Gitarrenverstärker frisieren für Anfänger

[Roehricht]

Hallo,
das ganze Sortiment Lötösenstreifen gibts bei Bürklin.

73
Wolfgang

[Propeller]

Mir fehlt noch ein Sortiment etwas höher belastbarer Widerstände, also 3W und 5W.
Beim Chinamann habe ich u.a. sowas hier geordert. Leider findet sich weder in der Bucht noch bei Aliexpress ein Händler, der solche Sortimente mit höherer Belastbarkeit anbietet. Würde man sich das Ganze bei den bekannten großen Versandhändlern zusammenstellen, wären etliche hundert Euro nur dafür weg, weshalb ich zunächst nur "nach Stückliste" bestelle.
Weil ich aber kaum etwas mehr hasse, als meine Arbeit zu unterbrechen weil irgendein Kleinteil fehlt, bin ich da immer noch am Suchen.

[Gobi]

http://www.musikding.de

[Propeller]

Hallo,
ich hab noch ein Bauschaltplan mit Lötosenmontage und Chassisverdrahtung. Die Fassungen kommen direkt ins Blechchassis rein.
Die Freiverdrahtung lässt viel Spielraum für Änderungen.
Stromlaufplan
->zoom
73
Wolfgnag

Ich bin gerade dabei, die Teile zusammenzubestellen.
Ein paar Unklarheiten wären da noch:
-Welche Belastbarkeit müssen die Widerstände haben, bei denen das nicht explizit erwähnt ist? Ich habe reichlich 1/2W- Widerlinge da. Reicht das?
-Die zweite Frage ist die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren. C9, C13, C15 und C16 vermutlich 300V. Der Rest?
Ich hoffe, ich nerve nicht allzusehr und vielen Dank nochmal.

beste Grüße
Peter

[Bastelbruder]

C13 sollte schon 500 V aushalten. Zumindest beim Einschalten, wenn die Heizung noch nicht warm ist, liegen da 365 V plus fehlendem Spannungsabfall an Primär- und Anodenwicklung des Trafos.
C2, C3, C4 sind in der Anlaufphase auch etwas gefährdet.
Einfach mal in Gedanken die vakuumhaltigen Bauteile rausziehen und die Spannungsangaben an den Siebkondensatoren und Anoden durch 350 V ersetzen.

[Propeller]

Besten Dank.

Ich bestelle das Material gerade immernoch zusammen und bin überrascht, wie zeitraubend das ist. Anbieter 1 hat alles, bis auf einen logarithmischen Poti in 1MOhm, der nächste wieder irgendeinen Kondensator nicht usw.
Ist das immer so?

[Sir_Death]

Besten Dank.

Ich bestelle das Material gerade immernoch zusammen und bin überrascht, wie zeitraubend das ist. Anbieter 1 hat alles, bis auf einen logarithmischen Poti in 1MOhm, der nächste wieder irgendeinen Kondensator nicht usw.
Ist das immer so?

JA - genau darum ist ein Frickelvorrat aus Altaalen so extrem wichtig

[Roehricht]

Hallo,
gerade Hochvolt Cs und hochohm Potis sind schwieriger zu bekommen. Viele Dealer haben das gar nicht am Lager . Somit Ausbauteil bunkern. Und Augen auf nach röhrigen Schlachtgeräten halten

Vor allem wenn man Potis bekommt sind das meist sone fipsigen Teike, die beim ankucken schon zerbröseln.
Bei den Army/Industrie Surplus Dealern bekommt mann gelegentlch "amtliche" Potis. Z.B die Allen Bradley 2W Industrieversion.

Um die hohe Leerlaufspannung beim Einschalten zu umgehen kann man Gleichrichterröhren verwenden. Bis die aufgeheizt sind , sind auch die anderen Röhren bereit Strooom zu ziehen.

73
Wolfgang

[xoexlepox]

Viele Dealer haben das gar nicht am Lager . Somit Ausbauteil bunkern. Und Augen auf nach röhrigen Schlachtgeräten halten

Mit etwas Glück wird man auch auf Funkflohmärkten fündig. Dort gibt es oft auch "etwas seltenere" Bauteile, jedoch auch oft zu entsprechenden Preisen

[Propeller]

Na, dann muß ich wohl auch anfangen, Ausschau nach Altmaterial zu halten. Auf meinen täglichen Touren sehe ich des öfteren mal alte Röhrengeräte auf dem Sperrmüll.

