100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Der chaotische Hauptfaden

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TDI
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von TDI »

Bastelbruder hat geschrieben:Besser als der Trafo mit 7:10 ist einer mit 1:3 bzw. 10:15 Windungen, (soviele Windungen dürften auf den echten 100-base-T-Trafos drauf sein, Bilder frühestens Donnerstagabend), den wickelt man trifilar mit CuL 0,15mm, schaltet die drei Wicklungen hintereinander und beseitigt die restliche Unsymmetrie auf der 110-Ohm-Seite mit einem zweiten Ringkern bifilar 10 Windungen als "Mantelwellendrossel". Die Verdrillungen dürften mit einer Umschlingung pro cm den passenden Wellenwiderstand bilden.
Moin,
ich hab nun mal folgendes zusammengefummelt:
Bild
Als Kern habe ich den BN43-1502 genommen und trifilar 10 Windungen gewählt. Damit komme ich auf die 350µH, die ich als Angabe in einem Datenblatt eines 100BaseT-Übertragers gefunden habe. Die Mantelwellendrossel habe ich mit je 10 Windungen auf je einen T50-2 Kern gewickelt. Die Kerne waren gerade da. Scheint aber irgendwie sinnlos zu sein, weil das Gebilde so nur ca. 1µH erreicht. Da werde ich wohl noch auf einen hochpermeablen Kern wechseln müssen.
Wie viel Induktivität sollte hier das Ziel sein? Mit 15 Windungen ließen sich auf einem FT50-43 etwa 100µH erreichen. Bei 1MHz ergäbe sich ein XL von ca. 600Ohm. Ob das reicht?

Wenn ich das Netzwerkkabel nach ca einem halben Meter zurückschleife, erreiche ich über die 50-Ohm-Seite gemessen eine Einfügedämpfung von 1-1,5dB von 10kHz*-50MHz gemessen. Das sieht schon mal vielversprechend aus...
*da unten löst das Messgerät nicht brauchbar auf. Wo die untere Grenzfrequenz ist, hab ich nicht ermittelt.
Die nächste spannende Frage wäre, wo man in diese Konstellation am besten die Fernspeisung PoE einspeist. Meine Idee ist die klassische Variante mit Koppel-C an der 50-Ohm-Buchse und Einspeisedrossel. Vielleicht 100nF als C und330µH als Drossel? Die Resonanzfrequenz liegt dann bei ~30kHz und weit genug weg von der Ethernetfrequenz. Reicht da wohl so eine kleine Drossel mit Ferritkern oder kombiniert man da lieber verschiedene Größen? Viel mehr als schätzlungsweise 300mA werden da wohl nicht fließen müssen.
Name vergessen
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Name vergessen »

Wow, das könnte die Industrie auch nicht besser (eher sehr viel schlechter)! Hast Du das selbst gefräst?
shpank
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von shpank »

Ich denk mal eher, dass da ein HF-Leistungsteiler/Combiner/Zirkulator oÄ seiner zweiten Bestimmung zugeführt wurde.

Aber hübsch ist es in der Tat!
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Heaterman
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Heaterman »

Hart am OT, aber diese Gehäuse sollte man nicht links liegen lassen, wenn die einem zulaufen. Solideres kriegt man nicht in die Finger. Ich hab so ein ehemaliges Filtergehause aus einer Richtfunkstation schon Jahre am Gewächshaus zu hängen, beherbergt den Datensender. Sieht putzig aus, mit Riesen-HF-Anschluss und der kurzen 868-MHz-Antenne. Die vielen Schrauben sind übrigens Teil des Abschirmkonzeptes - eben Voodoo.
Die Dinger waren übrigens beim Fingertreffen reichlich abzufingern.
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uxlaxel
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von uxlaxel »

das gehäuse war mal ein power-splitter (3fach-verteiler) für 900MHz und etlichen huntert watt.
diese gehäuse sind sowas von edel! ;)
tonnenteise M3-senkkopfschrauben V2A mit torx. sowas findet man selbst im besten baumarkt nicht mal ansatzweise.
eike, funzt es? viel erfolg!
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Bastelbruder
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Bastelbruder »

