Sauerstoff "erzeugen"

Der chaotische Hauptfaden

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tschäikäi
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Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von tschäikäi »

Moin, falscher Titel, richtig: Wasser in O2 und H aufspalten, aber das wissen wir ja...

Ich will wissen, ob jemand ungefähre Daten hat, wieviel el. Leistung man ungefähr investieren muss, um elektrolytisch ca.
10l/min an Sauerstoff zu erzeugen. Und vor allem, wie groß die Anlage werden würde. Soll zum Schweißen genutzt werden.
Ne Pumpe (ölfrei :) ) nachgeschaltet um ein paar bar in nen Tank zu pressen (danke TDI), der quasi als Zwischenspeicher dient.
Eignet sich hier ne Membranpumpe? Ich denke, 5 bar oder so sollten reichen.
Welche Spannungen sind hier vonnöten? Ich habs mal mit 1,9 bis 35V DC probiert, da entsteht hauptsächlich Wasserdampf.
1,9V soll ja theoretisch reichen.. vielleicht hatte mein gewendelter Kupferdraht im Reagenzglas einfach zu wenig Oberfläche.

Wie siehts mit dem erreichbaren Wirkungsgrad aus? Man findet da die wildesten Angaben. Welche (beschaffbaren) "Verunreiniger" sind dem Wasser zuzufügen?
Schwefelsäure? Ist 37%ig im 10l Kanister vorhanden (ca.20€).

Ist es empfehlenswert, das Gasgemisch O2+H zu verbrennen und das Propan/ Acetylen wegzulassen?
Ist natürlich einfacher, ich könnte mir aber vorstellen dass der Wasserstoff Schweißnähte versprödet.
In des Chefs Galerie hab ich mal was mit Sauerstoff und Propan gesehen, beides aus Flaschen.
Sind die Unterschiede (Leistung, Temperatur) groß gegenüber Acetylen+O2?

Noch einfacher: Wie siehts mit Druckluft+ Propan im Autogenbrenner (Drücke und Düsengrößen evtl. anpassen) aus?
Hat das schon jemand probiert?
Ich will keine 40mm dicken Platten schneiden, eher dünne Bleche bis 5mm verschweißen und schneiden.
Mein Schweißtrafo ist halt nicht universell genug für den ambitionierten Hobbyschweißer.

Eigentlich ist das hier was für die "kurze Frage" Rubrik, aber der Faden ist so unübersichtlich, dass ich nen eigenen besser finde.
Man weiß ja auch nicht, wie lang der Rattenschwanz noch wird.



Gruß Julian
Zuletzt geändert von tschäikäi am Mo 21. Dez 2015, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Captain Einsicht
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Captain Einsicht »

Zu dem Temperaturen ist HIER eine nette Tabelle ;) .

Die Sauerstoffproduktion hat was für sich aber bevor du Acetylen kaufst würde ich den Wasserstoff nutzen ;) das du ja im Passenden Verhältnis hast und sogar 50°C mehr bringt.

Walter
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tschäikäi
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von tschäikäi »

Das ist schonmal recht hilfreich. Allerdings vermute ich dass Wasserstoff in der Flamme Stahl verspröden lässt.
Müsste man ausprobieren, hat nur vermutlich schon mal jemand gemacht.
Acetsylen scheidet vermutlich aus Platz- und Kostengründen aus, wenn dann probier ichs erst mal mit der Propanbuddel, die steht eh schon bereit.
Gruß Julian
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Captain Einsicht
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Captain Einsicht »

So mal schnell nach dem was in meiner Lehre hängen geblieben ist gegoogelt :D

Hier mit netter Chemischer Erklärung http://www.seilnacht.com/Lexikon/gasschm.html
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Harley
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Harley »

Hi,
Alexander hat das auf dem Treffen 2014 vorgeführt:

Bild->zoom

Hier im Einsatz:

Bild->zoom

Ich hab das auch als Film. Kann man das auch im FingerForum hochladen ??

Gruß, Harley
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Durango
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Durango »

Propan und Sauerstoff ist bei den Brennschneidern üblich.
Erkennt man schon von weiten: Eine Flasche Propan und eine Palette voll mit Suaerstoff.

Im Hobbybereich gibt es Butandosen und Feststoffpatronen, die nach dem anzünden Sauerstoff erzeugen.
Reicht dann gerade, um den Hosenknopf anzuschweißen. :-)

73 Manfred
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BernhardS
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von BernhardS »

Ich kann Dir das gern detailliert herrechnen, aber in Kürze:

Für 10 Liter Sauerstoff pro Minute zieht ein technischer Elektrolyseapparat etwa 1,5 kW. Nehmen wir 25ct pro kWh dann kostet das nicht die Welt
In einer Flasche sind 10000 Liter, ich weiß aber nicht was die kosten. Irgendwas unter einem Fuffziger. Sind ....naja.... 2-3 Euronen für 600 Liter. Wäre also ein Argument.

Was noch zu bedenken wäre:
- 1500 Watt bei 2V sind 750 Ampere. Bei einem halben Ampere pro cm² müssen das mindestens 1500 cm² Elektrodenfläche sein - wahrscheinlich mehr.
- Kupfer würde ich nicht nehmen. Was mit einer stabilen Oxidschicht - in der Realität vielleicht Edelstahl als Vorschlag.
- Direkt geht nicht, das würde ein sehr schräges Netzteil. Man wird Zellen in Reihe schalten müssen. 10 Zellen sind 20V und 75A - sieht schon freundlicher aus. Natürlich muss da Wasser nachgespeist werden und die Zellen liegen auf unterschiedlichem Spannungspegel. Man hat in den Zellen zwar leitfähige Lauge, speist aber wenig leitfähiges vollentsalztes Wasser nach (die Lauge verbraucht sich ja nicht). Was da über die Wassernachspeisung an Strom falsch fließt ist also nicht der Rede wert. Wer dem nicht traut, kann es ja in den Gasraum tropfen lassen. (Ist nicht viel - liegt im Bereich Liter pro Stunde gesamt)
- Ein Eigenbaugerät wird weniger Wirkungsgrad haben.

