Wärmepumpe als Werkstattheizung

[Alexander470815]

So ich hab hier mal ein Thema aufgemacht wo alle Lösungen diskutiert werden sollen und dürfen um nicht weiter den Projekte Thread zu kapern.

Angefangen hats ja hiermit:

So der Winter darf kommen
Die Werkstatt hat eine Heizung bekommen


Ausblas und Ansaug:






Bringt rund 7kW Heizleistung bei +7°C
und noch 5kW bei -10°C,
beides bei rund 2,5kW Aufnahme (bei Volllast).

Grüße

Die Werkstatt hat eine Heizung bekommen

Bringt rund 7kW Heizleistung bei +7°C
und noch 5kW bei -10°C,
beides bei rund 2,5kW Aufnahme (bei Volllast).

Nanu, 200 - 300 % Wirkungsgrad, wo kommt die Wärme her?

Nanu, 200 - 300 % Wirkungsgrad, wo kommt die Wärme her?

Aus der Aussenluft, die wird zum Heizen abgekühlt. Das ganze Gebilde ist genau genommen eine Wärmepumpe

Bringt rund 7kW Heizleistung bei +7°C
und noch 5kW bei -10°C,
Grüße

5kW bei -10°C klingt sehr interessant, berichte doch mal ob sich dieser Wert in der Praxis tatsächlich bestätigt.
Einige Nachbarn haben in letzter Zeit Luft - Wasser Wärmepumpen aufgestellt. Vereisung der Außeneinheit ist da wohl ein großes Problem bei richtiger Kälte...

Naja der Wert ist durchaus realistisch.
Bei Luft Wasser Wärmepumpen sieht das anders aus.
Wenn du deinen Wasserkreislauf auf 45°C bekommen willst oder gar mehr muss man etwa 8K höher verflüssigen.
Die Maschine muss also bei 53°C verflüssigen, das braucht viel Energie und der Wirkungsgrad geht dahin.
Deswegen erreichen Luft Wasser Wärmepumpen bei -15°C fast nur noch einen Wirkungsgrad von 1.
Also kann man genau so gut einen Elektro Heizstab nehmen (wird in der Praxis auch gemacht).

Bei einer Luft Luft WP fällt der eine Wärmeübergang flach, das bringt schonmal was.
Wenn man jetzt etwa 20°C Raumtemperatur hat (Festlegungspunkt der Daten) verflüssigt man bei etwa 36°C.
Damit wird so ein Wirkungsgrad möglich, die neueren Anlagen sind aber nochmal ne ganze Nummer Effizienter.

Die Außeneinheit vereist in der Tat, auch jetzt bei 5°C außen (heute mittag) schon.
Das mindert die mögliche Leistung deswegen schaltet die Anlage etwa alle halbe Stunde (bin mir da aber nicht sicher) um.
Also wird der Kältekreis umgekehrt, der Innengeräte Lüfter wird abgeschaltet und die verfügbare Restwärme nach außen gepumpt.
Damit wird das Eis geschmolzen, nach ein paar Minuten schaltet das ganze wieder um und beginnt wieder zu heizen.

Bei der Anlage bei mir im Zimmer funktioniert das sehr zuverlässig und bringt morgens wenn man aufstehen muss eine angenehme schnelle Wärme.
Was man von dem trägen Heizkörper leider nicht behaupten kann.
Da mein Heizkörper hinter einem Schrank ist packts der wenns richtig kalt draußen ist nur noch knapp.
Dann ist die Anlage willkommene Zusatzheizung.

Hier mal vier Diagramme aus der Technischen Dokumentation:




Unter -10°C kann wohl kein sicherer Betrieb mehr sichergestellt werden.
Also quasi nicht im Dauer Betrieb möglich aber das brauch sie ja auch nicht.
Und wenns deutlich kälter ist bleibe ich lieber drinnen

Hallo,
scheint ja eine Interessante Sache zu sein mit der "Wärmpumpe" als Heizung.
Hast DU mal ein paar mehr Infos zu dem Gerät?
Was so etwas kostet und wie es Installiert wird?

Gruß

Jan

Mit was für einem Aussen-Luftvolumen arbeitet das gute Teil denn ?
Könnte man da nicht die Luft über das Erdreich vorwärmen ?

Könnte man da nicht die Luft über das Erdreich vorwärmen ?