Ein paar Fragen wären da noch:
1. Wenn ich den Brückengleichrichter durch eine Röhre ersetzen will, müßte doch eine EZ80 ausreichen, oder habe ich falsch gerechnet?
2. zur Verkabelung: Genügt Schaltdraht 0,5mm², der bis 400 V zugelassen ist oder sollte ich einen anderen Querschnitt wählen?
Ist auch massives Kabel bei den niedrigen Frequenzen ok? (läßt sich leichter elegant verlegen)
3. Warum dürfen die Kondensatoren im Netzteil nicht beliebig groß sein? Wenn ich mir einen Kondensator als Batterie vorstelle, dann leuchtet mir das nicht ein. Theoretisch müßte er sich doch mit dem Gleichstrom beim Einschalten einmal aufladen und die folgenden "Bewegungen" entsprechen der Oberwelligkeit der Spannung.
Demzufolge müßte eine besonders große Kapazität abgesehen von der Sinnhaftigkeit doch für die Schaltung harmlos sein, oder wo ist mein Denkfehler? Oder geht es darum, daß der Kondensator beim Einschalten zunächst wie ein Kurzschluß wirken kann?

beste Grüße
Peter

[ferdimh]

1. In der EZ80 sind zwei Dioden drin, nicht vier, bei denen auch noch die Kathode zusammengeklemmt ist. Dann brauchst du entweder einen Trafo mit Mittelanzapfung (2x300V) oder einen Trafo, der Gleichstrombelastung verträgt.
2. In Altgeräten waren die da sehr schmerzfrei. Üblicherweise wurde massiver Draht mit dickerer Isolation verwendet. Die Ingredenzien eines Installationskabels (hieß das YStY?) 0,8mm haben sich als Ersatz bewährt. Dickerer Draht wird zu unhandlich. Die Frage Litze oder Starrdraht hat mit den Frequenzen nichts wirklich was zu tun.
3. Wenn der (1., alles hinter Drossel oder Siebwiderstand ist egal) Siebkondensator zu groß wird, fließt nur einen sehr kurzen Moment Strom durch den Gleichrichter. Wenn die Stromflußzeit halbiert wird, verdoppelt sich der Strom. Während dieser Zeit fällt aber an der Trafowicklung (und an der Gleichrichterröhre, bei Silizium isses nicht ganz so schlimm) auch die doppelte Spannung ab, ergo wird in der halben Zeit die vierfache Leistung verbraten - oder auch im Durchschnitt Trafowicklung und Gleichrichter doppelt so stark erwärmt. Ein Serienwiderstand oder eine Seriendrossel vor dem ersten Ladekondensator mildern das; der Serienwiderstand ist bei Gleichrichterröhren auch vorgeschrieben, und in der Praxis oft durch "dünnere Trafowicklung" hergestellt.

Ich würde mir das Thema "Gleichrichterröhre" gut überlegen. Die sind relativ empfindlich und haben keinen klanglichen Nutzen, den nicht auch ein erhöhter Serienwiderstand hätte (wenn sie denn überhaupt einen haben).
Die Potis müssten durch (leichter beschaffbare) 470K-Potis ersetzbar sein; Zur Not 220K probieren. Der Klang der Maschine wird sich dabei etwas ändern, ich behaupte aber mal, dass man das nur im direkten Vergleich merkt.
Und, weil es nicht oft genug sein kann: Über jeden Elko mit ernsthaft Energie drin kommt eine supernervige äääh helle blaue LED mit 220K in Reihe als "Du Idiot hast hier noch Saft drauf" Indikator. Bei den 1-1,5mA die sich aus den 220K ergeben, gibt das ein ausreichend auffälliges Resultat, dass man nicht reinfingert.

[Name vergessen]

Die Potis könnte man mit dem Ergebnis eines etwas geringeren Stellbereiches auch durch jeweils einen vor- und einen nachgeschalteten 15K-Widerstand mit einem 220K-Poti dazwischen ersetzen. Das ergibt dann auch 250K und wäre damit für die Schaltung gleichwertig, bis eben auf o.g. Einstellbereich. Stellst Du fest, daß Du eh immer in einer Poti-Ecke hängst, kannst Du die beiden 15K auch in die andere Ecke setzen (und ggfs. durch einen einzelnen 27K ersetzen).

[Bastelbruder]

250k-Potis durch 220k ist kein Problem, der (Frequenz-)Fehler ist höchstens 12%. In der Röhrentechnik wurden schon seit Urzeiten 20%ige Widerstände und Kondensatoren verbaut, den Fehler merkt kein Mensch. Schlimmer sind die empfohlenen 15k vorne und hinten, die schränken den Stellbereich oft erheblich ein, weil zwischen 0k am Anschlag und 15k doch ein erheblicher Unterschied ist.