Allgemein:
Für die Leitfähigkeit sollte man Lauge verwenden. Der Kombination aus Elektrochemie, Sauerstoff und Säure sind nicht viele Materialien gewachsen.
bastelbjoern
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von bastelbjoern »

Google mal nach Drycell die verunreinigst du mit KoH
große platten mit teichfolien isolatoren. es werden nur die äußeren platten angeschlossen.......
PN mich, ich glaube ich hätte was für dich.......

meine hab ich schon mit 30v 30 A befeuert. da hats den bubbler zerlegt. messung war fürn keks.

Björn
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ferdimh
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von ferdimh »

Da kommt halt ne H2 /O2-Mische raus. Das ist nicht unbedingt gesund.
bastelbjoern
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von bastelbjoern »

Aber spassig,
schon mal steine geschweißt?
kannst den bubbler auch zum Trennen aufbauen....
dann hast du einmal h einmal o Habe ich in irgendeinem HHO forum gefunden.( oder war das der Dingle?)

edit hat da was gefunden: http://www.wasserstattsprit.info/kundenstimmen-fotos/
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gafu
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von gafu »

hihi ja brauchbare elektrolysezellen bringen sie wohl hin, aber man könnte auch direkt elektrisch heizen ohne den ganzen klimbim :)
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Desinfector
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Desinfector »

Ich denke, 5 bar oder so sollten reichen.
also In einen Tank pressen... kannst Du Ölfrei arbeiten?

wie verhindert man bei den Stromstärken die dafür nötig sind, das Zerfressen der Kathode?

:?
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ferdimh
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von ferdimh »

Edelstahl scheint diesen Stresstest auszuhalten, Graphit auch.
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Desinfector
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Desinfector »

dann aber keine Edelstahlteile, die ich bisher hatte. Chromanteile machen lustige grün-Töne im "Wasser"
Jedenfalls wenn Kochsalz mit im Elektrolyt ist (wohl auch bei anderen Chloriden)

Anodenbleche waren in meinen Aufbauten jedenfalls ziemlich unkritisch. Stahlblech rein und gut.
Graphit in vernünftigen Grössen wird recht teuer. Mehr als ein paar Kohlestifte aus Batterien hatte ich jedenfalls nie.
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Alexander470815
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Alexander470815 »

Also mit etwas KOH im Wasser zeigt sich meine Zelle (ist aus Edelstahl vom Schrottplatz) unbeeindruckt.
Da gibt es keine Verfärbungen und co.

Wenn man Kochsalz nimmt sollte man sich nicht wundern das wird auch noch mit aufgespalten und hinten kommt noch Chlor Gas mit raus.
Das das ziemlich korrosiv ist sollte ja bekannt sein.

Das KOH in meiner Zelle verbraucht sich auch nicht, einfach nur Wasser nachschütten reicht.
Um mehr Leistung rauszuquetschen habe ich noch einen Radiator (aus Edelstahl) mit im Kreislauf, so wird die Zelle nicht zu heiß.
Ein Zwangsumlauf mit einer Pumpe stellt sicher das die Zelle auch immer maximal mit Elektrolyt gefüllt ist.

So eine Zelle so aufzubauen das Wasser und Sauerstoff getrennt heraus kommen dürfte nicht ganz ohne sein.
Meine Zelle bringt rund 4l/min Gemisch bei knapp 2kW Eingangsleistung.
Sicherlich kann man das optimieren aber ob sich das am Ende lohnt?

Also mit Wasserstoff und Sauerstoff direkt schweißen habe ich nicht wirklich probiert aber Gefühlt oxidiert das alles ziemlich stark.
Dünnblech damit schneiden geht ohne größere Probleme aber über etwas Spielerei komm ich mit meinem System nicht hinaus.
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zauberkopf
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von zauberkopf »

Ein bekannter hat hier übrigens nen Kommerziellen HHO generator zum schweissen restauriert.
Ich meine, das wäre sehr gut geeignet zur Schmuckherstellung.. jedenfalls erzählte er was von übelst hohen temperaturen auf kleinen raum.

Elektrolyt ist auch Kalilauge.. und ich meinte auch was von Nickel mitbekommen zu haben.
jedenfalls musste ich sofort an meine ehemaligen HHO.. oder besser gesagt : offenen NiCd zellen denken.

Das system hat dann noch natürlich nen vorrichtungen gegen flammrückschlag..
Ich muss ihn mal wieder anschreiben.. denn wenn er in den letzten Jahren fleissig damit gearbeitet hat, und das Wasser immer nur nachgefüllt hat.. dann :
Naja.. dann hat die restsuppe inzwischen einen hohen anteil an Deuterium angesammelt.
Denn H2O spaltet sich eher als D2O...
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Spike
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Spike »

Bei Schmuckmenschen und Glasperlen im Selbstbau habe ich häufig die Kombination Propan und medizinischer Sauerstoffkonzentrator gesehen. Für hohe Temperaturen bei Fisselkram ist das OK. Aber hier werden ja ganz andere Mengen erwartet :-)

edit: Wie ist das eigentlich mit Kohlefaser als Elektrode? Die sollten doch eigentlich leitend sein, oder ? Mit dem Geflecht hätte man dann zumindest eine schön große Oberfläche....
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BernhardS
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von BernhardS »

Desinfector hat geschrieben:Jedenfalls wenn Kochsalz mit im Elektrolyt ist (wohl auch bei anderen Chloriden)
"Der Herr schuf 91 Elemente und der Teufel das Chlor"

Warum Kalilauge ? Weil Edison die verwendet hat! Damals war die Herstellung aus Holzasche und gebranntem Kalk gebräuchlich. Kann jeder im Prinzip selbst machen - war halt damals so.