Die Variante gibt es auch (mit einem einige Meter in das Erdreich dringendem Doppelrohr). Aber ich vermute, das wird hier zu OT -> Eigenes Thema dafür?

Das war die vorausgegangene Diskussion.

Grüße

[xoexlepox]

Danke! Ich denke, auf diese Weise gibt es "etwas mehr Raum", um sich über diese interessante Technik auszulassen. Mir sind diese Art von Geräten das erste mal in einer dänischen Ferienhaus-Siedlung begegnet, aber mitterweile scheint es sich auch hierzulande herumzusprechen, das diese Dinger "echt nützlich" sind. Manche davon lassen sich sogar "rückwärts betreiben", d.h. im Sommer als Kühlung einsetzen (was dann jedoch nicht mehr "so sonderlich effektiv" ist).

[Alexander470815]

Also mal zu der Luftmenge des Außengerätes, die Beträgt laut Beschreibung rund 2700m³/h.

Was sowas kostet, naja dafür kann man verdammt viele Heizlüfter kaufen und diese auch Betreiben
Neu ist so eine Anlage eigentlich uninteressant.
Wenn man was ordentliches haben will kann ich die Hersteller empfehlen mit denen habe ich auch schon gearbeitet (Ferienjob in einer Kältefirma):
Panasonic, Daikin, Mitsubishi Heavy Industries (nicht die Electric), Sanyo (was aber mittlerweile Panasonic ist).
Hier mal eine Mitsubishi die meiner Anlage recht nahe kommt:

Code: Alles auswählen

http://www.breeze24.com/set-4-wege-deckenkassette-fdtc-60-v-src-60-zjx-s

Auch vom Preis kommt das in etwa hin, da geben sich obige Hersteller nur recht wenig.
Ich hab meine für 500€ (nach ordentlichem Handeln) von Ebay Kleinanzeigen bekommen.

Ist eine Panasonic Anlage von 2009 die ein Jahr lang gelaufen ist und dann im Regal stand.
Was ein Problem darstellte war die abgeknickte Rohrleitung am Innengerät.
Hier mal Bilder von der Reparatur dazu musst ich das Innengerät komplett zerlegen um es mit dem Propan Sauerstoff Brenner nicht abzufackeln.
Da hier alles Hart gelötet werden muss da Drücke bis 42bar auftreten können.








Das entsprechende Messing teil habe ich abgelötet und an ein neues Stück Rohr angefügt, dabei muss man auf Silberlot und Flussmittel zurückgreifen.
Sonst hatte ich das Gerät nur einmal gründlich gereinigt.

Hier das Typenschild am Außengerät:


Der Eisansatz im Betrieb:



So jetzt steigt Wärme ja leider nach oben und das Gerät hängt an der Decke, deswegen ist es in Bodennähe immer noch sehr kühl.
Um die Luft umzuwälzen empfiehlt sich ein einfach Ventilator der die Raumluft umquirlt, idealerweise von unten nach oben.
Bei mir bringt der hier schon den gewünschten Effekt:


Sonst hat man oben 25°C und unten gerade einmal 7°C (gemessen!).
Der Lüfter macht das deutlich besser nur noch geschätzte 15°C am Boden (wird noch gemessen).

Ein paar Hinweise zum Aufbau.

-Hinweis:
Eigentlich darf man ohne entsprechende Ausbildung nicht an Kälteanlagen arbeiten,
da es aber im Baumarkt auch Klimas einfach so zu kaufen gibt lassen wir das Thema.

Bei Breeeze24 und einigen anderen online Händlern kann man Kältemittel Leitungen fertig mit Bördelmuttern kaufen.
Dann muss man es nur zusammen schrauben, alternativ besorgt man sich ein Bördelgerät.
Wenn man nur ein paarmal damit arbeitet reicht ein einfaches das nur einen drehenden Kegel hat. (Dürfte so um die 50€ liegen).
Profi Geräte mit kleinen drehenden Kegeln kosten gerne mal 500€ mit denen lässt sich halt Komfortabler arbeiten.
Damit kann man die Rohrleitungen selbst Bördeln auf die genau erforderliche Länge.
Die Leitungen sollten isoliert sein sonst verliert man Wärme und beim abtauen (oder im Kühlbetrieb fangen sie an zu tropfen [Kondenswasser]).

Kupfer Rohr für Kälteanlagen ist zu empfehlen anderes ist möglicherweise verschmutzt was Probleme machen kann.