Siebelkos dürfen natürlich viiel größer sein, der Stromflußwinkel muß einfach durch Serienwiderstände angepaßt werden. Aber mal ehrlich: Ein Röhrenverstärker ohne Brumm?

Koppel- und Kathodenkondensatoren keinesfalls größer machen als notwendig, hören tut man das nicht denn die untere Frequenzgrenze bestimmt der Ausgangstrafo. Die eventuell eingbaute Gegenkopplung paßt nicht mehr und der Stromversorgungspfad bildet vielleicht einen Weg für die berüchtigte Mitkopplung mit dem netten Namen "Motorboating".

[Roehricht]

Hallo,

50k-Potis durch 220k ist kein Problem, der (Frequenz-)Fehler ist höchstens 12%. In der Röhrentechnik wurden schon seit Urzeiten 20%ige Widerstände und Kondensatoren verbaut, den Fehler merkt kein Mensch. Schlimmer sind die empfohlenen 15k vorne und hinten, die schränken den Stellbereich oft erheblich ein, weil zwischen 0k am Anschlag und 15k doch ein erheblicher Unterschied ist.

Dann wird das ganze mit dem Duncan-Tone-Stack-Calculator hingetrimmt.
Hier:

http://www.duncanamps.com/tsc/

Die Gegenkopplung liegt ausserhalb des Tone Stacks. Sonst gibts die schon genannten Überraschungen.

73
Wolfgang

[Propeller]

Besten Dank nochmal.
Mit "EZ80 reichen" meinte ich in erster Linie die Belastbarkeit. Ich will nicht um jeden Preis eine Gleichrichterröhre haben und ich verspreche mir auch keine Vorteile davon. Mich reizt nur der Gedanke, daß noch eine Lampe mehr brennt und kein einziger Halbleiter in dem Projekt steckt.
Da ich aber ohnehin keinen Trafo finde, der 2x 130V liefert, fällt das Thema Zweiweggleichrichtung per Röhre ohnehin flach und eine Einweggleichrichtung scheint ungünstig zu sein.

Noch eine Verständnisfrage: Warum spart man sich nicht den teuren Trafo und legt Schaltungen so aus, daß sie direkt mit gleichgerichteter Netzspannung arbeiten? Außer einem gewissen Gefahrenpotential, dem man mit Schutzklasse-1-Bauweise begegnen könnte, fällt mir da jetzt nichts ein, was dagegen spricht...
beste Grüße
Peter

[xoexlepox]

Noch eine Verständnisfrage: Warum spart man sich nicht den teuren Trafo und legt Schaltungen so aus, daß sie direkt mit gleichgerichteter Netzspannung arbeiten?

Dann hast du ein sogenanntes "Allstromgerät", welches sowohl mit Gleich- als auch mit Wechselspannung läuft -> Findet man oft bei (ziemlich) alten Radios. Die Dinger haben allerdings dann die von dir beschriebenen Sicherheitsprobleme Manche "Künstler" betreiben die Teile mit einem Stecker, bei dem nur ein Pin und PE belegt sind -> Geht jedoch nur, wenn kein FI verbaut ist

[Spike]

Da ich aber ohnehin keinen Trafo finde, der 2x 130V liefert, fällt das Thema Zweiweggleichrichtung per Röhre ohnehin flach und eine Einweggleichrichtung scheint ungünstig zu sein.

Soll ich mal in meinem Fundus wühlen ? Da sind noch einige alte Trafos aus Röhrenradios und ähnlichem. Ein schöner alten RFT-Brummer fällt mir da spontan ein

[Bastelbruder]

Da ich aber ohnehin keinen Trafo finde, der 2x 130V liefert, fällt das Thema Zweiweggleichrichtung per Röhre ohnehin flach und eine Einweggleichrichtung scheint ungünstig zu sein.

Drehsaftanschluß, 3 Dioden gegen unverpolbaren N, das gibt besseren Gleichstrom als Einweg.
Ein Problem besteht weiterhin, nämlich die mit N verbundene Masse die oft über diverse NF-Leitungen mit einem Empfangsgerät verbunden ist dessen Masse übers Antennenkabel an PE hängt. Der Brumm ist vorprogrammiert. Oder beim Einschalten der Lichtorgel fliegt der Fi. Oder...

[Spike]

Hier ist ein Bild von dem DDR-Möller. Den Rest der Trafos muss ich noch einmal durchsehen...

[Gobi]

Noch eine Verständnisfrage: Warum spart man sich nicht den teuren Trafo und legt Schaltungen so aus, daß sie direkt mit gleichgerichteter Netzspannung arbeiten?