Natronlauge: Elektrochemisch kein Unterschied. Man braucht weniger davon ( 40 Gramm NaOH entsprechen 56 Gramm KOH) viel billiger und leicht zu bekommen, z.B. als Farbabbeize. Für den Anfang tut´s auch Abflußreiniger.
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zauberkopf
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von zauberkopf »

Natronlauge: Elektrochemisch kein Unterschied. Man braucht weniger davon ( 40 Gramm NaOH entsprechen 56 Gramm KOH) viel billiger und leicht zu bekommen, z.B. als Farbabbeize. Für den Anfang tut´s auch Abflußreiniger.
wirklich ?
Darf also NiFe oder NiCd Akku auch mit Abflussfrei laufen ?!
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BernhardS
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von BernhardS »

Auf jeden Fall mit Natronlauge.

Aus dem Abflussfrei sollte man zuvor zumindest die Aluminiumkügelchen rausfischen ;) . Bei Edison-Akkus würde ich die Nebenwirkungen von irgendwelchen Seifenzusätzen nicht ausprobieren wollen. In einer Elektrolysezelle oxidieren die sich mit der Zeit weg. Man merkt das daran, daß man anfangs zwar ungefähr die rechnerische Menge Wasserstoff bekommt, aber weniger Sauerstoff als erwartet.
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Desinfector
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Desinfector »

NaOH fürs Platinenätzen. nix mit Alu-Kügelchen rauspuhlen...
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tschäikäi
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von tschäikäi »

Da bin ich wieder.
Für 10 Liter Sauerstoff pro Minute zieht ein technischer Elektrolyseapparat etwa 1,5 kW.
Das wäre leistungsmäßig machbar. Auch wenns 2kW werden.
Kannst du genaueres zum verwendeten Verfahren erzählen?
Ich mein... Lindeverfahren ist nicht wirklich was, was man mal eben schnell zusammenspaxen kann.
Elektrolyse ist vom Prinzip her wesentlich einfacher, aber anscheinend mit nem viel schlechteren Wirkungsgrad behaftet.
Da kommt halt ne H2 /O2-Mische raus
Jein, wenn man z.B. ein U-förmiges Gefäß für die Elektrolyse nimmt, entsteht an einer Seite H und an der anderen O.
Dann kann man die getrennt weiter leiten. https://de.wikipedia.org/wiki/Knallgas Nettes Bildchen zur Verdeutlichung.
Verdichter und Druckbehälter müssen dann natürlich auch doppelt ausgeführt werden.
Ich dachte bei den Verdichtern an Membranpumpen o.ä. um definitiv fett- und ölfrei arbeiten zu können.
Es wird ja kaum Druck und wenig Volumen benötigt.
Kohlefaser als Elektrode
Scheint mir ne richtig gute Idee zu sein. Hab nen Fetzen ca 10*10cm hier und probiere das mal.
Meine Zelle bringt rund 4l/min Gemisch bei knapp 2kW Eingangsleistung.
Sicherlich kann man das optimieren aber ob sich das am Ende lohnt?
Ja, das sind andere Zahlen als die von Bernhard.
Heißt, bei 4l Gemisch sind 1,3l Sauerstoff mit bei. Wirkungsgrad etwa 1/10 des Geräts das Bernhard meint.
0,15 vs 1,5kW/l Sauerstoff.

Was ich auch nicht vernachlässigen will, ist die Sache mit der Druckluft.
Ich hab das gestern mal probiert (Druckluft+ Propan) und naja... nicht wirklich brauchbar,
könnte aber sein dass es am "Brenner" liegt.

Soweit ich weiß, reduziert ja der enthaltene Stickstoff die erreichbare Temperatur, weil er als unverbranntes Gas
die Flamme kühlt.
Man könnte also den Brenner vorwärmen, indem man eine Kammer (mit Glaswolle o.ä. gefüllt einbaut, die einen Teil
des brennbaren Gemischs verbrennt um den Stickstoff vorzuheizen.
Dann sollte in der eigentlichen Schweißflamme weniger Temperaturverlust passieren.
Es gibt Propan- Druckluft- Systeme, die erreichbare Temperatur soll bei ca. 1750°C liegen.
Wenn das die Arbeitstemperatur ist, wäre ich damit zufrieden.
Es werden ja meist zwei Angaben, z.B. Flammtemp. 1400, Arbeitstemp. 800°C gemacht.

https://www.youtube.com/watch?v=QOEGrjn6CUU

Das Miniteil hier ist jedenfalls schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Wundert mich allerdings, dass der Minikompressor so viel Luft ausspuckt.

