gehalten. Gesehen habe ich die schon mal. Ich werde die als Option im Hinterkopf behalten.

Mainboard vom Amp ist glaub ich normale U-Elektronikpappe, single Layer, die anderen Boards sind FR4 ("glaub ich" weil das Ding vollflächig bedruckt und noch eigebaut ist). Aber Platz für 10uf Folien Cs sollte noch reichen, da kann man noch eine Platine als "Etage" zwischenbauen (ich brauche ja Kondis für 7 Kanäle). Auch als Option für die Zukunft, erst mal versuche ich es mit normalen Elkos. Die Grenzfrequenz wäre zumindest für mich kein Problem, da ich eh einen Subwoofer einsetze. Wenn ich recht verstehe könnte der C ja mehr Einfluss auf den Klirr haben als die Halbleiter der Endstufe. Naja, ob ich es höre ist trotzdem mehr als fraglich (vor allem bei den tiefen Frequenzen), aber ein hochwertiger Kondensator ist da sicher eine bessere Investition als vergoldete Voodoo Kabel. Und wichtig ist ja vor allem der Leckstrom.

Ich werde jetzt mal mit der "Operation" des Patienten beginnen. Bericht folgt...

Edit sagt schon mal:

Das Board liegt auf dem Tisch, die Caps sind Marke "Koshin", 85°C. Naja, wirkt schon mal nicht sehr vertrauenserweckend... Und ja, sie sind tatsächlich alle falsch gepolt.

[eJunkie]

Hurra, ein Teilerfolg!

Hab die Kiste provosorisch wieder zusammen, leider ist auf einem Frontkanal immer noch -350 mv zu messen, der andere Front hat -200 mv. Aber alle anderen 5 Kanäle sind DC frei!

Also schon mal eine starke Verbesserung, auf den Rears hatte ich ja 1Volt, und nun 0. Also wieder auseinder damit... Mal sehen, ich glaube das mache ich Morgen. Ist nun die Frage: Welches Schweinchen kann es nun noch sein? Nur noch C504? Möchte die Kiste nicht noch 10x zerlegen, aber was ist mit C639/C634?

Die Cs scheinen ja wirklich Kernschrott gewesen zu sein, 1.5 Jahre, nicht mal besonders belastet (von der Verpolung abgesehen) und dann sowas...

Edit sagt:

Verdammte SCH***E

Lautsprecher dran, es knackt wiederlich. Nochmal nachgemessen, wieder -1 V...

Das wars also doch nicht.

Edit sagt schon wieder:

Hab ganz übersehen das C639/C634 über R579 an Masse gehen, also nur Stützelkos sind. Dann bleibt ja nur der Koppel C oder eine sehr starke unsymetrie. Kann es nicht sein die Sache durch Toleranzen der Emitterwiderstände R534/R439 erklärbar ist und ein Trimmer doch hilft? Andererseits hatte ich ja vorhin mal 0v gemessen. Was nicht heißt das das kein Fehler gewesen sein kann.

[eJunkie]

Ich habe was übersehen: Auf einem Kanal sind +330mv, aber alle anderen sind negativ. Das ist mir bisher gar nicht aufgefallen. Naja, das kommt wohl daher weil die Kiste 7 Kanäle hat, da übersieht man sowas schnell.

Das wiederum passt irgendwie gar nicht zu der Kondensatortheorie. Ist da jetzt doch ein Trimmer fällig?

[eJunkie]

Na sowas! Seit 2 Wochen ist die Kiste Morgens nicht gestartet, heute schon (kann aber auch Zufall sein). Ich glaube fast die Cs hatten doch einen Knacks und der DC Offset war kurz nach dem Einschalten viel größer. Ein Volt sind ja auch etwas wenig um die Schutzschaltung auszulösen. Kann das sein das der Leckstrom nach kurzer Besaftung zurückgeht? Ich habe bisher die Tatsache ignoriert das das Problem immer nur direkt 1-2 Sekunden nach dem Einschalten aufgetreten ist, danach nie wieder. Ich glaube ich beobachte die Sache ein paar Tage, tausche noch die Koppel Cs und wenn das Problem dann immer noch nicht wieder auftaucht ignoriere ich den DC Offset, der hat evtl. wirklich eine andere Ursache und war immer schon da.