Dann hast du ein sogenanntes "Allstromgerät", welches sowohl mit Gleich- als auch mit Wechselspannung läuft -> Findet man oft bei (ziemlich) alten Radios. Die Dinger haben allerdings dann die von dir beschriebenen Sicherheitsprobleme Manche "Künstler" betreiben die Teile mit einem Stecker, bei dem nur ein Pin und PE belegt sind -> Geht jedoch nur, wenn kein FI verbaut ist

An meiner MUSIMA Gitarrenbuchse steht noch groß "Nicht an Allstromgeräten betreiben!"

Bei einer E- Gitarre hast Du die Masse die ganze Zeit in der Hand, das könnte schlecht enden.

[Roehricht]

Hallo,
Allstrom ist nicht mehr zeitgemäss . Alles muss gut isoliert sein. Das ganze auf einer Bühne auf der nur gut geerdetes Material rumsteht, das wäre mir zu Risikoreich. Gitarre an einem Eingangsübertrager ..... na gut kann man bauen. Aber Netztrafo kommt denn doch billiger.

Trafos und Übertrager aus alten Radios sind hervorragend geeignet für solche Amps. Alle betriebswichtigen Werte passen zur Endröhre. Noch besser wenn man den Lautspreche mitverwenden kann. In einem Radio sind fast alle teile drin die man gebrauchen kann.

2x130V sind defintiv zu wenig. Gitarrenamps werden eher heiss gefahren, das heisst das die Anodenspannung der Endröhre immer etwas höher ist ist als es das Datenblatt vorgibt. Fender lässt die 6V6 mit ca 420V braten. Die EL84 wir meist mit 300V gefahren. (Leerlaufspannung) Das verkürzt zwar die Lebensdauer der Röhre. Das scheint aber wohl keinen zu stören.

73
Wolfgang

[Propeller]

Moment, jetzt bin ich etwas verwirrt:
Laut obigem Schaltplan muß der Trafo 260V liefern und nach dem Brückengleichrichter liegen dann 344V pulsierender Gleichstrom an.
Wenn ich nun einen Trafo mit Mittenanzapfung, also 2x130V hätte und dann mit einer EZ80 eine Mittelpunktgleichrichtung vornehme, müßte das Ergebnis doch das gleiche sein, oder?

[ferdimh]

Nein. Der Vollbrückengleichrichter polt die ganze Wicklung vom Trafo immer sorum dass es passt.
Die EZ80 schaltet immer die Wicklung durch, die gerade die richtige Polung hat. Also muss jede Wicklung die 344V Spitze bereitstellen. Das heißt, du brauchst dann einen 2x260V-Trafo.
Ach ja:

Fender lässt die 6V6 mit ca 420V braten. Die EL84 wir meist mit 300V gefahren. (Leerlaufspannung)

Die EL84 kann das ja auch nach Spec ab. Die EL34 hingegen wird meistens geschont, die zulässigen 800V Ua im Gitarrenverstärker gibt eine in Minuten messbare Lebensdauer bei manchen Gitarristen (und 100W aus ZWEI EL34). PA Kisten haben das aber manchmal.

[Propeller]

So, nachdem ich nun allmählich die Teile zusammen habe und ein netter Forenkollege mich mit einem Trafo sowie sehr nützlichen Aalen bedacht hat, bin ich heute mal zur Tat geschritten.
Es fand sich noch galvanisch verzinktes Karosserieblech, worauf ich nach einiger Planung zunächst mal die Kantungen und Löcher angerissen habe:



53 Bohrungen später:



alles schön umkanten und die Ecken der Einfachheit halber weich verlötet:



und alles sauber geschrubbt:



schonmal ein Bißchen was zusammengesteckt:



und von unten:



Ein paar Sachen hätte ich wohl günstiger plazieren können - aber es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

beste Grüße
Peter

[Gobi]

Sieht sehr amtlich aus, ob fachlich alles richtig, kann ich nicht sagen - bin ja selbst gerade mal , wenn überhaupt, auf Deinem Stand des Wissens....

[Propeller]

Danke.

heute habe ich die ersten Bauteile eingelötet:
(0,2mm² Draht reicht doch in der Vorstufe, oder?)



Den Brummkompensator habe ich leicht erreichbar direkt an den Trafo gelötet:



Die als 100 Ohm- Trimmer gelieferten Bauteile haben nur ca. 88 Ohm. Wird das abrauchen?