Gruß Julian
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zauberkopf
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von zauberkopf »

Jein, wenn man z.B. ein U-förmiges Gefäß für die Elektrolyse nimmt, entsteht an einer Seite H und an der anderen O.
Dann kann man die getrennt weiter leiten. https://de.wikipedia.org/wiki/Knallgas Nettes Bildchen zur Verdeutlichung.
Verdichter und Druckbehälter müssen dann natürlich auch doppelt ausgeführt werden.
Ich dachte bei den Verdichtern an Membranpumpen o.ä. um definitiv fett- und ölfrei arbeiten zu können.
Es wird ja kaum Druck und wenig Volumen benötigt.
Das Problem ist aber auch :
Wirkungsgrad.
Gerade bei dieser einfachsten Konstruktion, weil viel zu viel Elektrolyt zwischen den elektroden sich befindet = Erhöhter Widerstand = Wärme.
d.H. um das mit mehr Wirkungsgrad hinzubekommen, wirds dann interessant.. d.H. membrane.. etc..

Oder aber doch knallgas.
Wie gesagt, solche Anlagen, zum Schweissen kann man käuflich erwerberben.
d.H. Sicherheitstechnisch müsste das ganze handelbar sein.
Aber wie genau.. keine Ahnung.
Ich kann ja mal meinen Bekannten Fragen, was er bei der Restauration seines Schweiß-HHO Generators gelernt hat.
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ferdimh
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von ferdimh »

Ein H2+O2-Fump hat nur ca. 10 bar.
Ich denke, dass das der Schlüssel zur Sicherheit ist.
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Hightech
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Hightech »

Die Wärme muss weg.
Also einen Laugenkühler nicht vergessen.
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BernhardS
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von BernhardS »

ferdimh hat geschrieben:Ein H2+O2-Fump hat nur ca. 10 bar.
Ich denke, dass das der Schlüssel zur Sicherheit ist.
Das ist der Wert für die Ausdehnung auf Grund der Verbrennungswärme. Die Kraft die auf die Behälterwand einwirkt kommt aber von dem Auftreffen der Stoßwelle. Das ist Material, das zwar irgendwie nach Gas aussieht jedoch bereits maximal komprimiert ist und sich beim Aufprall eher wie eine Flüssigkeit verhält - also eine erhebliche Kraft übertragen kann.
Die bei einer Knallgasreaktion maximal mögliche Last auf eine Wandung entspricht einen statischen Druck von 126 bar - kommt vielleicht in dieser extremen Form nicht häufig vor, aber bereits die einfache Stoßwelle ohne Reflektionseffekte entspricht einer statischen Belastung von 19,6 bar. Jeden Behälter der nicht mindestens das Doppelte davon aushält wird es sehr wahrscheinlich zerlegen.
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zauberkopf
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von zauberkopf »

Okay.. jetzt werde ich neugierig.. woher kommen diese Werte, und wie werden diese berechnet ?
Also meine Haare sind schon lange kürzer.. und ich bin auf meine alten Tage jetzt nur noch daran interessiert Knall zu vermeiden, anstatt ihn zu erzeugen ..
(das war auch mal anders.. mit Nitro.. oder Atze... und ich habs überlebt ! )
ando
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von ando »

Moin,

ohne jez alles gelesen zu haben, werf ich mal in die Runde, das ich hier noch nen Mig o Mat Msg 171 Stehn hab.

Das Ding ist zum schweissen/ löten gemacht.
Und ich hab das noch nie gebraucht, war so : Gute Gelegenheit und *einfachabenwill*
Und jez denk ich mir: Och, wenn es jemand einsetzten kann, is mir das lieber als nur rumstehn.
Ando
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BernhardS
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von BernhardS »

tschäikäi hat geschrieben:Ja, das sind andere Zahlen als die von Bernhard.
Heißt, bei 4l Gemisch sind 1,3l Sauerstoff mit bei. Wirkungsgrad etwa 1/10 des Geräts das Bernhard meint.
0,15 vs 1,5kW/l Sauerstoff.
Upps??

Langsam: (Wasserstoff ist einfacher)

1 Farady = 26,8 Ah erzeugen 1 Gramm Wasserstoff
1 Gramm Wasserstoff sind 11 Liter - nehmen wir 10 zum Rechnen

27Ah mal 2V sind 54 Wattstunden sind 10 Liter pro Stunde
das 60-fache sind 3240 Wattstunden

Technisch sind 80% Wirkungsgrad drin. 20% sind Verlust.
10% haben wir beim Vereinfachen von 11 auf 10 schonmal drin, 10% müssen wir draufschlagen

ergibt, naja... 3,5KW.

Bayrisch: Zefix!! Ja bin I bled? - weiter nördlich: Liebe Forumsleser, das ist mir aber nun außerordentlich unangenehm. Da scheint mir bei der ersten, vorläufigen, unverbindlichen Abschätzung der Fehlerteufel doch einen ganz, ganz kleinen Streich gespielt zu haben.

Für Sauerstoff das Doppelte, nicht die Hälfte! Es sind 7kW. Mag jemand bitte nachrechnen?
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xoexlepox
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von xoexlepox »

BernhardS hat geschrieben:Mag jemand bitte nachrechnen?
Au weia.... Bis zu den ~3.5kW für 10l Wasserstoff kann ich der Rechnung folgen...
Für Sauerstoff das Doppelte, nicht die Hälfte! Es sind 7kW.
Ok, um ein Atom Sauerstoff freizusetzen, werden zwei Elektronen benötigt, für ein Atom Wasserstoff nur eines. Aber hat 1 Mol (oder auch Val oder Grammäquivalent) Sauerstoff unter Normalbedingungen auch das gleiche Volumen wie 1 Mol Wasserstoff? Das war doch was... "molare Gaskonstante" oder so...
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tschäikäi
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von tschäikäi »

Ok, dann braucht mir das zu viel Saft.
Ich mein, 3,5kW isn Haufen Holz und 5l Sauerstoff/min ist nicht wirklich genug.
Wenn mans zwischenspeichern kann, kommt man für kleine Arbeiten vielleicht irgendwie hin,
aber bei größeren Sachen mittendrin aufhören weil die Flasche leer ist ist auch blöd.
Ich wollte das halt nicht zum Bonden oder so verwenden, sondern schon für Blech an Blech.
Wie gesagt, 5mm Materialstärke is anzustreben, 2mm is absolut Minimum.
Dann kann ich wenigstens das Autogen machen, was mein Elektrodenschweißgerät durchbrennen würde.