[Bastelbruder]

Hab ganz übersehen das C639/C634 über R579 an Masse gehen, also nur Stützelkos sind.

Und der vermutlich in längeren Versuchsreihen ausgetüftelte R579 dient der aktiven Brumm -schleifentrennung / -kompensation. Immerhin werden an dem Punkt die Kleinsignalmasse mit der Leistungsmasse verheiratet, und den Punkt gibts in jeder einzelnen Endstufe...
Die kann man für den Offsetfehler wirklich nicht beschuldigen.

Angenommen, einer der beiden Emitterwiderstände hätte seinen Wert verdoppelt oder wäre kurzgeschlossen, dann würde der dadurch verursachte Offset am Verstärkerausgang etwa 250mV betragen. Eine hfe-Differenz der Q514/Q519 von 1:2 erzeugt hauptsächlich durch die Basisvorwiderstände einen Offset von unter 100mV, die BE-Spannung differiert bei der Gelegenheit nicht nennenswert. Das Gleiche, wenn einer der weiter hinten verbauten Widerstände seinen Wert verdoppelt oder halbiert. Nochmal: die Gleichspannungsgegenkopplung hat den Wert 1.
Vom Eingang kann eigentlich auch nichts kommen, auch wenn die mute-Transistoren während der Hochlaufzeit nicht eingeschaltet sind. Und selbst wenn da was käme und C504 hätte einen totalen Kurzen, würden die wenigen Millivolt 1:1 durchgereicht, plus die 100mV von R559.

Nochwas zum Thema Leckstrom: ist in den Lautsprechern (ersatzweise Kopfhörer, aber Vorsicht) vielleicht ein leises Brutzeln ähnlich Würstchen in der Pfanne) hörbar? Elkos brutzeln gedämpft, Widerstände und Leiterplatten-Isolationsfehler eher Höhenbetont.

Üblicherweise geht der Leckstrom bei noch einigermaßen funktionierenden Elkos mit der Zeit zurück. Aber im hier interessanten Spannungsbereich 100mV kann sich da überhaupt nichts tun, weil die der Formierung frönende Elektro-Liese erst bei ca. 1,47 Volt aufwacht. Der Wert gilt für H2O, vielleicht ist die Borsäuremischung etwas aktiver, aber 100mV - NEIN.

Ich stehe immernoch auf die nicht so überzüchteten Kondensatoren des letzten Jahrhunderts, lieber ein etwas größeres Exemplar als das mit bloß 1Mikroliter auf Low-ESR getrimmtem Chinukken-Raubkopier-Elektrolyt, sondern mit deutlich mehr altbewährter Soße, in die hab ich einfach mehr Vertrauen.

Using 47µF capacitors of higher voltage does not work †“ tests showed there is very little difference in the amount of distortion generated. An exception was the sub-miniature style of electrolytic, which was markedly worse.

Eher ist unterhalb der Elkos die U-Elektronikpappe mit rausdiffundierter Elkosoße durchsetzt und es gibt nicht einfach Leckströme sondern richtige galvanische Elemente mit Elektroden aus Kupfer vs. Zinn. Vielleicht mal im ausgeschalteten Zustand ein Voltmeter dranhalten?

Die Schutzschaltung hat bisher wegen Überschreitung der Grenzwerte einer einzigen Endstufe angesprochen, ich denke nicht daß die Offsetwerte addiert werden. Auch im Eingangsbereich der Schutzschaltung sind Elkos verbaut.