POE durchs Koax, da würde ich die Speisedrossel als weitere Wicklung auf den Trafo aufbringen und an geeigneter Stelle Koppel- und Abblockkondensatorkondensatoren einbringen. Die Zusatzwicklung darf separat und mit dickerem Draht erfolgen, aber die Windungszahl muß stimmen. Bei Parallelschaltung einer nicht gekoppelten Speisedrossel ist sonst bloß noch die halbe Induktivität da...

Eisenpulverkerne sind im Gegensatz zu Eisenschweinen nicht für Breitbandübertrager/Drosseln geeignet, schuld ist der verteilte Luftspalt, der das µr auf elend mickrige Werte und den Frequenzbereich nach unten begrenzt. Bei etwas höherer Frequenz stört dann schon wieder die Wicklungskapazität der vielen Windungen.
TDI
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von TDI »

Bastelbruder hat geschrieben:POE durchs Koax, da würde ich die Speisedrossel als weitere Wicklung auf den Trafo aufbringen und an geeigneter Stelle Koppel- und Abblockkondensatorkondensatoren einbringen. Die Zusatzwicklung darf separat und mit dickerem Draht erfolgen, aber die Windungszahl muß stimmen.
Gedanklich war ich da auch schon, bin mir aber nicht sicher, was das, durch den Gleichstrom erzeugte, recht starke Magnetfeld in dem Kern für Schmutzeffekte bzw. Nichtlinearitäten erzeugt. Der gerade Bereich der Kennlinie ist ja nicht ewig lang. Meine Idee war, den Masseanschluß des Spartrafos aufzutrennen, dort einen 100nF-Kondensator einzufügen und parallel dazu die Speisespannung anzuschließen. 200-250mA erschienen mit für den 0,15er Draht doch etwas viel. Außerdem würde ein Teil des Stromes durch den Ethernetübertrager der Signalquelle fließen. Daher habe ich von der Idee wieder Abstand genommen und bin wieder bei der klassischen Speisedrossel mit Koppel-C im Signalpfad gelandet um letzteren gleichstromfrei zu halten.
Auf der anderen Seite hätten die Doppellochkerne durchaus noch Platz für 20 weitere Windungen mit etwas dickerem Draht, wenn das Magnetfeld tatsächlich unproblematisch ist.
Bei Parallelschaltung einer nicht gekoppelten Speisedrossel ist sonst bloß noch die halbe Induktivität da...
Ich glaub, das verstehe ich gerade nicht so ganz. Wo ist nur noch die halbe Induktivität?
Eisenpulverkerne sind im Gegensatz zu Eisenschweinen nicht für Breitbandübertrager/Drosseln geeignet, schuld ist der verteilte Luftspalt, der das µr auf elend mickrige Werte und den Frequenzbereich nach unten begrenzt. Bei etwas höherer Frequenz stört dann schon wieder die Wicklungskapazität der vielen Windungen.
Ich werde mal Ferritkerne besorgen. 43er Material müsste doch das richtige sein, oder?

Das Gehäuse ist in der Tat etwas fertiges. Axels Vermutung geht in die richtige Richtung...
Gary
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Gary »

Moin,

für 7/16" hab ich mehrere BiosTee.

Aber warum nicht bei einem Kabel den Schirm auftrennen, mit ein paar C wieder verbinden. Da solltest du nicht mal eine L brauchen.

Gruß Gary
TDI
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von TDI »

Weil sie zwischendurch geerdet sind . :-/
Micha94
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Micha94 »

Moin !

Mal was anderes, wie ist den das Koax Kabel verlegt ?

Direkt von Raum zu Raum oder evtl. über Switches etc. ? Wenn über Switche geht jegliche Bastellösung nicht außer du nimmst die Leitungen vom Switch runter und verbindest sie direkt !