Warum nicht WIG? WIG ist universell, macht schöne Nähte möglich, man braucht zwar ne Flasche Argon und das Gerät selbst,
aber das Problem ist, dass man WIG Geräte nicht so ohne Weiteres zum Schneiden nehmen kann.
Wegen der Stromspannung. Druckluft ist kein Thema, ham wa vor Ort.
WIG--> schneiden würde dann Plasmaschneider heißen.

Also Autogen. Nochmal die Frage nach der Druckluft: Hat da jemand ne Idee?
Ich suche Erfahrungen, Brenner-Empfehlungen, was-ist-grundsätzlich-möglich.

Die Sache mit dem Sauerstoff ist wohl nicht ganz zu verachten, aber man muss ihn erst mal haben.
Evtl. schau ich mich mal um wo in Krankenhäusern Sauerstoff-Konzentratoren abfallen.

Weiß jemand, nach welchem Prinzip die arbeiten?

PN-->ando
Gruß Julian
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GregorB
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von GregorB »

tschäikäi hat geschrieben:(...)
Warum nicht WIG? WIG ist universell, macht schöne Nähte möglich, man braucht zwar ne Flasche Argon und das Gerät selbst,
aber das Problem ist, dass man WIG Geräte nicht so ohne Weiteres zum Schneiden nehmen kann.

Also Autogen. Nochmal die Frage nach der Druckluft: Hat da jemand ne Idee?
Ich suche Erfahrungen, Brenner-Empfehlungen, was-ist-grundsätzlich-möglich.

Die Sache mit dem Sauerstoff ist wohl nicht ganz zu verachten, aber man muss ihn erst mal haben.
Evtl. schau ich mich mal um wo in Krankenhäusern Sauerstoff-Konzentratoren abfallen.

Weiß jemand, nach welchem Prinzip die arbeiten?
(...)
Zugegeben ich hab nicht alles gelesen,
dennoch kurz mein Senf dazu.

WIG hat einen entscheidenden Nachteil, es verzeiht keine Spalten. (Durfte ich erst vor kurzem feststellen).
Im Gegensatz zu MAG, meine 0,5er Bleche konnte ich mit MAG wunderbar schweißen, WIG keine Chance da nicht absolut eben.

Erfahrung mit Autogenbrenner, ja, kauf dir was ordentliches, Messer-Griesheim oder was anderes.
Das Zeug funktioniert.

Der Teil mit dem Sauerstoff war jetzt der eigentliche Grund, warum ich schreibe.
Hab ichs richtig verstanden, dass du dir aus Sauerstoffkonzentratoren das begehrte O zum Brennschneiden von 5er Blechen gewinnen willst?

Dass du für 6er Blech 1,64m³/h Sauerstoff brauchst ist bekannt oder?
Kurz runtergerechnet auf ne Minute sinds immernoch satte 27l.
Ich kenn die Sauerstoffkonezntratoren nur mit unterer 1 stelliger Leistung...

Gregor
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Sunset
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Sunset »

tschäikäi hat geschrieben:Evtl. schau ich mich mal um wo in Krankenhäusern Sauerstoff-Konzentratoren abfallen.

Weiß jemand, nach welchem Prinzip die arbeiten?
Wikepedia sagt dazu, der Stickstoff wird aus der Luft gefiltert und der Sauerstoff bleibt übrig.
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tschäikäi
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von tschäikäi »

Ich hab mich in den letzten 5min kurz zu Sauerstoffkonzentratoren informiert. Hätte besser nicht vorher was zu geschrieben.
Luft wird grob gefiltert, danach auf molekularer Ebene, was Sauerstoffkonzentrationen um 95% ermöglicht.
Gut, die liegen so um die 6l/min. Vielleicht 2 oder 3 nehmen, je nachdem was man blechen muss.
Aber wie das bei Medizingeräten so üblich ist, werden die funktionsfähig ausgewechselt, weil wegen Sicherheit und bla.

Und zum Brennschneiden muss man nicht wirklich Sauerstoff haben. Beim Plasmaschneiden geht das ja auch mit Druckluft.
Evtl. muss man dann die Brennflamme mitlaufen lassen oder kann (weil man nur 10 oder 15l/min Sauerstoff hat) nur kurze Schnitte machen.
Kommt auf die Größe des Zwischenspeichers an. Wenn im vorhandenen 12l Tank mit 5 bar zwischengespeichert wird,
hab ich da schonmal 60l drin, was schon mal für 2min. Brennschneiden reicht (nach deinen Zahlen). Wohlgemerkt ohne Druckluft.
Das würde mir reichen und ist weniger als in der Realität, da man die Konzentratoren ja mitlaufen lassen kann, während man den
Tank leert. Dann kommen auf die 27l/min (angenommen man zieht in 2min 60l weg) nochmal 15l/min dabei.
Also, ja, damit wäre ich zufrieden, sind meist kleinere Teile. Für größere Sachen soll demnächst eine Schere her.
Ich wollte mir eh ne Kantbank bauen, die muss man zum Schneiden nur leicht modifizieren.
Hydraulik usw. liegt auch rum.