In meiner Vitrine habe ich noch den hier gefunden, der liegt dort seit mindestens zehn Jahren offen 'rum
.
und hat augenblicklich folgende Werte, (in dieser Reihenfolge gemessen).
ESR 0,5Ω @ 100kHz 1mA
Riso >10MΩ @ 1V falsch gepolt, nach einer Minute
Riso >17MΩ @ 1V richtig gepolt, nach einer Minute
Kapazität 4,68µF @ 100Hz, 150mV
Dummerweise hab ich nichts dazugeschrieben, als ich den mit Aceton eingeweicht und seiner Orangenhaut beraubt habe, aber er dürfte mit 16V spezifiziert (gewesen) sein.
Der Nachfolgetyp trägt die Codenummer 123 und wird inzwischen unter dem Sammelnamen Vishay gefertigt.

[eJunkie]

Vielen Dank für die vielen Denkanstösse!

Jetzt wo du die Bratwürstchen erwähnst bekomme ich nicht nur Hunger sondern sehe das "Rauschen" in einen etwas anderen Licht. Der Verstärker hat nämlich früher nicht so gerauscht (oder es ist mir nicht aufgefallen, glaube ich aber weniger). Und das klingt irgendwie nach einem leichten "Prasseln", ich dachte bisher das wären Störungen aus der Digital Sektion. Normales Verstärkerrauschen klingt irgendwie "gleichmäßiger". Und ich bilde mir ein das die Kanäle mit dem größten DC Fehler am stärksten Rauschen. Und die Fehlerspannung schwankt auch je nach Tageslaune. Als der Amp mit dem Rauschen angefangen hat war das auch mal lauter, mal leiser und manchmal gar nicht zu hören.

Ich glaube nun der "PROTECT" Fehler hat vieleicht noch eine andere Ursache: Direkt nach der POWER_MUTE Freigabe gibts einen größeren Impuls, selbst mit dem lahmen DMM habe ich über 5 Volt! Auch negativ. Was erklären würde das die Schutzschaltung nur beim Einschalten reagiert. Ich werde gleich mal die Kiste wieder zerlegen und das Board mit dem Labornetzteil besaften. Dann habe ich zwar nur +/- 30V und 5V für Power Mute, aber dafür eine Strombegrenzung. Der Fehler sollte ja trotzdem auftreten und dann kann ich ein paar Sachen ausprobieren. Ist wahrscheinlich besser als die Kiste noch 5mal zu demontieren.

[eJunkie]

HILFE!

Ich glaube jetzt geh ich in die Klappse....

Labornetzteil an die Siebelkos, POWER_MUTE aktiviert (wird per Digialtranse geschaltet, der Teil ist nicht dem Ausschnitt aus dem Plan, aber das passt schon), und was passiert??? Der Lautsprecherausgang geht auf -29V ! Labornetzteil liefert +/- 30, das Origininal NT auf jeden Fall über 40 (vergessen, ich glaub es waren knapp 45 oder so).

Versteh ich nicht. Stromaufnahme nur so ca. 100mA nach Schätzeisen im NT, ohne POWER_MUTE scheint gar kein nennenswerter Strom zu fliessen.

Soweit, so unlogisch. Also für C564 mal zwei Exemplare in Serie eingebaut, in der Hoffnung den Leckstrom zu halbieren. Board wieder rein... Und was ändert sich? NIX. Jetzt sogar 1.2 V am Ausgang, aber Schwankungen waren ja schon immer.

Also mal C504 komplett ausgelötet. Was passiert? Weiterhin 1.2V am Ausgang, aber wenn man einen LS anschließt rauscht das so laut wie ein Radio ohne Sender. Bestimmt 10x so laut wie früher. WTF???

Schwingt die Gurke etwa doch?

Und wenn ja, wie gewöhnt man der das ab?

[Bastelbruder]

Schwingen glaub ich nicht.
Mach mal am Eingang einen Kurzschluß über R509, dann darf überhaupt kein Rauschen mehr hörbar sein. Die Spannung am Ausgang soll dann etwa +100mV haben. Wenn das nicht so ist, R564 auf der Elkoseite auslöten und in der Luft mit einem seriösen Kondensator nach Masse zerren. Wenns dann gut ist, mit einem Autorange-DVM die Spannung an der nicht mehr verwendeten Leiterbahn (ohne Netzteil) messen...

achja, mit offenem Eingang ohne C504 ist Rauschen erlaubt, nicht aber Offset.