Was mir fast einen Knoten im Hirn beschert hat ist die Belegung der Klinkenbuchsen. Soll das Rechteck im Schaltplan Masse darstellen?
Kann mir da jemand helfen und sicher sagen, welcher Buchstabe auf welche Zahl gehört? Vielen Dank schonmal!





Und noch eine Frage:
Wie kritisch ist der Wert von R22? Ich hätte momentan nur 10 kOhm bzw. 2x 18 kOhm da.


besten Dank,
Peter

[Gobi]

C ist die Masse, das stimmt. B ist ein Schalter, der den Signalweg auf Masse (stumm) schaltet.
Diese Buchsen kenn ich nicht, aber wenn Du einen Klinkenstecker reinsteckst, kannst Du das ja ganz leicht nachvollziehen.
Da er 4 Anschlüse hat, hat er evtl. einen Kontakt der öffnet und einen der schließt?? Oder ist das einen Stereo Buchse?
Ob das mit dem Widerstand schlimm ist, weiß ich nicht, ich hätte eher gesagt 100K - aber das gute an der Methode ist ja, Du kannst ihn problemlos tauschen.

Ansonsten glaube ich ,daß Du zu ordentlich denkst! Kurze Leitungswege sind immer besser - also nach Möglichkeit die Bauteile gleich an die Fassungen löten!

[xoexlepox]

Kann mir da jemand helfen und sicher sagen, welcher Buchstabe auf welche Zahl gehört?

Wenn du einen passenden Stecker hat, ist das mit einem Durchgangsprüfer (Multimeter im "Diodenprüf"-Modus, oder auch notfalls "Batterie und Glühbirne") sehr einfach auszumessen -> Die Pinbelegungen sind bei Sichtbeurteilungen nicht unbedingt sicher zu bestimmen

[Propeller]

Nummer 2 und 3 sind bei herausgezogenem Stecker kurzgeschlossen.
Bei eingestecktem Stecker werden sie getrennt und 3 ist mit der Spitze des Steckers verbunden. 2 ist dann komplett frei.
4 berührt den Schaft des Steckers. 1 ist mit Masse und dem unteren Teil des Steckerschaftes verbunden.

Demnach ist C=1, B=2 und A=3?

Ansonsten glaube ich ,daß Du zu ordentlich denkst!

Das hat noch niemand zu mir gesagt.
Aber mal im Ernst: Der Bauschaltplan (s.o.) ist genau so gezeichnet und ich wollte so lange wie möglich den Überblick behalten.

[Gobi]

Ja, so gesehen ist das schon richtig

[xoexlepox]

Demnach ist C=1, B=2 und A=3?

Das könnte passen... Was ist mit "4"? Der ist nicht direkt mit "1" verbunden?

Edith meint: Hast du auch einen Stereostecker für die Buchse parat? Das könnte evtl. "das Geheimniss der 4" lösen

[Bastelbruder]

Das Schaltbild von Klinkenbuchsen entspricht ganz einfach der Ansicht wie solche Buchsen früher™ mal gefertigt wurden. Daß im Zeitalter des Plastikschrotts an elementaren Metallteilen immer mehr gespart wird muß man halt hinnehmen. Aber es ist glücklicherweise noch kein BWL auf die Schnapsidee gekommen, etablierte Symbole deshalb bis zur Unkenntlichkeit verunstalten zu müssen.

Dem Entbrummer dürfte ein recht kurzes Leben beschieden sein, aus dem Bild kann ich die Details leider nicht entnehmen, aber der in 20% Toleranz zulässige Widerstandswert deutet nicht auf CERMET sondern auf Kohleschicht und die ist bei 6,3 V mit 400 mW von zulässigen 250 mW (bei 100 Ohm) deutlich überlastet.
Ich habe noch keinen Entbrummer gesehen (außer in Bastlergeräten) der nicht aus Widerstandsdraht gewickelt worden wäre. Und alle haben einen Kragen mit Gewinde um ihn an der Rückseite des Chassis von Außen erreichbar festzuschrauben.

Bei der Gelegenheit ist es sinnvoll, zuallererst die Verdrahtung der Heizung mit verdrillten Drähten anzuschließen. Die Drähte sollten nicht aus 0,2mm Analogkupferlitze bestehen sondern aus mindestens 0,6mm Kupferdraht. Und die Drähte sollten nicht frei gespannt verlegt werden sondern eher am Chassis anliegen und möglichst entfernt von den empfindlichen Zonen verlegt werden.

[Bastelbruder]

Entbrummer:
Der hat zwar kein Gewinde zum Festschrauben, ist aber trotzdem empfehlenswert. Auch als Ersatzteil.

Dieses Modell wäre auch geeignet, ist aber völlig übertrieben und etwas zu groß.

