Umbau Lampe / LED's gesucht

[Toni]

Moin,
wir haben zwei dieser Lampen an der Decke hängen:


Jede läuft mit 5 Halogenbirnen G9, max. 40W. Aktuell sind Osram Halopin 33W mit 460lm drin. Das Problem dabei: egal ob 33W, oder 40W: die Birnen sterben wie die Fliegen. Vermutlich wegen der Hitzeentwicklung im Glasboller.
Daher überlege ich, das Zeug auf LED umzubauen.

Die LED muss da rein:

Glaskugeln mit 70mm Außendurchmesser. Die Öffnung hat einen Durchmesser von 23mm.

Hier sieht man die aktuelle G9-Fassung:

Die würde ich entfernen...

Momentaner Ansatz:
- Einbau von 2 oder 3 LED's je Kugel. Mindestlichtstärke muss 500lm sein. Ideal 600lm.
- 5x2 bzw. 5x3 LED's in Reihe schalten, und alle Kugeln in Reihe schalten -> 10 bzw. 15 LED's in Reihe
- Glücklicherweise führt ein 5-adriges Kabel zu den Lampen, und auch zu einer schaltbaren Steckdose neben einem beleuchteten Schrank. Da kann dann das Netzteil sitzen.
- in die Kugeln kann z.B. ein Blechstreifen geschoben werden, auf den beidseitig LED's geklebt werden kann.

Fragen:
- reicht ein Blechstreifen ca. 22x60mm, um die LED's in der Glaskugel zu kühlen? Für 600lm braucht's ca. 6W...
- woher bekommt man gute bezahlbare LED's, am besten mit >>100lm/W? Diffus abstrahlend wäre von Vorteil. Ich hatte früher gerne die SEOUL P4 verbastelt, die sind aber relativ teuer...
- sonstige Ideen?

[Bjoern]

Oha, diese Lampe ist ja wirklich ein undankbares Bastelobjekt...
Bevor du großartig weiter überlegst: Nimm dir eine Glaskuppel, tüddel da etwas rein, das möglichst großflächig 6W verbrät, verschließe die Öffnung, warte lange genug und miss dann die Temperatur. Wenn selbige mit Sicherheitsreserve im für LEDs noch akzeptablem Bereich liegt (schließlich sollen die ja nicht genau so schnell sterben wie das Glühobst), kommt der Umbau überhaupt erst in frage. Erfahrungsgemäß sollte ein Kühlkörper für LEDs die 60°C nicht überschreiten, was jedoch vom LED-Typ und sonstigen Rahmenbedingungen abhängt.

Bezüglich der LEDs: Kaltweiße sind effizienter als warmweiße. Letztere dümpeln, wenn ich mich nicht irre (falls doch bitte korrigiert mich), immer noch bei unter 100lm/W. Das solltest du bei der Überlegung berücksichtigen.

Also: wenn es überhaupt möglich ist, mit 6W eine Kühlfläche in einer solchen Glaskuppel auf maximal ~60°C zu halten, können wir hier weiter machen. Ansonsten wirds wohl nichts (Ich hab selbst schon einen Lampenumbau wegen dem Abwärmeproblem aufgeben müssen).

Gruß
Björn

[Mirqua]

Ich habe jetzt auch schon einen Teil unserer Leuchten mit LEDs beglückt, meist mit 5 x 1W led.
War dabei in schlecht belüfteten Gehäusen keine Kühlfläche von 10 x 10 cm möglich war das immer nur ein
kurzes Gastspiel. Dabei ist natürlich entscheidend wie lange am Stück eingeschaltet wird.
Ist die Dauer so bis 10 Minuten überleben auch eng Verbaute, bei Dauerlicht waren Die fast alle TOT.
Bei deiner Lampe maximal eine LED pro Leuchtkörper.

Mirqua

[Fritzler]

LEDs werden darin auch sterben wie die Fliegen.
eine 40W Halogen verpulvert zwar 39W, aber darf eben heiß werden.

Deine LEDs verheizen zwar nur 6W, aber dürfen nicht annhährnd so warm werden.
Diese 6W werden sich zudem in den isolierenden Glaskugeln stauen.