Rohrabschneider sollte man auch haben wenn man die Leitungen selbst konfektioniert.

Was auch sehr zu empfehlen ist ist eine Vakuumpumpe und eine einfache Monteurhilfe.
Man kann zwar die Ventile aufdrehn und auf das Ventil drücken so das das Kältemittel die Luft rausdrückt aber das bringt Feuchtigkeit in der Anlage
und möglicherweise auch Kältemittelverlust und ist Umweltschädlich, also zu vermeiden.
Richtig gehts wenn man die Anlage mit einer Pumpe die es Schafft Wasser zu verdampfen evakuiert und dann die das ganze in Betrieb setzt.

Oder wenn man eine Kältefirma in der nähe hat kann man auch einmal fragen ob man sich das Werkzeug leihen kann (besonders wenn man da jemand kennt).

Elektrischer Anschluss ist ziemlich unkritisch, bei mit gehn vier Adern (mit PE) vom Innengerät ans Außengerät.
Eine davon ist eine Bus Leitung für die Kommunikation, bei anderen Geräten kann die auch separat sein und muss geschirmt ausgeführt werden.
Am Außengerät sind dann die Klemmen für 230V also alles ganz easy.


Solche Geräte finden sich immer mal wieder auf ebay und ebay kleinanzeigen.
Da gibts recht gute Chancen sowas bezahlbar zu bekommen, auch die "Billig" werden ihren dienst tun.
Inverter sind da immer vorzuziehen da sie sich dem Wärme Bedarf anpassen und nicht nur volldampf und aus kennen.
Manche Geräte können auch nur kühlen, da muss man sich vorher schlau machen sonst steht man im kalten



Das mit dem Luft durch Erde anwärmen gibts glaube ich bei Passiv Häusern, hier sollte das wohl auch funktionieren.
Ob man natürlich so einen riesen Kanal buddeln möchte bei der Luftmenge ist was anderes.

Grüße
Alex

[Sven]

Was sowas kostet, naja dafür kann man verdammt viele Heizlüfter kaufen und diese auch Betreiben
Neu ist so eine Anlage eigentlich uninteressant.

Nur, dass die Heizlüfter auf Dauer die deutlich vielfach teurere Lösung sind!
So teuer sind Wärmepumpen doch auch wieder nicht, für umgerechnet ca. 1600€ bekommt man eine Electrolux Wärmepumpe inkl. Montage.
Es gibt spezielle Wärmepumpen für den skandinavischen Markt, die für den Einsatz bei tendenziell tieferen Temperaturen ausgelegt sind. Die Pumpen gibt es auch
in selbstenteisender Variante.
So eine Wärmepumpe ist eine feine Sache, effektiver kann man elektrische Energie nicht in Wärme umwandeln. Eigentlich wandelt man ja nicht die elektrische Energie in Wärme um,
sondern benutzt sie, um Wärme zu transportieren.
Der Rückwärtsbetrieb ist im Sommer ganz nett, um das Haus bei Bedarf runterzukühlen.

Luft Luft Wärmepumpen sind die günstigste Variante, die man so kaufen kann. Es gibt auch Luft-Wasser Wärmepumpen, die dann Warmwasser erzeugen sollen.
Interessant, da hinsichtlich der Leistung deutlich unabhängiger von der Außentemperatur sind Bergwärmepumpen. Dafür braucht man allerdings mehrere bis zu 200m tiefe Bohrungen in den Berggrund.
Dafür funktionieren diese Wärmepumpen aber auch dort, wo eine einfache Bodenwärmepumpe nicht gut funktionieren würde, weil z.B. das Erdreich zu trocken ist oder man nicht ausreichend
tief graben kann.

[Alexander470815]

Ja wenn man die Möglichkeiten hat ist eine Wasser Wasser oder Wasser Luft Wärmepumpe eine gute Wahl.
Wenn man z.B. einen Brunnen Zuhause hat kann man dem Wasser daraus Wärme abzwacken und es in einen Schluckbrunnen zurückführen.
Wenn man da 12°C Wasser hat oder auch nur 6°C fährt man immer noch besser als mit Luft Luft.

Es ist auch möglich eine größere Fläche auszuschachten und dadurch Rohre für Sole zu legen aus der man dann die Wärme entzieht.
Weiterhin gibt es auch Eisspeicher Anlagen die die große Erstarrungs Wärme von Wasser ausnutzen.