[ferdimh]

Spricht eigentlich irgendwas dagegen, den Entbrummer auf 500 Ohm zu erhöhen? Dann wäre man das Belastungsthema ja los...
(Davon abgesehen, dass ich die Heizung mit Festwiderständen symmetrieren würde).

[Bastelbruder]

Wie kommt ein Heizungsbrumm in die Verstärkerschaltung?
Es gibt mehrere Wege:
[*]Bei direkt geheizten Röhren verändert sich die effektive Gitterspannung direkt durch den momentan anliegenden Wechselspannungsanteil, für jedes Stückchen Heizfaden anders. Selbst bei vollständiger Symmetrierung der Heizspannung bleibt ein oberwellenhaltiger Brummanteil weil die gegenläufigen Steuerkurven sich nicht zu null addieren.
Es gibt HiFi-Puristen die allen Ernstes behaupten daß die Emmission des Heizfadens sich mit 100 Hz so dramatisch ändert daß auf diesem Weg der Brumm eingestreut wird. Bei sparsam bemessener Unterheizung wie sie in der Gründerzeit bei Wolframfäden (und Batteriebetrieb) zur Verstärkungseinstellung üblich war könnte das tatsächlich vorkommen. Bei Oxidkathoden die im empfohlenen Spannungsbereich betrieben werden, möchte ich das Thema in die esoterische Schmuddelecke stellen.
Tatsächlich können Heizfäden vibrieren, angeregt durch ihre selbst verursachten
[*]Wechselmagnetfelder. Meist - und bei indirekter Heizung sowieso - vibriert aber nicht die Kathode sondern bloß die Elektronenbahn. Das läßt sich schön bei magischen Augen demonstrieren. Und Endröhren sind vom Magnetismus genauso betroffen wie Eingangsverstärker. Als oberwellenhaltige induktive Störquelle taugt auch der Anodengleichrichter (in Verbindung mit dem Trafokern), dessen Impulsströme gern unterschätzt werden und die dank preiswerter Überversorgung mit Elkokapazität noch größer werden. Und wenn der Netztrafo dank sparsamer Bewicklung etwas streut und womöglich ein Stahlblechchassis in der Nähe der Eingangsröhre einen magnetisch wirksamen Pol hat, dann ist das schon störend. Nicht nur um magnetische Streufelder zu vermeiden ist die Heizungsverdrahtung verdrillt zu verlegen, auch
[*]Kapazitive Einstreuung ist bei den meist hochohmigen Gitterbeschaltungen leicht möglich. Das sind dann mehr oberwellenhaltige Brummtöne.

Der Entbrummer hat seinen Widerstandswert aus der Direktheizungsgeschichte, dort mußte schließlich der Kathodenstrom durch den Schleifer zur Masse fließen. Bei kommerziellen Schaltungen mit E-Röhren habe ich noch keinen Entbrummer gesehen, meist ist der Heizkreis einseitig an Masse. Eine hochohmigere Symmetrierung mit 500 Ohm ist sicher genauso gut, ich würde das einfach ausprobieren. Da könnte man sicher noch eine Phasenkorrektur einfügen und eine aktive Sinuskorrektur und...

und ein Röhrenverstärker ohne Brumm ist wie ein Mann ohne Bauch.

[OT] Übrigens gibts bei Maxens hervorragende Gleichrichterröhren, das Stück für eine Mark, ich nehme an daß die bloß wegen ihrer ursprünglichen Verwendung als Booster nicht in esoterischen Zirkeln versteigert werden. [/OT]

[Propeller]

Herzlichen Dank!
Mich als Laien treibt die geschilderte Problematik sofort zu der Frage, warum man dann nun die Heizungsspannung nicht kurzerhand gleichrichtet und glättet, um aller Brummsorgen ledig zu sein.

Weiterhin versuche ich noch den Sinn der Entbrummung in der Schaltung zu verstehen. Ich habe also parallel zu den Heizfäden einen Widerstand, der mindestens 63mA in Wärme umsetzt. Der Schleifer geht direkt auf die Masse, so daß ich diesen Strom noch erhöhen kann.
Wieso um alles in der Welt beeinflußt das das Brummverhalten?

Und zu guter Letzt: Welche Röhren bei Maxens sind denn gemeint?

beste Grüße
PÜeter

[ferdimh]

Bastelbruder:
"Kommerzielle" Schaltungen mit E-Röhren finden sich im Telefunken Laborbuch, wo versucht wurde, auf Teufel komm raus einen noch brummärmeren Phono-MM-Vorverstärker zu bauen. Und in kommerziellen (modernen) Gitarrenkisten habe ich das auch schon gesehen. Da wurde dann aber auch auf der Platine 20cm Draht vom 1M-Lautstärkepoti zum Gitter ungeschirmt verlegt...
Üblich ist es aber nicht, und eigentlich tut es auch so ganz gut (oder in edel mit Symmetrierung durch zwei gleiche Widerstände).