Ist das Kabel evtl. sogar im Leerrohr verlegt ? Dann könnte man es evtl. sogar Aufwandsarm tauschen !
TDI
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von TDI »

Moin,
die Koaxkabel verlaufen durch Bereiche, die nur schwer und mit unverhälnismäßigem Aufwand erreichbar sind. Daher ist das nachträgliche Verlegen von Netzwerkkabel keine brauchbare Option. Der Schirm des Koax-Kabels ist zwischendurch geerdet. Die genaue Länge müßte erst masstechnisch ermittels werden. Sie beträgt geschätzt durchgängig 30-50m je nach Strang.
Cluster One
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Cluster One »

Hallo,

für einen Ansatz mit PoE kannst du vieleicht einen angepassten Ansatz ohne Spulen nutzen. Immerhin ist das Ethernetsignal eigentlich gleichanteilsfrei (Manchestercodierung) , sodass eine Übertragung auch mit Kondensatoren klappen sollte ....

http://www.ti.com/lit/an/slla310/slla310.pdf

Mit Kondensatoren währe dann wieder eine Gleichspannungseinkopplung möglich. (Wichtig: Es muss beim Einschalten und Abschalten der Spannungsquelle aufgepasst werden, dass man sich nicht den Sender und Empfänger zerschießt! Da ist ggf. noch eine Schutzschaltung nötig --> Es wird wegen den Potentialunteschieden und den Kondensatoren sonst jeweils einen kurzen Spannungspuls geben // Dioden von Signal -> VCC und von Ground -> Singal gegen zu hohe / neg. Spannungen einbauen)

Gruß

ClusterOne

PS: Ohne Trafos ist eine automatische Aushandlung von Fullduplex und Geschwindigkeit nicht möglich und sollte über eine entsprechende Beschaltung der Sender/Empfänger oder per Software im Vorfeld erfolgen.
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Name vergessen »

Was ist eigentlich aus diesem Thema geworden? Ich müßte zwei Ports galvanisch trennen, ohne aktive Komponenten einzusetzen. Die käuflichen Boxen sind preislich deutlich inakzeptabel, dafür, dass da einfach nur 1-2 Übertrager drin sind, daher soll selbst gebastelt werden. Braucht man da zwingend Ringkerne?
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Bastelbruder
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Bastelbruder »

Die Trennung mittels Kondensatoren funktioniert durchaus, aber es ist immer sinnvoll, Gleichtaktdrosseln einzubauen.
Mindestens die 5adrige (2 Paare + Schirm) Verbindungsleitung an Anfang und Ende durch ein paar anständige Ferritringe durchziehen. Die Schirmung muß beidseitig mit Masse verbunden werden, evtl ebenfalls kapazitiv getrennt.
Name vergessen
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Name vergessen »

Hm, es las sich bisher so, als wäre das mit den Kondensatoren eine ziemlich schlechte Idee. Auch etwas Recherche hatte nur gebracht "geht evtl. im Labor, aber nicht in der Praxis". Außerdem, das hätte ich wohl besser erwähnt, es geht um Blitzschutz (Geräteschutz), also um durch Blitzschlag angehobenes Potential zwischen zwei getrennten Erdern. Dazu habe ich gelesen, dass der Ringkern schnell sättigt und so verhindert, dass die Spannung auf die andere Seite übertragen wird (wäre sonst ja bei 1:1 kein Unterschied). Allerdings sättigen ja auch Stabkerne irgendwann, und da man sowas damals ja auch für HF-Schwingkreise genommen hat, kann das doch nicht völlig untauglich sein? Durch Kondensatoren könnte der Spannungsanstieg vermutlich ungehindert durch, weil der ja buchstäblich "blitzschnell" ist.