Schneiden ist außerdem nicht der Hauptanwendungszweck. Es geht mir mehr ums Schweißen und Hartlöten. Evtl. will ich auch mal
versuchen, Glas zu schmelzen. Nein, Nixies bauen eher nicht. Dann braucht man wieder Gasflaschen und ne brutale Vakuummaschine.
Da werden die Kühlschrankkopressoren nicht für reichen :P


Gruß Julian
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Bastelbruder
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Bastelbruder »

Für NIXIEs braucht man kein Vakuum, das geht problemlos mit dem Kühlschrankkompressor.
Da war doch mal so eine Röhre im Gurkenglas...
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GregorB
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von GregorB »

tschäikäi hat geschrieben:(...)
Und zum Brennschneiden muss man nicht wirklich Sauerstoff haben. Beim Plasmaschneiden geht das ja auch mit Druckluft.
Ähm...
Nein, zum Brennschneiden brauchts zwingend Sauerstoff, daher auch der Name.
Beim Brennschneiden wird das Material verbrannt, beim Plasmaschneiden wird das Material in der Trennfuge durch den Plasmalichtbogen aufgeschmolzen und durch die Fruckluft aus der Schnittfuge rausgeblasen.

Zwei völlig unterschiedliche Verfahren.



Gregor ;)
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tschäikäi
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von tschäikäi »

Oh Mist, dann war die Nixie wohl ein schlechtes Beispiel :D
Aber man braucht irgendein Edelgas (je nach Farbvorlieben).
Ich wollte damit sagen, dass ich halt Gas verbrennen will, weil man im Gegensatz zu WIG
damit mehr Möglichkeiten hat, als Metalle zu verschweißen.

Hat noch jemand was über Druckluft + Propan zu sagen?
Zwei völlig unterschiedliche Verfahren.
Ja, aber man bedenke dass Luft 21% Sauerstoff enthält.
Man muss dann wohl mehr vorheizen, bzw. den Heizer weiter laufen lassen, wenn man mit Druckluft statt
reinem Sauerstoff schneiden will. Wieder die Geschichte mit den 79% Inertgas (Stickstoff+ andere)
die den ganzen Kram kühlen.
Ich bin übrigens Industriemechaniker und kenne die gebräuchlichen Verfahren.
Hatte auch so ziemlich alles schon mal in der Hand, Wig, MIG/MAG, Autogen/ Schneidbrenner, Plasma
und kann auch ganz gut damit umgehen.

Beim Plasma verbrennt das Material übrigens doch. Wenn man mal mit einem solchen Gerät gearbeitet hat,
einfach mal die Kügelchen aufheben die da so runterfallen und mit ner Zange zerdrücken.
Das ist hauptsächlich "Schlacke", kein Stahl mehr.

Gruß Julian
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Captain Einsicht
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Captain Einsicht »

tschäikäi hat geschrieben:Beim Plasma verbrennt das Material übrigens doch. Wenn man mal mit einem solchen Gerät gearbeitet hat,
einfach mal die Kügelchen aufheben die da so runterfallen und mit ner Zange zerdrücken.
Das ist hauptsächlich "Schlacke", kein Stahl mehr.


Beim Plasmaschneiden wird aber Energie in Form des Lichtbogens zugeführt das das Material Verbrennt ist Nebensache.

Zum Hartlöten müsste Druckluft reichen beim Schweißen kommt es auf den Brenner und das Material an.

Du brauchst ja auch keine 100% Sauerstoff denke mal 70% heizen auch recht gut :lol:
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MatthiasK
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von MatthiasK »

tschäikäi hat geschrieben:Ich hab mich in den letzten 5min kurz zu Sauerstoffkonzentratoren informiert. Hätte besser nicht vorher was zu geschrieben.
Luft wird grob gefiltert, danach auf molekularer Ebene, was Sauerstoffkonzentrationen um 95% ermöglicht.
Gut, die liegen so um die 6l/min. Vielleicht 2 oder 3 nehmen, je nachdem was man blechen muss.
Aber wie das bei Medizingeräten so üblich ist, werden die funktionsfähig ausgewechselt, weil wegen Sicherheit und bla.
Hmm, ne ganz doofe Idee: Wenn man die Sauerstoffkonzentratoren deutlich größer baut, so ca. 1m³/min, dann müsste man doch einen Verbrennungsmotor mit reinem Sauerstoff betreiben können. Es gibt zwar ein paar handfeste Probleme zu lösen (Der Sprit brennt so heiß, dass er wohl die meisten Werkstoffe durchbrennen würde, außerdem wird in reinem Sauerstoff jeder Sprit zu Klingelwasser), dafür hat man weniger Schadstoffprobleme (Motor mager laufen lassen, dann verbrennen alle Schadstoffe - für Stickoxide fehlt der Stickstoff). Außerdem könnte ich mir hohe Leistungen bei sehr wenig Hubraum vorstellen - 200kW/l könnte gehen.
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Captain Einsicht
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Captain Einsicht »

Motortuning mit Sauerstoff ist nicht neu ;)
Lachgas ist auch nur ein Sauerstoffträger

Die Mehrleistung durch den Sauerstoff musst du dir mit mehr Sprit erkaufen, es wird zwar etwas effizienter aber ich glaube nicht das es den Energiebedarf vom Sauerstoffkonzentrator deckt.

Unterm Strich wird das Auto Schwerer und verbraucht wieder mehr.

Walter
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diskettenfett
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von diskettenfett »

Moin,

zum Autogen-Schneidbrenner mit Druckluft: Du wirst allein schon das Problem haben, dass dann deine Heizflamme ja mit Propan/Luft brennt und du nicht die nötigen hohen Temperaturen erreichen wirst, um den Schneidvorgang überhaupt zu starten. Ohne reinen Sauerstoff ist das ein reines Blechangekokel.