-> Diesen Designermist rauswerfen und was ordentliches anbauen.

[Toni]

Na so schnell gebe ich nicht auf
Die Idee mit Temperaturmessung gefällt mir -> probiere ich aus. Mal schauen, wie heiß das Blech bei 6W wird.

Hat jemand eine Empfehlung für LED's? am liebsten 4W-Klasse, reinweiß, >100lm/W

[Profipruckel]

Hat jemand eine Empfehlung für LED's? am liebsten 4W-Klasse, reinweiß, >100lm/W

Hier mehrfach verbaut:
http://www.pollin.de/shop/dt/MzEyOTc4OT ... weiss.html

http://www.pollin.de/shop/dt/MjEyOTc4OT ... weiss.html

Beachte, daß bei gerichteter Abstrahlung ein paar Lumen weniger mehr gefühltes Licht ergeben als die klassische Glühlampe!

[ferdimh]

Die einzige Idee, die ich habe, die ansatzweise funzen könnte, ist die Wärme auf die Metallstangen abzuführen. Da schätze ich, kriegst du 5W oder so weg. Naheliegender Ansatz: eine chinesische 10W-LED (die sind meiner Erfahrung nach ziemlich robust, was Temp angeht) plan auf den Halter geschraubt (mit Wärmeleitpaste!) und mit reduzierter Leistung betrieben. Die breite Abstrahlung sollte die Kugel relativ gleichmäßig erleuchten.
Nichtsdestotrotz ist diese Funzel ne ziemliche Herausforderung. Der Heizwiderstandversuch wird das zeigen.

[Toni]

So, ich habe mich entschlossen, das Experiment direkt an der Lampe zu machen, einen winzigen PT100 dazukleben, und den LED-Strom dann so hoch zu drehen, bis die Temperatur noch gut im grünen Bereich ist.

Die Fassung ist auf ein M10x1-Gewinde geschraubt. Momentaner Ansatz: 2 Kupferstreifen auf eine M10x1-Messingbuchse löten, und mit Wärmeleitpaste aufschrauben. Auf die beiden Streifen kommen je eine 10W-LED (http://dx.com/p/diy-10w-3050k-900lm-war ... ack-140411).
Die LED's werden idealerweise mit je 3..4W befeuert.
Nur, wie heiß darf dann das Trägerblech bei 30..40% Last sein? Hat da jemand Erfahrungswerte?

[Bjoern]

Hm... schwer zu sagen. Ich würds auf nen Versuch drauf ankommen lassen.

[flogerass]

Wie heiß die LED werden darf steht im Datenblatt. Dann must du über die Leistung und die thermischen Widerstände auf die Maximaltemperatur des Kühlkörpers zurückrechnen.

[Toni]

Hier ist ein Datenblatt von einer anderen 10W-LED: http://www.seoulsemicon.com/_upload/Goo ... W724C0.pdf
Nach Seite 8 darf die Kühlpadtemperatur bei 40% Last ca. 100°C sein -> klingt brauchbar.

Oder mache ich einen Denkfehler?

[Profipruckel]

Die LED's werden idealerweise mit je 3..4W befeuert.
Nur, wie heiß darf dann das Trägerblech bei 30..40% Last sein? Hat da jemand Erfahrungswerte?

Ein par Grundlagen sind immer hilfreich:
https://home.zhaw.ch/~hrt/EK1/LEDtreibe ... reiber.pdf

Die Temperatur am Blech ist leider nur die halbe Miete, die Lebensdauer hängt an der Temperatur in der LED, zu den Wärmeübergangswiderständen halten sich die Datenblätter gerne extrem zurück

[Duga-3]

Es gibt doch fertige LEDs für Halogenfassungen.
http://www.amazon.de/s/ref=sr_kk_1?rh=i ... 1385157449

[Profipruckel]

Es gibt doch fertige LEDs für Halogenfassungen.
http://www.amazon.de...

In Tonis Leuchte sind Schraubsockel, die tatsächlich zur Wärmeabfuhr beitragen könnten. "Deine" G9 passen zwar nicht, aber es gibt auch fertige Lampen in E27.

