Wandler von ESL weiterverwenden?

Der chaotische Hauptfaden

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Profipruckel
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Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Profipruckel »

Hier liegen ein paar Sockel von Energiesparlampen, Osram Dulux mit E27-Sockel.

Eine 10W hat auf dem Sockel stehen "80 mA", die 21 Watt ist mit "170" mA gekennzeichnet. Rechne ich, komme ich auf etwa 120 Volt Brennspannug - hat das mal jemand gemessen, passt das?

Die rechnerisch gleiche Brennspannung irriiert mich, bei der 21 Watt ist die Gesamtlänge vom Glas etwa 50% länger als bei der 10 Watt (zwei U-Rohre / drei U-Rohre).

Was würde passieren, wenn ich da nun eine Ladung Power-LEDs anklemme, natürlich in eine Gleichrichterbrücke gepackt?
shaun
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von shaun »

Das ist wohl eher die Stromaufnahme aus dem Netz ;)
Warum sollte der Hersteller Bauteileparameter aufdrucken?
Da die Teile auch irgendwie eine Zündspannung bereitstellen, könnte ich mir das als undankbare Quelle für LEDs vorstellen.
Ich habe die im Platinenbelichter verwurstet, allerdings von absichtlich neu gekauften ESLs
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ferdimh
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von ferdimh »

Das mit den LEDs sollte gehen, weil die Zündspannung ausreichend hochohmig ist. Der Resonanzwandler stellt, wenn er korrekt bemessen ist, über einen recht breiten Spannungsbereich eine etwa gleiche Leistung bereit. Eine Vollbrücke aus schnellen Dioden und ca. 100V an LEDs sollten funzen, wenn du die Anschlüsse für die Heizer brückst. ABER, diese Wandler sind DAS Beispiel von qualitativer Minderwertigkeit:
- sie sind i.d.R. ineffizient
- sie laufen i.d.R zu heiß um lange zu leben
- sie sind i.d.R: nicht enstört
- sie sterben i.d.R. vor der Röhre und sind daher beim Schlachten der Lampe bereits defekt.
- LEDs lassen sich so schön mit Primitivtechnik betreiben, warum so kompliziert? Es lassen sich induktive, kapazitive und resistive Vorwiderstände verwenden, die robust sind und nicht stören. Warum muss es immer irgendwas Schaltfuchtelndes sein?
Profipruckel
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Profipruckel »

ferdimh hat geschrieben:Das mit den LEDs sollte gehen, weil die Zündspannung ausreichend hochohmig ist. Der Resonanzwandler stellt, wenn er korrekt bemessen ist, über einen recht breiten Spannungsbereich eine etwa gleiche Leistung bereit. Eine Vollbrücke aus schnellen Dioden und ca. 100V an LEDs sollten funzen, wenn du die Anschlüsse für die Heizer brückst.
Also denkst Du, die von mir angenommenen 120 V stimmen. Dioden hoffe ich, dass 1N4004 schnell genug sind. Allerdings habe ich heute Angebote geguckt, die 100 V in Form von Power-LEDs machen meine Idee unwirtschaftlich.
ABER, diese Wandler sind DAS Beispiel von qualitativer Minderwertigkeit:
- sie sind i.d.R. ineffizient
- sie laufen i.d.R zu heiß um lange zu leben
Wirkungsgrad habe ich noch nicht gemessen, aber das wäre ein K.O.-Kriterium. Eigentlich hätte ich einen ordentlichen Wirkungsgrad erwartet, die Dinger haben einen recht genau bekannten Arbeitspunkt.
- LEDs lassen sich so schön mit Primitivtechnik betreiben, warum so kompliziert? Es lassen sich induktive, kapazitive und resistive Vorwiderstände verwenden, die robust sind und nicht stören. Warum muss es immer irgendwas Schaltfuchtelndes sein?
Resistiv gibt unerwünschte Verlustleistung, induktiv wird gross, kapazitiv wird bei höheren Strömen unhandlich. In beiden Fällen brauche ich eine Anlaufschaltung gegen die Stromspitzen.

Schaltwandler ist für mich naheliegend, wenn der Wirkungsgrad einigermaßen passen soll!
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ferdimh
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von ferdimh »

1N4004 sind definitiv zu lahm. Da muss die UF-Variante her.