Zum "Schweissen" gibt es spezielle Propandüsen für die üblichen Brennereinsätze. Es wird sozusagen nur die "Kupferspitze" ausgetauscht. Propandüsen haben ein "zweistufiges Loch", also quasi noch einen Absatz an der Flammenaustrittsöffnung, der es der Propan-O2-Flamme ermöglicht, stabiler zu brennen. Gabs viel in der DDR (Hersteller ZIS/MWW Mechanische Werkstätten Wurzen), da war Acetylen eher Mangelware und wurde oft noch individuell aus Acetylengeneratoren gewonnen. Propan hat jeder Campingheinz vorrätig gehabt.

Man kann auch die ordinären Acetylen-Brennereinsätze für Propan nehmen, allerdings kann man dann keine besonders harte Flamme einstellen. Geht auch, man wählt dann eher den Brennereinsatz ne Nummer größer und arbeitet mit weniger Gasfluss (weniger Strömungsgeschwindigkeit des Gemisches).

Dein größtes Problem wird werden, dass du mit Propan-O2 wirklich nicht schweissen kannst, vor allem keinen Stahl. Die Propan-O2-Flamme ist oxidierend, die Nähte, die du damit produzierst, bestehen nur aus porösem Schaum. Acetylen-O2 wirkt reduzierend und entfernt somit sogar Rost und wandelt ihn zurück in solides Metall :).

Mein Tip: Beschaff dir ne O2-Flasche und ein Brennersystem, welches auch heute noch gängig ist. Die alten ZIS/MWW Brenner und Griffstücke werden auch heute noch produziert und sind (da DDR-Ware) oft günstig auf eBay zu kriegen. Für das System kriegt man außerdem oft auch Propandüsen angeboten, weil es im Osten eher üblich war und Verschleissteile sind auf lange Sicht gut erhältlich. Außerdem schweissen die Teile einfach astrein. Dann kannst du erstmal mit O2/Propan arbeiten (Hartlöten und Trennen) und, wenns später doch juckt, zusätzlich eine Acetylenflasche anschaffen.

Woher die O2- und/oder Acetylenflasche? Noch ein kleiner Tip: Geh mal zu deinem regionalen Linde-Heinz ("Gas and More"). Die hatten lange Zeit eine Aktion, wo du Eigentumsflaschen gegen 10 Jahre mietfreie Leihflaschen eintauschen konntest. Der Clou: Die Gasart und Flaschengröße musste nicht übereinstimmen. Du konntest somit zwei alte 4L Pressluftatmerflaschen mit abgelaufenem TÜV eintauschen gegen 10 Jahre mietfreie Ace/O2-Flaschen mit 20L Volumen... So könntest du für 10 Jahre an astreine Flaschen kommen, und das für den Preis der Füllung. Als Größe empfehlen sich für private Nutzung 20L-Flaschen (wie 10L, nur dicker). Handlich und schon vom Inhalt her gut was mit anzufangen. Ganz grobe Füllpreise, wie ich sie noch im Kopf habe: 20L O2 ~30€, 20L Acetylen irgendwasum die 55€. Da haste schon ne Weile was von. Ich weiss nicht, ob die Aktion noch läuft - psssst, nicht weitersagen, falls das noch aktuell ist :)
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Mr_T
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Mr_T »

Abend,
hier mal meine Erfahrungen zu dem Thema:

Vor stücka 5 Jahren habe ich mir einen Sauerstoffkonzentrator in's Haus geholt, weil ich doch recht viel hart löte und das mit Propan+Luft keinen Spaß macht. Damit auch ein wenig Brennschneiden zu können war ein Bonus, aber nicht der Haupteinsatzzweck. Für kleinere Arbeiten war der Konzentrator gut geeignet. Stecker rein, 1-2 Minuten warten, bis die Luft aus dem System gespült ist und losbrennen.

Dummerweise werden Sauerstoffkonzentratoren umso ineffektiver, je mehr O2 man ihnen abfordert - irgendwann sinkt der Druck im Reservoir und die Seperatoren können nicht mehr richtig gespült werden - die O2-Konzentration sinkt. Meine Konzentrator hat bei ca. 4L/min Alarm geschlagen und abgeschaltet. Das war gerade genug, um Bleche <4mm bzw. Rohre <~20mm zu verarbeiten.

Ein weiteres, nicht zu unterschätzendes Problem sind das hohe Gewicht von Sauerstoffgeneratoren und die Tatsache, dass so ein Gerät Strom braucht (ach?). Mein Konzentrator wiegt - abgespeckt auf das absolute Minimum - immer noch um die 25kg, ist so groß wie ein kompakter Kühlschrank, sehr unhandlich, relativ laut und will um die 400W sehen.
Anfangs war das gar kein Problem - ich habe munter in meiner kleinen Werkstatt vor mich hingebrutzelt. Dann ist mir aufgefallen, dass ich ja auch mal in der Garage (ein paar Meter weg und kein Strom in der Nähe) bzw. bei Kollegen was braten muss. Mit dem Konzentrator absolut unmöglich - also stand ich wieder mit Propan+Luft da...

Im Endeffekt musste ich dann doch eine Flasche+Druckminderer kaufen (war nicht viel teurer als der Konzentrator) und habe seitdem den Konzi nicht wieder angefasst. Hätte ich mir gleich die Flasche geholt, ich hätte genug Geld für 4-5 Füllungen gespart. Ich bezweifle, je soviel O2 konzentriert zu haben!