Diese Konstrukte mit vielen SMD-LEDs, gerne auch "Maiskolben" genannt, sehe ich negativ - mehrere Bekannte / Kollegen berichteten von Ausfällen, ich traue mich nicht, diese Bauart zu kaufen!

[Toni]

Die Maiskolben haben zudem die Probleme, dass sie nicht in die Kugeln reinpassen, und sowieso zu wenig Lumen bringen. Evtl. wird denen im Glasball auch zu heiß.

Ziel ist es, möglichst viel Licht zu bekommen, und das hängt entscheidend von der Wärmeabfuhr ab. Daher soll die Wärme in den Fassungsträger eingekoppelt werden, und zusätzlich auch noch über 2 Bleche im Glas verbraten werden.
LED's sind bei DX bestellt (kann 3W dauern), danach sehen wir weiter.

Ich peile dann mal 70° Kühlkörpertemperatur an -> mal sehen was rauskommt.

[Osttiroler]

Mein Kopfkino zeigt grade Bilder von aktiver Kühlung... sind die Lampenarme hohl? Nur wo man das kleine Radialgebläse unterbringen könnte seh ich grade nicht.....

[Fritzler]

Ich peile dann mal 70° Kühlkörpertemperatur an -> mal sehen was rauskommt.

Kurze LED Lebensdauer

Meine 10W Spots werden max 50° warm und die LED Streifen werden max 40° warm.

[ozonisator]

Ich peile dann mal 70° Kühlkörpertemperatur an -> mal sehen was rauskommt.

+ Übergang Kühlkörper-MPCB
+ Übergang MPCB-LED
+Übergang LED-Die
Da hast du mal eben locker 10 Grad unterschlagen. Dann wirds der LED zu warm, Output sinkt, Effizienz nimmt ab, Lebensdauer nimmt ab.

[xoexlepox]

Mein Kopfkino zeigt grade Bilder von aktiver Kühlung... sind die Lampenarme hohl?

Neinneinnein... Toni kann zwar klasse ("exotische") Pumpen bauen, aber ich gehe mal davon aus, in diesem Fall ist etwas "Passives" angesagt, also auch kein "Fluten mit Wasserkühlung"

[Bastelbruder]

Heatpipe?

[flogerass]

Bei den paar Watt wird eh das genze Gestänge die selbe Temperatur haben. Da bringt ne Heatpipe nicht so viel. Interessanter ist da eher die Anbindung der LED ans Gestänge.

[Profipruckel]

Ich peile dann mal 70° Kühlkörpertemperatur an -> mal sehen was rauskommt.

Kurze LED Lebensdauer
Meine 10W Spots werden max 50° warm und die LED Streifen werden max 40° warm.

Wenn wir mal in die Unterlagen der Zürcher Hochschule gucken, den Link hatte ich weiter vorne (22. Nov) gepostet, würde man bei 80° immer noch gut 50.000 Stunden erwarten dürfen - bei 5 Stunden pro Tag rund 27 Jahre. Wie ich aber selbst erfahren durfte, halten sich die Chinamänner mit ihren ChipOnBoard-LEDs sehr zurück, Werte zu verraten
Wie weit diese Werte auf andere Produkte als diese Seoul-LED anwendbar sind, liegt ebenfalls im Bereich der Spekulation.

Vom Grundsatz her versuche ich, jegliche Halbleiter möglichst kühl zu halten, sowohl hohe Temperatur als auch deren Wechsel sind der Lebensdauer abträglich - von daher sind Deine Werte schon sehr OK.

[flogerass]

Bei der maximalen Chptemperatur dürften sich die Hersteller nix schenken.
Der Vorteil bei den COB-LEDs ist, dass sich die Leistung auf relativ viel Fläche verteilt. Somit ist da die thermische Anbindung sowohl zwischen Chip und Träger, als auch zwischen Träger und Kühlkörper einfacher.