[eJunkie]

Hmmmm, der Ausgang hat nun +250 mV. Erst waren es +270 mV, nach ca. 2 Minuten Betrieb ist das aber noch runter gegangen. Immerhin, vorher waren es immer so zwischen -700mV und -1.2V. Rauschen tuts zwar immer noch etwas, aber nur sehr schwach. Man muss schon fast das Ohr an den Lautstprecher halten. Hab schon bessere Verstärker in der Hinsicht gesehen, aber ich glaube das ist normal.

Ist der Offset OK? Oder soll ich noch den Test mit dem freischwebenden R564 machen? Du vermutest noch Elektrolyt an der Stelle von C564, oder? Die Platine sieht aber ganz gut aus. Allmählich frage ich mich auch wieviel Steckzyklen diese Folienleiter eigentlich aushalten...

Alternativ könnte ich ja auch C504 tauschen. Wahrscheinlich mach ich Morgen weiter, mal sehen. Falls ich nichts mehr von mir hören lasse sage ich schon mal vielen Dank für die Hilfe & Gute Nacht.

Edit sagt: sehr verwirrend. Die spannung sinkt immer weiter, nun sinds +230mv. Die anderen Kanäle sind momentan auch besser.

Und 2 rauschen gar nicht. Der kurzgeschlossene allerdings schon.

[andreas6]

Hallo,

Eher ist unterhalb der Elkos die U-Elektronikpappe mit rausdiffundierter Elkosoße durchsetzt

dieser Punkt verdient Beachtung, denn er ist ausgesprochen schwer zu finden, mir aber in der Praxis schon begegnet. Hier war eine Leitung unterhalb des einzigen dicken Pufferelkos im Autoradio vom Pegel derart neben der Spur, dass dort etwas außerhalb des Schaltplans wirksam sein musste. Richtig: ausgelaufenes Elektrolyt! Nach Auslöten des Elkos die Karte darunter geputzt und diesen durch ein Neuteil ersetzt, war der Fehler verschwunden. Merke: es gibt mitunter auch Stromwege, die nicht im Schaltplan stehen.

MfG. Andreas.

[Bastelbruder]

Die Spannung darf sich mit und ohne C504 nicht (überhaupt nicht) ändern.
Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, macht das aber 1V aus und das kann nicht wahr sein. Der 5V-Peak beim Einschalten (das macht an der Q519-Basis 312mV) läßt vermuten daß von vorne doch ein erheblicher Spannungssprung kommt.

250mV Offset finde ich auch noch etwas viel. Der Strom für den Differenzverstärker ist maximal 2,6mA. Davon die Hälfte geteilt durch hfe300 (200..400) macht 4,3µA, mal 33k ergibt -143mV an der Basis von Q514

Daß die Spannung sich langsam ändert, ist zwar drin, sollte aber auch nicht sein, weil die Schaltung (zumindest elektrisch) so schön symmetrisch aufgebaut ist daß sich auch Temperaturänderungen kompensieren. Die Zeitkonstante der Gegenkopplung ist unter einer Sekunde, also darf nach 5 Sekunden keine Änderung mehr kommen.
Warum die beiden R509 und R559 nicht ganz gleich sind, habe ich zwar noch nicht begriffen, aber der daraus resultierende Fehler ist etwa 25mV, also vernachlässigbar.

[eJunkie]

Ich verstehe das schon lange nicht mehr..., aber gut der Analog Crack war ich noch nie. Auch nicht warum die Kiste derart LAUT rauscht mit offenen Eingang. Ich meine "offen" heißt ja zumindest noch R509 und C509 gegen Masse.