Bei uns ist nur Fels unter der Erde da fällt sowas flach

Ich würde Luft Luft Wärmepumpen stark von Luft Wasser differenzieren.
Luft Wasser nutzt man dann wenn man ein ganzes Haus heizen will, meistens über Fußbodenheizung oder Heizkörper.
Wenn man aber einen Raum (Werkstatt) nur bei Bedarf schnell heizen will dann sind gewöhnliche Heizkörper eher ungeeignet.
Und einen Radiator für Wasser gibts auch nicht umsonst.

Daikin hat z.B. eine Serie ( "Nordic" ) die besonders gut heizen kann, ich habe jedoch hier keinen Händler dafür gefunden.
Die meisten die effizient heizen können auch effizient kühlen, zumal das nur bei Luft Luft möglich / sinnvoll ist.
Tropfende Heizkörper und eiskalter Fußboden sind halt nicht so geil

-> In selbstenteisender Variant... naja das muss eigentlich sein.
Ohne würde das ganze nicht klappen, wenn der Verdampfer zugefroren ist und keine Luft mehr durch geht ists vorbei.
Wenn man dann minus Temperaturen hat kann man warten bis man schwarz wird, das Eis wird nie tauen.

Vielleicht können die keine Kreislaufumkehr fahren und müssen elektrisch (mit Heizstäben) abtauen.

Panasonic hat ein System Luft Luft Anlagen vorgestellt das Kühlen Heizen kann und und weiter heizen kann während es abtaut.
Irgendwie wird dann die Verdichterwärme genutzt wie genau das klappt hat sich mir aber noch nicht erschlossen.
"Normale Systeme" hören eben immer erst auf zu heizen, kühlen dann innen quasi und schalten wieder zurück.

Die neueren Geräte sind ja auch noch einmal eine Nummer effizienter als meins hier.
Im Heizbetrieb hat es nur Effizienzklasse D. (War auch damals schon nicht das aller effizienteste was verfügbar war)
Die in meinem Zimmer hat heizen kühlen A.


Wenn man Werkzeug und Interesse mitbringt kann man so etwas natürlich auch komplett selbst konstruieren.

[xoexlepox]

Interessant, da hinsichtlich der Leistung deutlich unabhängiger von der Außentemperatur sind Bergwärmepumpen. Dafür braucht man allerdings mehrere bis zu 200m tiefe Bohrungen in den Berggrund.

Das könnte m.E. hierzulande etwas schwierig werden... Ein Arbeitskollege hat sich bei seinem Hausbau für eine solche Lösung entschieden, und meinte, daß hierzulande ab 100m das "Bergrecht" gilt, was deutliche Genehmigungsprobleme aufwirft. Er betreibt daher seine Heizung mit einer Bohrung von 80m, und ist sehr zufrieden damit.

[Sven]

Bei uns ist nur Fels unter der Erde da fällt sowas flach

In meiner zweiten Heimat ist es auch sehr felsig. Früher gab es sogar mehrere Eisen- und Kupferminen sowie dazugehörige Hütten in dem Ort.
Unsere Nachbarn, die dauerhaft dort wohnen haben sich teilweise Bergwärmepumpen einbauen lassen. Da wird richtig in den Fels gebohrt.
Für Bodenwärmepumpen müsste man das Erdreich metertief aufreißen, weil es dort oben doch schon bannig kalt wird und der Boden auch entsprechend kalt ist.

Wie tief man bohrt hängt sicherlich auch vom Breitengrad ab, in dem man sich bewegt. Die Bohrungen sind bis zu 200m tief, das muss aber nicht bis zum Maximum ausgereizt sein.
Ich rede hier aber auch explizit nicht von Deutschland! Hier in Schweden wird durchaus bis zu 200m tief gebohrt.

Hersteller von Bergwärmepumpen sind beispielsweise IVT und Nibe.

Preismäßig ist man mit dem gut doppelten bis dreifachen einer neuen Heizungsanlage dabei. http://www.bergvarmepumpar.n.nu/bergvarmepump-pris
Also umgerechnet gut 16k€ bis 18k€. Der größte Posten ist dabei die Wärmepumpe selber, die Bohrung kommt erst danach.

Bei neuen Wärmepumpen, auch Luft/Luft Geräten, kann man durchaus Geräte mit Effizienzklasse A++ bekommen.