[Celaus]

Seit Jahrzehnten schütze ich Halogenlampen gegen frühes Sterben durch das Vorschalten , pardon , durch das In-Serie-schalten mit einem NTC von 5 bis 10 Ohm. NTC , das ist ein Widerstand mit negativem Temperaturkoeffizienten, d.h. sein Widerstand nimmt mit Temperaturerhöhung ab. Die Temperaturerhhöhung ergibt sich durch die Erhitzung durch den hindurchfließenden Strom. Wenn er dann endlich heiß ist, ist er hinreichend niederohmig, um das "Gerät", das er schützen soll, nicht durch Unterstrom oder Unterspannung fehl-funktionieren zu lassen. Glühlampen haben einen enorm hohen Startstrom, der durch den NTC auf einen unschädlichen Wert reduziert wird. Der Kaltwiderstand einer Glühlampe ist etwa ein Zehntel vom Heißwiderstand im Betrieb, das heißt, der im ersten Sekundenbruchteil fließende Strom ist bestens zur sofortigen Zerstörung der (Halogen-)Glühlampe geeignet und schafft es auch nach nicht allzu vielen Einschaltungen. Mit NTC überleben die Halogenbirnen sehr viele Jahre, erst recht auch dann, wenn sie durch Bewegungsmelder geschaltet werden.
Natürlich hat die Anwendung von NTCs bei Halogenbirnen ihre Grenzen, z.B. in Taschenlampen oder Fahrradscheinwerfern, aber hier hat die LED ohnehin schon einen grandiosen Siegeszug hingelegt.
ffupx , Celaus

[Profipruckel]

Seit Jahrzehnten schütze ich Halogenlampen gegen frühes Sterben durch das Vorschalten , pardon , durch das In-Serie-schalten mit einem NTC von 5 bis 10 Ohm. NTC ...

Die hier (noch) im Einsatz befindlichen Halogens sind allesamt Niedervolt (12 V) hinter einem passenden Trafo, da gibt es keine nennenswerten Ausfälle und ich sehe keinen Bedarf, einzugreifen.

Bedarf sehe ich eher bei neumodischem Zeugs mit Schaltnetzteilen, wo ich beim Einstecken in die Dose den Funken sehe - wie lange mögen meine Lichtschalter da wohl halten?

[Toni]

Ui, kaum ist man einen Moment weg, ist hier richtig was los

@Celaus und Profipruckel: die gleichen Erfahrungen machte ich auch. 12V-Halogen hält gefühlt ewig, und 230V Halogen stirbt schnell. Bei diesen Lampen wollte ich bewusst keine NV-Technik, weil Anschnitts-Zentraldimmer vorhanden sind. Trafotechnik neigt satt zum Brummen, besonders an einer Holzdecke. Daher die HV-Technik (allerdings brummen die gedimmt auch etwas...).
Die Zentraldimmer sind übrigens Eigenbauten, und starten die Lampen soft innerhalb 0,5s -> Der Einschaltstromstoß ist nicht vorhanden.

@flogerass + co: die thermische Anbindung an's Gestänge ist immens wichtig, weil hierdurch ein guter Teil der Verluste abgeführt wird. Die thermische Leitfähigkeit des 7,5mm - Rohres könnte besser sein, weil das Temperaturgefälle groß ist.
Nochmal zu den angedachten LED's: die werden mit ca. 30% der Nennleistung betrieben, daher darf die Kühlflächentemperatur auch viel höher als im Nennpunkt sein.
Rohre: Wenn die Kabeldurchführung in der Muffe nicht wäre, könnte man die unten gut abdichten und tatsächlich mit einer Flüssigkeit füllen.

Um nicht ganz im Nebel zu stochern, habe ich einen Dummy gebastelt. Organspender: P3-Kühler, aus dem ein Teil ausgesägt wurde


Daran ist ein LED-Träger geklebt (da soll später beidseitig je eine 10W-LED drauf), auf den ein R geklebt ist. Der Träger wurde auf eine Scheibe + M10x1-Muffe gelötet. Dieses Gebilde könnte man direkt anstelle der G9-Fassung aufschrauben


Dahinter ist ein Thermoelement zur Temperaturmessung


Alles noch in die Kugel eingetütet, und bestromt. Als Rohrersatz dient eine M8-Gewindestange, die mit einem "Gewindeadapter" aus Alufolie in die Muffe gesteckt ist.