Mein nächster Schritt ist ein ein Folien C > 100 nf und den Widerling an der Seite des Kondis raus um Isofehler auszuschließen.

Ich mache erst mal Schluss für Heut, Gute Nacht alle miteinander...

[ferdimh]

Gegen Elkosoße (das Zeug scheint teilweise halbleitende Eigenschaften zu haben und verändert sich auch mit der Zeit *grusel*) hilft mehr oder weniger wirksam das Ausheizen der Platine. Leider sind gerade die billigen FR2/FR3-Platinen recht saugfähig... Das Zeug verliert aber im trockenen Zustand seine leitenden Eigenschaften. Daher kann die Pest durch langes (15 minuten+) heizen der Platine auf knapp unter Löttemperatur gelindert werden. 100% Garantie gibts für ne Platine mit eingezogener Elkosoße aber nicht. Hier wäre aber erstmal festzustellen, ob überhaupt Elkos ausgelaufen sind (die müssen dafür nicht defekt sein, habe ich festgestellt - ich habe hier nen NEC 22" Monitor von 1989, der überall Elkos hat, die einwandfrei funzen, aber Elektrolyt verloren haben - das ist das Böse - aber er belohnt mich für meine Mühe mit geilem Bild).
Dafür wäre aber auch erstmal festzustellen, ob das Problem wirklich Elkosoße ist. Wenn du eine Heißluftlötstation hast, lässt sich das durch Erwärmen der Platine von der Lötseite herausfinden. Passieren dann bizzarre Dinge, hast du ein Elkosoßenproblem.

[eJunkie]

So, es gibt neue Erkenntnisse.

Folgender "Versuchsaufbau":

C504 entfernt, stattdessen zwei Kabel zum Messen/Testen eingebaut.

C564 entfernt, stattdessen ein 100nf Folien C eingebaut, der mit einen Beinchen auf die Masse geht. R564 auf der Kondensatorseite entfernt und in der Luft mit dem anderen Beinchen des Kondensators verlötet. Kriechströme über die Platine sind somit ausgeschlossen. Parallel zum Folien C wieder 2 Kabel zum Messen/Testen.

Spannung am Ausgang momentan: -930mv. Verstärker rauscht sehr stark, fast so als ob C564 noch da wäre, das Rauschen ist aber mehr Höhenbetont. Wenn man dort an die Kabel einen 100uf Elko parallel zum Folien C anschließt wird das Rauschen kaum lauter, enthält aber viel mehr tiefere Frequenzen (klar, die Grenzfrequenz ist nun so wie so soll). DC mäßig macht der Elko keinen Unterschied, ein Leckstrom durch C564 wars also nicht!

Jetzt kommt das wirklich bizarre: Spannung an den Basen des Diffamps: -1.2 V und -1.16 V! Schließt man den Eingang gegen Masse kurz, geht die Spannung am Ausgang auf 260 mv, also so in etwa genauso wie vorher auch.

Die genauen Werte bitte nicht auf die Goldwaage legen, jedenmal wenn ich was Messe kommt was anderes raus, das driftet stark während des Betriebes. Aber die Verhältnisse passen so als Hausnummer.

[ferdimh]

Moment.... Und R509 hast auch noch genau seinen Wert?

[eJunkie]

Jep, 33,4K gemessen (im Eingebauten Zustand, aber das sollte ja egal sein).

Könnten R634/649 Schuld sein?

Edit: Natürlich R639

[andreas6]

Hallo,

zum Messen die Bauteile immer einseitig ablöten und das befreite Bein in die Luft bringen. Messungen in der Schaltung sind nichts wert und könnnen auch derbe Fahrkarten liefern.