Eine Potentialdifferenz ohne Blitz gibt es hier immerhin nicht, bzw. es sind nur ca. 350mV, die einen Kurzschlußstrom von ca. 3mA erbringen, also vernachlässigbar, selbst, wenn ich 2 Ohm an Übergangswiderständen zwischen Meßgerät und Steckdose annehme. Natürlich könnte es trotzdem sein, dass durch den geringen Strom auf Dauer irgendwas weggammelt, wenn ich das verbinde, daher lasse ich das auf jeden Fall getrennt.

Vielleicht mache ich mir aber auch mal wieder zu viele Gedanken, und ein einfaches Auftrennen der Massen (ich würde dazu einfach ein ungeschirmtes Patchkabel nehmen) wäre völlig ausreichend, weil ein durchschnittlicher Ethernet-Übertrager im Gerät ohnehin 1,6KV isoliert, und der Blitz angenommenerweise nicht direkt in den Hauserder einschlägt (in dem Fall wäre der Geräteschutz wohl auch egal)?
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Roehricht
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
2 Gabelübertrager mit Ferrit Schalenkerne bauen. Geht relativ einfach. Die Schaltung ist hier ja schon gzeigt worden. Gewöhnliches RG58 hat auf 100m knapp 20dB Dämpfung. Wichtig ist das die Kerne auch die niedrigste zu übertragen Frequenz des Signal können. Und die Anpassung muss schon einigermassen passen wegen Reflexion. Die Reflexionsdämpfung kann man mit einem Funktionsgenerator und einem Oszi messen.
Koaxkkabel hat schon mal bessere Eigenschaften als eine gezwirbelte Zweidrahtleitung.

Wieso baust du dir da keine WLAN Richtfunkverbindung? Das Zeug kostet doch auch nix mehr.

73
Wolfgang
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sukram
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von sukram »

Für Blutzschitz/stark unterschiedliche Potentiale würde ich persönlich immer Glasfaser vorziehen/einplanen. Zumal die Switche, Mediaconverter und SFP so spottbillig geworden sind.
thinkpad
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von thinkpad »

sukram hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 09:00 Für Blutzschitz/stark unterschiedliche Potentiale würde ich persönlich immer Glasfaser vorziehen/einplanen. Zumal die Switche, Mediaconverter und SFP so spottbillig geworden sind.
jop, Glasfaser ist die erste Wahl.

Glasfaser ist extrem günstig, wenn man richtig einkauft.
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Name vergessen »

Hm, es scheint ja so, als sei das Originalprojekt im Sande verlaufen. Ich hatte gehofft, dass etwas praktische Erfahrung vorhanden wäre, womit und wie genau ich dann auch etwas hätte bauen können. Ich habe halt keinerlei ernsthafte Erfahrung mit Spulen, Kernen, und deren Auslegung, daher wäre es schön gewesen, wenn ich wenigstens einen Anhaltspunkt gehabt hätte. Der erste Post auf der 2. Seite liest sich ja, als hätte man damit schonmal einen Praxistest machen können, zu dem es aber dann wohl nie gekommen sit. Das ist wohl mein bester Anhaltspunkt, und ich muß mir wohl genau die genannten Kerne besorgen.

Aufbau dann wohl trifilar UND verdrillt mit 1 Drill je cm. Auf den "BN43-1502" Kern. Davon dann vier Stück. Die antelwellendrossel ist wohl leider gar nicht erforscht worden, trotzdem FT50-43 besorgen?
TDI
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von TDI »

Moin,
der Testaufbau hatte leider im ersten Anlauf nicht wie gewünscht funktioniert. Den Grund dafür konnte ich aus zeitlichen Gründen leider nicht mehr ermitteln, da ein großes anderes Projekt dazwischen kam und die Notwendigkeit für die Lösung über Koax-Kabel auch noch wegfiehl. Ich vermute, dass die Impedanzanpassung 120/75 Ohm über den selbstgewickelten Übertrager nicht gestimmt hat. Das müsste man mal mit einem Vektor-Netzwerkanalysator untersuchen und ggf korrigieren.
Leider sind die Bilder aus dem Fred verschwunden. Die beiden Umsetzer, die ich gebaut habe, liegen noch in irgendeinem Karton. Wenn Interesse daran besteht, kann ich die bei Gelegenheit mal raussuchen.