Ergebnis:
6W -> 95°
5W -> 85°
Wovon 10° zwischen Muffe und Gewindestange flöten gehen

Das läuft also eher in Richtung 4..5W. Um auf 500lm zu kommen, brauche ich verdammt gute LED's in der 10W-Klasse mit ca. 120lm/W bei 30%Last. Kennt da jemand Bezahlbare?

[Metalfreak]

Das läuft also eher in Richtung 4..5W. Um auf 500lm zu kommen, brauche ich verdammt gute LED's in der 10W-Klasse mit ca. 120lm/W bei 30%Last. Kennt da jemand Bezahlbare?

ich würd da auf die XML setzen:
http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Cree ... Lumen.html
muss ja nicht unbedingt die U2 sein, die ist zwar effektiver als die T6 aber auch nen € teurer

[Em-Ei-Ti]

Könnte man da nicht was mit Lichtleitern friemeln ?

[Celaus]

! Gfrast !
Schade, LEDs sollte man nie vollausbelasten , sie halten sonst nur 20 % ihrer Lebensdauer aus.
Verrückt ist, 0,85 A Halogentaschenlampenbirnchen haben laut Katalog nur 10 bis 20 Stunden Lebensdauer, halten aber "gefühlt" länger, obwohl sie oft ein/aus geschaltet werden.

Was die Elektro-Hausinstallation betrifft, halte ich Dollyklemmen immer noch für das beste Material. Dies gilt auch für Schalter und Steckdosen mit Schraubkontaktierung. Modern ist ja der schnell zu verarbeitende Steckscheiß (Pardon). Wie schlecht das Zeug ist, kann man darauf lesen. Früher stand 15 Ampere drauf auf den normalen Steckdosen, jetzt nur noch 10 Ampere. Selbst diese 10 Ampere halte ich für diese Stecktechnik für viel zu hoch. In Österreich sagt man dazu "Gfrast". Ich vermute, daß 90 % der Keller- und Dachstuhlbrände durch "so a Gfrast" verursacht werden. Halogenlampen und induktive Verbraucher machen mit diesem Zeug ziemlich kurzen Prozess. Altes Material ist Gold wert, ich hüte es wie Augapfel.
ffupx , Celaus

[Gary]

Moin,

und was ist jetzt eine Dollyklemme ?
Bei Dolly denke ich an Brüste und aufgespritze Lippen.

Gruß Gary

[Till]

Was ihr so unter Dolly versteht

In diesem Fall sind denke ich mal die "Lüsterklemmen" mit der einen Schraube gemeint, die sich so richtig schön beschissen klemmen lassen gemeint

Ich denke bei Dolly zu erst an diese "Adapter Anhänger" mit einer Sattelplatte drauf um auflieger hinter Traktoren zu ziehen.

[Celaus]

Dolü-Klemmen heißen sie !
Man wird älter als eine Kuh und lernt immer noch dazu: Dolly-Klemmen werden Dolü-Klemmen geschrieben. Google hats mir verraten. Es sind dies die Klemmen, die bisher oder früher immer in Verzweigungsdosen zum Zusammenschalten von den 1,5 qmm oder fast neuerdings nur noch 2,5 qmm Installationsdrähten verwendet wurden. In einem Haus, das 1960 erbaut wurde, habe ich nur eine Dolü-Klemmverbindung erlebt, die Wackelkontakt hatte, aber die wurde nur vergessen , ordentlich zu verschrauben. Weil ich die sehr hohe Strombelastung dieser Leitung kannte, habe ich die Drähte blank gekratzt, die Isolation auf 20 mm Länge entfernt und 2 Klemmen dicht hintereinander gesetzt. Die anderen Dolüklemmverbindungen waren 100% in Ornung. Hingegen habe ich schon Steckverbinder mit den Federklemmen gesehen, die nach 5 Monaten schon eigentlich unbrauchbar waren. Sie waren schlicht und ergreifend verschmort. Vernichtend sind erschwerte klimatische Bedingungen wie in Versuchskläranlagen. ( 31 Jahre habe ich dort gearbeitet, hoffentlich hat das Material nicht zu sehr auf mich abgefärbt, und Hitlerist bin ich auch nicht.) Die Maßnahme die Drahtenden mit Silikonglasschlifffett ,dem Baysilon- mittelviskos , zu schützen , erwies sich als nur für die Kupferdrähte wirksam. Da hat der VDE wohl eine glatte Bauchlandung auf die Fresse hingelegt. Das einzig wahre sind unter diesen Brutalbedingungen 2 Dolüklemmen hintereinander und lückenlos mit Silikonfett vollgematscht. Wohlgemerkt unter Silikonschlifffett verstehe ich nicht dieses nach Essigsäure stinkende Kartuschenspritzzeug, sondern eine Art Vaseline mit Siliziumatomen. (Letzteres könnte auch der Inhalt von Eutervergrößerungs-Kissen und Füll-Würstchen für Schlauchbootlippen sein. Interessant ist das doch nur für die Landwirtschaft, wo eine 3 Liter-Kuh aus sich eine 50 Liter-Kuh machen lassen will, damit sie nicht direkt geschlachtet wird.
FFUPX und muhh Celaus