Ne Induktivität braucht definitiv keine Schutzschaltung gegen Stromspitzen, beim Kondensator sieht das aber anders aus. Dafür ist der (Folien-)Kondensator aus Effizienzgesichtspunkten ungeschlagen.
Schaltwandler ist für mich naheliegend, wenn der Wirkungsgrad einigermaßen passen soll!
Woher kommt eigentlich der Mythos von "Guter Wirkungsgrad=Schaltregler"? Das gilt im Vergleich zu Linearreglern und leider auch im Vergleich zu kommerziellen Trafosteckernetzteilen, die, auf infernal billig getrimmt, im Leerlauf in die Sättigung gehen und heizen wie die Seuche.
Bei nem trennenden Schaltregler muss der Saft IMMER über einen Trafo, bei nicht trennenden ist ne Drossel im Spiel. Wenn man die nach gleichen Kriterien auslegen würde, wäre die Effizienz des Schaltreglers schlechter, weil Verluste durch den Schalttransistor etc dazukommen. Bei beengtem Platz (oder Hardcore-billig-Auslegung) gewinnt natürlich der Schaltregler, schon weil die Kernschmelze der Halbleiter der Heizerei ein Limit setzt, das die große Drossel nicht so schnell kennt. Wenn man selbst baut, kann man Trafonetzteile und Drossel/Kondensatorvorschaltgeräte mit sehr hohem Wirkungsgrad bauen. Das steckt jeden Billigschaltregler, der sich auch nur in der 80%-Größenordnung aufhält, in die Tasche.
Die Vorschaltgeräte von ESLs werden routinemäßig so heiß, dass sie verrecken. Dafür brauchts definitiv mehr als 1W Verlustleistung. Bei Gesamtleistungen in Bereich von 10-20W ist das schon mal ne Hausnummer. Warum sollte der Hersteller auch Material (=Kosten! Und das bei einem Wegwerfprodukt), wenn der Anwender den Wirkungsgrad nicht einmal wahrnimmt? Niemand misst den Lichstrom der Funzel nach, es kursieren nur so werte wie "11W ESL=60W Leuchtobst" die auf Basis von idealisierten Leuchstofflampen entstanden sind. Der Gewinn von 1-2W an der Röhre fällt dem Nutzer überhaupt nicht auf.
Wenn dein LED-Strang 100V und 100mA hat, liegt der benötigte Vorschaltkondensator übern Daumen bei 2µF. Das ist nicht besonders groß. Ein NTC als Einschaltstrombegrenzer und ein Elko über die LED, um Peaks abzufangen (und Flackern zu schlucken), wäre außerdem erforderlich. Das Gesamtkonstrukt hätte einen sehr hohen Wirkungsgrad (den ich übrigens gar nicht mal so wichtig finde) und ist vor allem ROBUST und STÖRFREI. Nachteil: Dimmen ist doof.

Die Chinesen verticken übrigens 10W-LEDs so billig, dass ein 100V-1A-Strang weniger als 20€ kostet, wenn mans geschickt anstellt. Den kann man auch problemlos mit weniger Saft betreiben.
Bjoern
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Bjoern »

In meiner Deckenlampe steckt eine ALTE Drossel für 60W Leuchtstoffröhren und versorgt zwei CXA2011 mit bis zu 600mA. Das ganze lässt sich wunderbar mit nem Phasenanschnittdimmer dimmen - okay, es ist nicht flackerfrei, stört mich in dem Fall aber nicht. Mit einem Vorschalt-C wäre der Dimmer halt deutlich teurer geworden. Wenn man nicht dimmen möchte, oder einen ABschnittdimmer hat, ist meiner Meinung nach das vorgeschlagene C-Konstrukt ideal. (Zumindest wenn man auf galvanische Trennung verzichten kann)
Profipruckel
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Profipruckel »

ferdimh hat geschrieben:1N4004 sind definitiv zu lahm. Da muss die UF-Variante her.
Da hüllen sich die Datenblätter in Schweigen, lediglich bei General Semiconductor habe ich etwas gefunden: Typical reverse recovery time 30.0 µs, arg knapp. (Für die UF finde ich bei Fairchild / Vishay 50 ns)
Ne Induktivität braucht definitiv keine Schutzschaltung gegen Stromspitzen,
Es ist mir neu, dass eine Induktivität beim Einschalten keine Stromspitze liefert. Der Leuchtstoffröhre ist das egal, einer LED vermutlich nicht.
Woher kommt eigentlich der Mythos von "Guter Wirkungsgrad=Schaltregler"? Das gilt im Vergleich zu Linearreglern und leider auch im Vergleich zu kommerziellen Trafosteckernetzteilen, die, auf infernal billig getrimmt, im Leerlauf in die Sättigung gehen und heizen wie die Seuche. ...
Die Antwort lieferst Du doch gleich mit :D
Mein Router wird mit einem Steckertrafo 18VA versorgt, ich habe noch kein Schaltnetzteil gefunden, was besser ist. Für Dauerverbraucher habe ich gerne Ringkerntrafos eingesetzt, die sind unschlagbar (teuer). Geht es um eine geregelte Spannung per 7812, sind mal gerne 25% weg. Ich kenne auch Primärschaltregler, die so sch**** sind, daß man sich die Finger dran verbrennt.