Die Frage was besser/praktischer ist, muss jeder für sich selbst beantworten. Sauerstoffflaschen wollen nachgefüllt werden, ein Generator/Konzentrator braucht relativ viel Strom und will gewartet bzw. repariert werden (bei meinem Konzi ist irgendwann das Gehäuse vom Umkehrventil gerissen und musste aufwändig geklebt werden). Was billiger ist - keine Ahnung. Die Buddel ist bisher eindeutig besser für meine Nerven, und das ist mir in letzter Zeit viel wert.

Cheers
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IQON
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von IQON »

Hallo

Ich habe den Thread hier gerade gefunden.
Ging ja darum Sauerstoff zum Hartlöten und Schweissen zu gewinnen.

Es kahm auch die HHO Zelle auf und das da halt eben Knallgas rauskommt.
Dann das Thema Sauerstoffkonzentrator mit seiner geringen Förderleistung...

Jetzt hatte ich da en Geistesblitz was wäre wenn man nicht Sauerstoff konzentriert sondern Wasserstoff?
Quasie en anderes Molekularsieb Medium genommen was Sauerstoff zurückhält und Wasserstoff durchlässt.

Das von ner HHO Zelle genommen und man müsste ziemlich gut fast reinen Wasserstoff und Sauerstoff herstellen können,
zumindest en gutes stück unter der Explosionsgrenze.

Sauerstoff sollte ja nicht viel kleiner sein als Stickstoff müsste also normal en Medium dafür zu kaufen geben.
Man kann die Qualität der Gase mit dem Diffusionsprozess noch gut erhöhen so werden ja auch normal "gewisse" Gase angereichert
und der unterscheid zwischen O2 und H2 in der Diffusionsrate ist ja gigantisch

Und HHO Zellen lassen sich ja recht leicht recht gross bauen.

Seht ihr da irgendwo technische Probleme die gegen die Durchführbarkeit sprechen?

Viele Grüße IQON
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tschäikäi
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von tschäikäi »

Moin,

ich hatte den Faden hier schon vergessen. Da Thema aber nicht.
Hier steht mittlerweile ein Konzentrator. Mit 5L/min + Propan sind schon vernünftige Ergebnisse beim Kupferrohr- Hartlöten (Arbeitstemperatur um 750°C)
erzielt worden. Man müsste wohl nochmal zwischenspeichern, einen zweiten Konzentrator dazu stellen, Propan durch Acetylen ersetzen.
Kommt vielleicht demnächst, bisher hatte ich hauptsächlich Kältetechnik und Messinghartlot für Stahl, dafür hats gereicht.
Acetylen lässt sich auch selbst herstellen. Man nehme Karbid, Wasser, nen vernünftigen Behälter dafür, ne Pumpe
und nochmal nen zweiten Behälter (idealerweise ne Acetylenflasche, in der schon Kieselgur und Aceton drin sind). Anklemmen und warten.
Interessant wäre es, zu wissen, wieviel Druck die Pumpe braucht. Ich meine, das Gas braucht ja nen gewissen Druck um sich im Aceton zu lösen.
Das sollte wohl der normale Flaschendruck einer vollen Acetylenflasche sein. Der sollte irgendwo zwischen 10 und 25 bar liegen.
Wiki

Warum du Sauerstoff und Wasserstoff aus einer Elektrolysezelle mittels Molekularsieb trennen willst, kapier ich nicht.
Das kommt doch schon getrennt da raus. Klar, man muss beim Gehäusebau ein bisschen aufpassen, dass man die Kammern vernünftig trennt.
Aber das wird sicher weniger Aufwand sein, als nochmal ein Molekularsieb dran zu bauen.

Gruß Julian
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Hightech
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Hightech »

Bei Acetylen hätte ich zu viel Schiss in der Büx. Das Zeug ist nicht ohne. Explodiert halt gerne mal, wenn man einen Fehler macht.
Früher sind durch die Azze-Generatoren gerne die Schweißerbuden in die Luft geflogen.
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Desinfector
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Desinfector »

tschäikäi hat geschrieben:Man nehme Karbid
wie komme ich da als Privatmann HEUTE an vernünftige Mengen heran,
ohne dass einem "etwas" unterstellt wird?
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Alexander470815
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Alexander470815 »

Speleo Concepts, bzw. Karbid-versand.de
Völlig unproblematisch meiner Erfahrung nach.

Bei der Verfügbarkeit von technischen Gasen in Flaschen würde ich so einen Aufriss aber nicht machen.
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Fritzler
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Fritzler »

In den Niederlanden zur Karbidschsusszeit einkaufen? :mrgreen:
Virtex7
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Virtex7 »

Hallo!

Ich hätte Interesse an einem Konzentrator, wenn jemand zufällig einen über hat oder tschäikäi einen finden sollte..
Prinzipiell müsste man den O2 ja auch sinnhaft zwischenspeichern können, in einem Alu-Druckluftkessel oder so.

Auch mehr zum spielen, fürs Schweißen und Löten wären Flaschen da.

Gruß,
Philipp
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Wulfcat
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Re: Sauerstoff "erzeugen"

Beitrag von Wulfcat »

Hmmm
Hab bei meinen Trockenzellenexperimenten Backpuver /Natriumhydrogencarbonat als Elektrolytbildner benutzt.
Gibt es da denn etwas gegen die Verwendung von Natriumhydrogencarbonat spricht? Zb Wirkungsgrad?
Ich war bei meinem Ersten spektakulären Misserfolg (Bumm) sehr froh, das ich keine Säure oder Lauge benutzt zu haben. Das Elektrolyt regnete im ganzen Raum ab.... :shock: :? :lol: (Hatte ich mal in "Dinge die man nicht tun sollte" beschrieben... :lol: :lol: )
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