[radixdelta]

Ich muß da mal eine Lanze brechen, schließlich wohne ich im Weltzentrum der Klemmenherstellung. Da kennt man natürlich den ein oder anderen und bekommt sehr viel mit von der Forschung und Entwicklung.

Kupfer Fließt, Schrauben werden also lockerer, unweigerlich. Federklemmen haben dieses Problem nicht. Selbst Steckdosen sterben üblicherweise nicht am Übergangswiderstand der Anschlussklemmen sondern weil die Verbindung zum Stecker brennt.

Ich weiß ja nicht was du da für Klemmen verbaut hast, aber hier wird Wago genommen (ist von den drei Herstellern der Region einfach der nächste, und allgegenwärtig ) und da habe ich noch niemals etwas negatives gehört oder gar gesehen, ganz im Gegenteil. Wenn du da ernsthaft Probleme damit hattest ist die Entwicklungsabteilung sicherlich richtig interessiert, und ich auch.

Ich nehme nur noch Federklemmen. Schon allein weil die Isoliert sind, ich kann da unter Dampf an die Dosen, Messen, gucken, kann den Kram einfach in die Dose stopfen und es gibt keine Probleme.

In den letzten Jahren hat sich da ausserdem nochmal einiges getan. Es hat etwas gedauert bis man bei der Federklemmenherstellung sowohl Form als auch Federkraft so gut steuern konnte und das nun auch in der Praxis hinbekommt. Allein die Forschungsarbeit an der perfekten Form für die Klemmung von Litzen, weil die ja ausweichen und untereinander auch kräftig gedrückt werden müssen. Mittlerweile bekommt man Federklemmen die bestimmt 50% kleiner sind als die übliche Bauform, und die halten dasselbe an Strom aus.

Zum Topic will ich auch noch beitragen: Ist es möglich die Glaskugeln anders anzubauen, um dort die warme Luft besser raus zu bekommen? Abstandshalter? Löcher in die Kugeln? Kugeln ganz ersetzen? Man könnte natürlich auch schauen ob es ESL in der größe gibt. Man kann vielleicht das VSG aus dem Sockel entfernen und extern vorschalten damit das aus der Hitzekugel kommt. CDM gibt es auch bis 20W herunter, kann man da irgendwie mehrere an ein VSG betreiben? Sonst wird es eng.

[Heaterman]

Warum nicht eine Cree-XP nehmen? 500 lm und 115 lm/W schafft die locker und einen kleinen Kühlkörper in die Metallrohre bündig eingedreht, sollte die Wärme abführen. Ich hab so eine im Fahrradscheinwerfer, der Kühlkörper hat so etwa 4 ccm Volumen. In dem kleinen Kunststoffscheinwerfer komme ich auf max. 55°C.
ich fahre die allerdings nur mit 700 mA.

[Bjoern]

Die Metallarme sind ja sicherlich hohl und nicht komplett mit Draht zugestopft. Somit könnte man doch zur Not ein paar Löcher um die Fassung herum machen, durch die Luft in die Glaskuppeln strömen kann, und im Lampensockel nen Lüfter installieren, der durch die Ausleger hindurch Luft ansaugt. So quasi einer für alles. Viel Luftdurchsatz braucht man ja bei der gegebenen Heizleistung nicht.