MfG. Andreas

[eJunkie]

Naja, wenn im Schaltplan steht 33K und ich messe 33.4K ist das wohl kein Zufall, sollange die Messspannung klein genung ist sollte Q514 ja nichts machen. C509 auch nicht, C504 ist ja schon ausgebaut. Also habe ich über die angelöteten Kabel gegen Masse gemessen ohne das Board auszubauen. Das Problem ist das ich das Board immer ein und ausbauen muss um was zu machen und über das Mainboard zumindest das Input Board eingebaut werden muss damit die Kiste tut. Konnektiert wird das ganze noch mit 2 Folienleitern die auch nicht sooo viele Steckzyklen vertragen, deshalb ist es so eine Sache mal eben auf Zuruf etwas zu messen weil man an das Mainboard im eingebauten Zustand schlecht rankommt.

[Bastelbruder]

Spannung am Ausgang momentan: -930mv.

Jetzt kommt das wirklich bizarre: Spannung an den Basen des Diffamps: -1.2 V und -1.16 V! Schließt man den Eingang gegen Masse kurz, geht die Spannung am Ausgang auf 260 mv, also so in etwa genauso wie vorher auch.

jedenmal wenn ich was Messe kommt was anderes raus, das driftet stark während des Betriebes.

1180mV - 930mV = 250mV. Paßt.

An welcher Stelle ist das Bezugspotenzial (die Minus-Meßstrippe angeschlossen)?
Mit welcher Hure wurde der Eingang verkuppelt?

Ich habe ja schon festgestellt daß es in der Kiste etwa sieben Verbindungen zwischen Kleinsignal- und Leistungsmasse geben dürfte. Und wenn ich das mit irgendwelchen Folienleitern und ihren Steckkontakten kombiniere, kommt Voodoo dabei raus.

Die Spannungsmessung an invertierenden Verstärkereingängen ist übrigens etwas mit Vorsicht zu genießen weil allein die Anwesenheit einer Meßstrippe und ihre gern vernachlässigten Picofaräder dazu führen kann daß der Verstärker (temporär, so die Endstufe das aushält) zum Mittelwellensender mutiert. Für DC-Messungen in Verstärkern und HF-Schaltungen habe ich eine Spezialmeßspitze mit 10k-Widerstand. Der verfälscht die Meßergebnisse üblicher "10Megohm"-DVMs nur unwesentlich. Aber die Spannungsdifferenz von 40mV wäre dann wahrscheinlich weg.

[eJunkie]

Von der Minus Klemme des LS Ausgangs. Zwischen der LS Klemme und dem Massepunkt C564 habe ich +19mv (Vom Ausgang aus gesehen). OK, gibt einen kleinen Messfehler.

Die Steckverbinder mit Folienleiter gehen nur zu dem Signalboard was ich immer mit ein und aus bauen muss weil da die Stromversorgung für das Fronpanel rüber läuft und das Board auch das POWER_MUTE Signal bereitstellt.

[Bastelbruder]

1V Spannungsabfall an 33k sind 30µA. Q514 hat ein hfe von 200..400. Das würde einen Emitterstrom von 6..12mA voraussetzen. Die Spannungen an Q519 sind identisch, also auch der Strom. Der läuft durch R544 mit 270Ω und wird mit der Ube von Q544 mit ca. 0,7V verglichen. Macht 2,6mA, wohlgemerkt für beide Eingangstransistoren. Und die Treibertransistoren wären mit dem über zehnfachen Strom vermutlich längst abgeraucht.

Da ist was oberfaul!

Vielleicht ist doch die Platine leitend und zieht Strom von irgendeiner Nachbar-Leiterbahn. Beispielsweise zwischen B und C am Q514. Wie weit sind die Elkos davon entfernt?
Die horrende Fehlerspannung kann nur an der Basisleitung des Eingangstransistors erzeugt werden, die Spannung an der "invertierenden" Basis ist nur die Kopie des Originals nach Durchlaufen des Verstärkers und Gegenkopplungsnetzwerks. Da ist kein nennenswerter Unterschied zum Operationsverstärker. Und daß der Verstärker an sich in Ordnung ist, wurde schon festgestellt.

Also: +250mV bei kurzgeschlossenem Eingang sind gerade noch tolerierbar, ±50mV im Normalbetrieb, größere Spannungen nicht.