Grüße
TDI
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video6
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von video6 »

Sowas ähnliches wollte ich auch mal machen.
Da gab es irgendwelche Umsetzer von LAN auf Sat Kabel.
Hab mir da mal ein ne Set geholt aber dann nie probiert weil es dann mit LWL gemacht wurde.
Das ganze dann aber auch nur Kurzzeitig da es außer mir niemanden wirklich interessiert hat.
Es ist bei wackligen W-LAN geblieben.
sysconsol
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von sysconsol »

Ich werfe da den Umbau eines PLC-Modem in den Raum.
Einen BALUN wird das wahrscheinlich auch brauchen.
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Name vergessen »

TDI hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 14:02 Moin,
der Testaufbau hatte leider im ersten Anlauf nicht wie gewünscht funktioniert. Den Grund dafür konnte ich aus zeitlichen Gründen leider nicht mehr ermitteln, da ein großes anderes Projekt dazwischen kam und die Notwendigkeit für die Lösung über Koax-Kabel auch noch wegfiehl. Ich vermute, dass die Impedanzanpassung 120/75 Ohm über den selbstgewickelten Übertrager nicht gestimmt hat. Das müsste man mal mit einem Vektor-Netzwerkanalysator untersuchen und ggf korrigieren.
Leider sind die Bilder aus dem Fred verschwunden. Die beiden Umsetzer, die ich gebaut habe, liegen noch in irgendeinem Karton. Wenn Interesse daran besteht, kann ich die bei Gelegenheit mal raussuchen.
Interesse besteht definitiv, allein schon, um mal in Echt / im Detail zu sehen, wie sowas wirklich gewickelt ist. Die Bilder im Netz, die ich bsiher fand, waren für jemanden ohne Erfahrung einfach nicht eindeutig genug, insbesondere die Richtung und Verschaltung der einzelnen Segmente geht daraus nicht hervor. Und da ich keinen Analysator o.Ä. habe, hatte ich gehofft, daß da noch Details zugekommen sind, aber naja...

Von diesen Thin BalUns hatte ich mal einen, aber den habe ich zerspielt. KA, ob der überhaupt funktioniert hätte, die sind ja eigentlich für CCTV via TP-Kabel gedacht und nicht andersrum. Und welcher Kern das war, stand auch nicht drauf, war einfach nur ferritgrau. :( Aber einer alleine wären ja sowieso mindestens drei zuwenig gewesen.
b0n3
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von b0n3 »

Moin,

Auf die Gefahr einer Themaverfehlung,
https://www.amazon.de/Internet-Coax-ada ... B08BZRXZCX
Was spricht gegen die Teile??

Da hats einer getestet:
https://www.youtube.com/watch?v=dm_Znyh7uZ0
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MatthiasK
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von MatthiasK »

sukram hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 09:00 Für Blutzschitz/stark unterschiedliche Potentiale würde ich persönlich immer Glasfaser vorziehen/einplanen. Zumal die Switche, Mediaconverter und SFP so spottbillig geworden sind.
Aber bei den Glasfasern aufpassen, es gibt auch welche mit einem versteckten Stahl-Zugdraht. Da hat man plötzlich EMV-Spaß, wo man nicht mit rechnet.
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Re: 100BaseTX Ethernet über Coax-Kabel

Beitrag von Name vergessen »

KA, wie das in der ursprünglichen Anwendung war, aber in meinem Fall ist wie schon geschrieben die explizite Anforderung: keine aktiven Komponenten. Daher scheiden sowohl Glasfaser, DSL als auch Powerline aus. Hat außerdem den Vorteil, dass man evtl. (falls das überhaupt klappt, wonach es z.Zt. eher nicht aussieht), auch mal verdoppeln und mit Gigabit probieren könnte.
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