[BUZman]

Diese COB-LED könnten etwas für dich sein:
http://dx.com/p/7w-680lm-3500k-warm-whi ... 11v-216403 Das Maß ist 3,4 * 1,2 cm², die würden damit wohl in den Glaskolben passen. Davon also jeweils 2 Stück auf die beiden Seiten eines Kühlfingers aus Alu oder Kupfer geklebt und den Kühlfinger noch wärmeleitend mit dem Ausleger verbinden. Gesamtleistung pro Glas in dem Fall maximal 3 W, ich würde dann an deiner Stelle mit 2 Watt nach unten strahlen lassen und 1 W nach oben.
Aber wie einige Vorschreiber ja schon sagten, ist diese Lampe ein eher schwieriger Kandidat für den Umbau. Und die LED wollen ja noch speziellen konstanten Strom haben.
Diese COB-LED gibt es mittlerweile in vielen Größen bei DX und mit Leistungen von 3 - > 20 W. Damit lässt sich schon viel machen, auch beim Umbau alter Leuchten.
Gruß,
Wolfgang

[Profipruckel]

Ich muß da mal eine Lanze brechen, schließlich wohne ich im Weltzentrum der Klemmenherstellung. ..

Ich weiß ja nicht was du da für Klemmen verbaut hast, aber hier wird Wago genommen .. und da habe ich noch niemals etwas negatives gehört oder gar gesehen, ganz im Gegenteil.

In mir bekannter Industrieumgebung werden seit zweistelligen Jahren ausschließlich Feder-Steckklemmen verbaut, sei es für die Abzweigdose oder als Reihenklemme in Steuerungen. In meinem Haus musst Du nach einer Schraubklemme suchen, die Masse sind Wago!

Nicht ignorieren darf man, daß die Dinger empfindlich gegen Anwendungsfehler sind - der Draht muß relativ lang abisoliert werden und vom Querschnitt her eindeutig passen!

Was ich nicht weiß, wie sich andere Hersteller und / oder Billigware verhalten, wir nennen sicherlich ganz bewusst einen / den bekannten Markennamen?

[radixdelta]

Ich weiß nicht ob das DER Markenname ist? Hier gibt es halt Wago, Phoenix und Weidmüller, das sind quasi die drei Weltmarktführer soweit ich das überblicke. Wobei Weidmüller wohl garkeine Dosenklemmen im Programm hat und sich noch mehr auf Industrie konzentriert. Hatte von allen dreien schon Kram in der Hand und über's Studium bekommt man auch so einiges mit hier in der Region wie das mit der Qualität so gehandhabt wird. Bei allen dreien hätte ich keine Bedenken, aber am einfachsten beschaffbar ist wohl die Wago, Phoenix habe ich mal in einem Baumarkt gesehen, ansonsten durchweg Wago. Wobei die Lüsterklemmen hier wohl durchweg Phoenix sind, glaube ich. Ob das die besten sind?

Angeblich hat man vor 30 Jahren, als das mit den Klemmen los ging, auf Messen und bei anderer Gelegenheit 1,5er Draht bis zum Schmelzen der Isolation belastet. Natürlich Kontaktiert mit einer Wago die dabei heile blieb. Ob das stimmt weiß ich nicht, erzählt man dann und wann. Wieviele Ampere braucht man dazu? Könnte man mal testen.

Jedenfalls, und das wollte ich bemerkt wissen, ich habe noch nie eine Wagoklemme geschmolzen gesehen. Und ich habe schon viele Wagoklemmen gesehen, sehr viele. Bei billigheimern würde ich mich auch nicht wohl fühlen, dann sind Lüsterklemmen wohl wirklich besser.

[vorhautfront]

Moin!
Hier das Video zum Belastungstest der Wago-Klemme:http://www.youtube.com/watch?v=uMG66uUp5cM
gruss, felix

[radixdelta]

Beeindruckender als ich dachte. Nur:

Jetzt habe ich doch eine verschmorte Wago gesehen

[Celaus]

Ich bin , glaube ich, auch noch Schuld , daß sich die Wago- und Dolüklemmen in diesen Thread hineingestritten haben.