Ich werde die Tage einen Widerstand an den ESL-Wandler anbappen, messen und die Idee danach vermutlich beerdigen. :(
Die Vorschaltgeräte von ESLs werden routinemäßig so heiß, dass sie verrecken. Dafür brauchts definitiv mehr als 1W Verlustleistung. Bei Gesamtleistungen in Bereich von 10-20W ist das schon mal ne Hausnummer.
Die einzigen, hier noch eingesetzten elektronischen ESL sind in meiner Außenbeleuchtung, da ist Hand auflegen schwierig. Die letzte aus Vorrat habe ich die Tage gewechselt, nachgekauft werden keine mehr, der Kram wird immer schlechter.

Im Haus laufen einige SL11 induktiv, da verschwinden gefühlte 3 Watt im Stecker. Der Conrad EKM zeigt 14 Watt / 145 mA. Wenn ich mit LED-Bastelei nicht mindestens gleichwertig werde, kann ich es mir sparen.
shaun
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von shaun »

> Es ist mir neu, dass eine Induktivität beim Einschalten keine Stromspitze liefert

Eine akademisch korrekte Induktivität würde das nie wagen. Eine reale natürlich schon :)
Profipruckel
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Profipruckel »

Bjoern hat geschrieben:In meiner Deckenlampe steckt eine ALTE Drossel für 60W Leuchtstoffröhren und versorgt zwei CXA2011 mit bis zu 600mA.
Wow, 1 Ampere bei 40 Volt. Welcher seriöse Anbieter (-ebay -paypal -vorkasse) liefert sowas? Überlegt habe ich sowas auch schon, eine Feuchtraumleuchtstoffleuchte mit COB-LEDs zu belegen - Frage nur, ob ich thermisch im gesunden Bereich bleibe.

Guck' mal den an: http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?f=31&t=13693
Bjoern
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Bjoern »

Ich hatte auch mal vor, sone Lampe mit einer CXA zu bestücken. Allerdings gab es keinen Weg, genug Abwärme raus zu bekommen, weswegen aus dem Projekt nichts geworden ist.
leds.de hat z.B. ne gewisse Auswahl an leistungsstarken LEDs, auch aus der CXA Serie.

Zur Induktivität und den Stromspitzen: Wenn man ne Leuchtstoffröhrendrossel passend zu den LEDs wählt (oder halt umgekehrt), braucht die definitiv kein überflüssiges Schutzgedöhns. Wenn doch mal irgendwie irgendwelche Peaks an den LEDs ankommen sind das immernoch HOCHLEISTUNGS-LEDs, denen geht son oller Peak am Allerwertesten vorbei...
Profipruckel
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Profipruckel »

ferdimh hat geschrieben:Das mit den LEDs sollte gehen, ...
ABER, diese Wandler sind DAS Beispiel von qualitativer Minderwertigkeit:
- sie sind i.d.R. ineffizient
Heute habe ich endlich mal gemessen, die Platte entstammt einer älteren Osram Dulux mit 21 Watt. Anstatt der Röhre einen 680 Ohm Drahtwiderstand dran, bekomme ich 130 Volt mit 51 kHz - sagt mein Fluke 87. Am Eingang meint der alte Conrad-EKM 26,7 Watt - ein schlechter Wirkungsgrad ist das auf keinen Fall.

Meine Erfahrung sagt mir dennoch, daß ich die rechnerischen 93% nicht glaube.

Ich brauche wohl doch ein paar schnelle Gleichrichterdioden, das hat Aussicht auf Erfolg.
Farbe
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Farbe »

21/26,7=0,7865
hmm verrechnet? Unter 80% Wirkungsgrad wow was für ein schrott
Profipruckel
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Profipruckel »

Farbe hat geschrieben:21/26,7=0,7865
hmm verrechnet? Unter 80% Wirkungsgrad wow was für ein schrott
"680 Ohm Drahtwiderstand dran, bekomme ich 130 Volt" ergibt wieviel Watt? Verrechnet, U_quadrat durch R ?
Name vergessen
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Name vergessen »

Naja, da kommt im Original ja noch der Verlust in der Röhre und dem Phosphor hinzu. Evtl. war man damals auch noch bemüht, die angegebene Leistung auch nach einiger Betriebszeit zu erreichen. Heutzutage wird das wohl kaum mehr so sein.
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Bastelbruder
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Re: Wandler von ESL weiterverwenden?

Beitrag von Bastelbruder »

Manchmal macht es Sinn, die Wärmeentwicklung (nach dem Ausschalten und Entladung der Kondensatoren) auf konventionelle Art zu untersuchen. An den Ökofunzelwandlern wird nur die Drossel heiß (das Ferrit ist übrigens zum Betrieb bei 80..100°C optimiert).
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