Propeller: Das Glätten der Heizspannung ist nicht so einfach, wie es zuerst aussieht.
a) Um sie wirklich glatt zu kriegen braucht man eine CLC-Siebkette, sonst kommt man din die Hölle der 100Hz-Sägezähne, die man deutlich stärker hört. Wenn man den Elko so groß dimensioniert, dass der Ripple so gering ist, gehen die Spitzenströme durch die Decke.
b) Beim Gleichrichten ändert sich die Spannung auf einen relativ schwer genau zu definierenden Wert. Damit wird das exakte Einhalten der Heizspannung schwer. Im Gegensatz zum exakten Wert der Anodenspannung ist die Heizspannung aber relativ kritisch.
c) Es geht auch ganz gut mit Wackelsaft, wenn man sorgfältig baut. Sogar mit P/U-Röhren in Reihe an 230V klappt das irgendwie.
d) Als man Röhren im großen Stil verwendet hat, gab es keine brauchbaren Gleihrichter für die Heizspannung...

Warum der Entbrummer hilft:
Die Idee ist, dass wenn man die Heizspannung mittig erdet, zweimal ,3,15V gegenphasig gegen Masse. Damit löschen sich die elektrischen Felder der Heizleitungen in der Theorie genau aus. Da die Praxis zwar in der Theorie der Theorie entspricht, dies aber in der Praxis nicht der Fall ist, hat man immer eine Unsymmetrie drin. Durch das Poti kann man das so variieren, dass man z.B. 2,5V und 3,8V gegen Masse hat und so die besser auf das empfindliche Signal koppelnde Heizleitung etwas weniger Spannung führt.
In der Praxis ist das einseitige Erden der Heizspannung normalerweise ausreichend; Die nächsste Stufe wäre Symmetrieren mit einem 100Ω-100Ω-Teiler. Der variable Entbrummer ist eigentlich was für Mikrovoltsignale.

[engine90]

Was auch gelegentlich gegen nen dicken Heizungsbrumm hilft ist das verdrillen der Heizungskabel zu den Röhren - am besten geht das mit stinknormalem Klingeldraht (Y 2x1mm²), den man noch ein kleines bisschen "nachzwirbelt". Hiermit habe ich bei meinen selbstbau Röhrenamps auch die Anschlussleitungen der Ausgangsübertrager ausgeführt, das verhindert ein übersprechen des Signal in andere Schaltungsteile. Auch die Kabel von der Eingangsbuche ausgehend würde ich verdrillen oder noch besser nen abgeschirmtes Kabel nehmen - ansonsten verstärkst du alle Störungen die du dir dort einfängst direkt mit.

[Spike]

Das mit dem Verdrillen funktioniert gut. Wie bereits gesagt am besten als Allererstes verlegen - nah am Chassis. Mein Tip zum Verdrillen ist natürlich der Akkuschrauber. Drahtpaar in's Futter, andere Seite festhalten und Möööööööhhhhh. Fettsch.

[Propeller]

Hat eigentlich die Polung der Heizfäden irgendeine Auswirkung? Wenn ich Vorstufen- und Endstufenröhre entgegengesetzt anschließe, müßte doch der Brumm um 180° phasenverschoben rein kommen und sich zumindest teilweise eliminieren?

Nachher geht's wieder in die Werkstatt. (wenn man mich läßt, grmbl )

[xoexlepox]

... Möööööööhhhhh. Fettsch.

Jau, mache ich genau so Nur beim Ausspannen aufpassen, daß die Leitung sich nicht zusammenküddelt und eklige Schlaufen bildet -> Lieber vorher noch ein paar Umdrehungen rückwärts

[ferdimh]

Das Problem an "phasenverkehrt anschließen" ist
a) dass die Röhren invertieren, phasengleicher Anschluß also richtig wäre
b) dass die Röhren verstärken, so dass Brumm der 1. Stufe viel stärker ist als der 2. Deswegen ist das Problem auch nur in der Eingangsstufe relevant.
Die Phasenlage ist also garnicht von Bedeutung.
Einige Röhren halten aber die Spezifikation für Brumm nur ein, wenn ein bestimmtes Ende des Heizers geerdet ist. Ich dachte, die EF86 wäre so ein Kandidat, aber im Datenblatt steht, dass das Erden beider Seiten den gleichen Brummpegel ergibt, symmetrieren aber um Faktor 2-3 besser it.

[Propeller]

Demnach kann ich also alle Heizungen so anschließen, wie die Leitungen gerade kommen?

Noch eine kurze Frage zur EZ80:
Ich schließe die Enden der 2x 260 V- Wicklung an die Anoden an und nehme den Wicklungsmittelpunkt als Gleichspannungs- Minuspol sowie die Kathode als Plus.
Kann ich dann einfach mit der Schaltung genau so wie hinter dem original eingezeichneten Brückengleichrichter weitermachen oder muß noch irgendwo ein Widerstand rein? Lade- und Siebelko sind ja ohnehin wie gefordert unter 50 MühF...
Danke und beste Grüße
Peter

[Bastelbruder]

Im Trafo sowohl auf der Primärseite als auch in der Anodenwicklung sind Widerstände versteckt die bei normaler Dimensionierung groß genug sind. Man merkt das unter anderem daran daß die beliebte Gleichrichterformel mit der Wurzel aus zwei bloß dann paßt wenn alle anderen Röhren rausgezogen sind.

Beim Brumm aus der Heizung habe ich noch vergessen, daß es natürlich auch Schaltungen gibt bei denen die Kathode nicht an Masse liegt oder abgeblockt ist. Dann kann auch unsymmetrischer Heizungsbrumm über die paar Picofarad auf die Kathode gekoppelt werden.

Und tatsächlich habe ich in der Wireless World von Januar / Februar 1955 eine Schaltung gefunden, gezeichnet vom Guru Peter Baxandall, in der ein Entbrummer mit den gewohnten 100 Ohm drin ist obwohl die Röhren ausschließlich indirekt geheizt sind. Es handelt sich um die Bauanleitung für ein Mischpult, das sicher im semiprofessionellen Umfeld Verwendung gefunden hat.
Er gibt jede Menge Tips, auch daß der Netztrafo so weit wie möglich von der Eingangsschaltung entfernt sein soll und daß magnetisches Material für das Chassis nicht gut ist.

[Spike]

Und tatsächlich habe ich in der Wireless World von Januar / Februar 1955 eine Schaltung gefunden, gezeichnet vom Guru Peter Baxandall, in der ein Entbrummer mit den gewohnten 100 Ohm drin ist obwohl die Röhren ausschließlich indirekt geheizt sind.

Cool - Danke für den Link! Das kannte ich noch nicht. Sooooo viel zu lesen

[Propeller]

Danke nochmal.

Ich habe jetzt die ganze Netz- und Anodenspannungsseite nochmal neu mit massiven Drähten gemacht.
Bei der Gelegenheit: Ich überlege, die Sicherung für die Anodenspannung wegzulassen. Durch die Röhrengleichrichtung mit 2x 260V würde ich ja ohnehin 2 benötigen, wenn es einen Sinn haben soll. Und der Kurzschlußstrom der EZ 80 ist ja überschaubar.
Obendrein würde ich das Einbauloch des Sicherungshalters gleich gut für den Entbrummer gebrauchen können.

Was sagt Ihr dazu?

[Propeller]

So, wieder etwas weitergelötet.
Ich hoffe, das Ganze morgen versuchsweise in Betrieb nehmen zu können.
Mein Plan ist, zunächst nur die Gleichrichterröhre reinzustecken und ein paar Spannungen zu messen. Dann das Ganze vom Netz trennen und die restlichen Röhren rein, nochmal messen, ob irgendwo an einer Buchse Gefahren lauern, Klampfe rein und hoffentlich kein langes Gesicht machen.
Spricht irgendwas gegen diese Vorgehensweise?

Achso: Wenn ich mangels Poti die Entbrummung provisorisch per Festwiderstand machen will - sind dann 2x 25 Ohm an Masse OK?





Danke und beste Grüße
Peter

[Roehricht]

Hallo,
die Heizleitungen haben bei den Potis nix verloren. Die gehören ganz dicht ans Chassis direkt Röhre zu Röhre.
Ansonsten sauberer Aufbau..

73
Wolfgang

[engine90]

oh man das gefällt mir sichtig gut... rein optisch ist das schon mal der reinste elektriker porno =) diese wohl geformt verlegten drähte.... einfach spitze!
richtig schöne klassische technik! weiter so!

[ferdimh]

Nimm 2x100Ω zur Heizersymmetrierung. Sonst brennts. 25Ω an 3,15V sind 400mW. Da kommt man mit normalen Widerständen schon nicht mehr hin.