Letztes Argument : Auf den Steckdosen steht ganz schlicht und klammheimlich max. 10 A drauf. Dies ist das heimliche brutale Eingeständnis, das diese Dinger keine 15 A -Qualität mehr haben. Sie sind nicht mehr mit max. 15A beschriftet ! Ist das nicht überdeutlich ? (Eigentlich dürften auch keine 15 A- Sicherungsautomaten mehr installiert werden.)

Ich vermute, daß die Konstuktionen , bei der Hitzequellen inmitten eines Reflexionszentrums für Infrarotstrahlen stehen, nicht mehr strahlungsgekühlt sind und sich wegen Überhitzung selbst zerstören. Falls hier Heatpipes eingesetzt würden, müßten sie irgendeine hochsiedende Flüssigkeit enthalten , sonst würden sie die Heizstelle nicht mehr "befeuchten" können. Selbst wenn Super-LEDs eingesetzt würden.

Ich habe einmal meinen Heizöltank gereinigt. Darin habe ich sehr stark geschwitzt, obwohl es innen eigentlich kalt war. Meine eigene Wärmestrahlung hat mich so aufgeheizt.

ffupx , Celaus

[Weisskeinen]

Als LEDs würde ich zur Zeit die Cree XM-L2 empfehlen (wobei ich noch einen ganzen Haufen Seoul P4 habe...). Welches Binning man bekommt und welche Farbtemperatur es werden soll, müsste der TE rauskramen. Je nach Hersteller und Typ dürfen die Junction-Temperaturen der LEDs 125°C, 150°C oder 175°C nicht überschreiten. Das liegt im Wesentlichen an den eingesetzten Konverterfarbstoffen. Der billigste Farbstoff, der bei den meisten kaltweißen LEDs eingesetzt wird, degradiert sogar schon ab 100°C sehr schnell. Die LEDs sollten so kühl wie möglich betrieben werden, damit der Wirkungsgrad einigermaßen hoch bleibt. Als Faustregel kann man ca. 85°C Chiptemperatur annehmen. Eigene Messungen an UV-LEDs hatten bei dem verwendeten Chiptyp ergeben, dass die Lichtemission bei ca. 110-120°C ein Maximum hatte. Bei höherem Strom und damit höherer Temperatur wurden LEDs wieder 'dunkler'. Der thermische Widerstand zwischen Junction und Gehäuse ist im Datenblatt angegeben, aber man muss natürlich das passende bekommen (was bei LEDs unbekannter Herkunft (irgendwelche COBs oder so) halt nicht so einfach ist...). Wenn die LEDs auf eine Alukerleiterplatte aufgelötet sind/werden, muss man dafür ebenfalls sinnvolle Werte raten. Die thermische Leitfähigkeit von Wärmeleitpaste ist immer mies, deren thermischer Widerstand kann aber über die Fläche verkleinert werden. Bei ordentlichem Aufbau sollte der Kühlkörper 60-65°C nicht überschreiten, wobei 75-85°C auch noch geht, die Effizienz aber eben schon sinkt. Aber der Einbau in kleine geschlossene Räume ist für Leistungs-LEDs generell Mist...

Zum Off-Topic: Lose Lüsterklemmen wegen fließendem Kupfer habe ich noch nicht gesehen. Wenn das so schlimm wäre, würden Crimpverbindungen auch nicht so gut funktionieren. Bei Aludrähten sieht das schon wieder ganz anders aus. Aber davon abgesehen kosten Schraubklemmen wesentlich weniger als Federklemmen und auch die billigen taugen meistens noch genug. Für die Wago- und Phoenixklemmen bin ich zu geizig. Qualität darf sicherlich auch was kosten, aber nicht JEDEN Preis...

[Toni]

Wollte mal eine Zwischenmeldung geben: die Sache läuft noch

Mittlerweile ist Probezeugs eingetroffen, und ich konnte etwas messen.

Ich habe mich dazu durchgerungen, einen Kühlkörper direkt hinter den Ball zu hängen, und zwar den hier: http://www.elv.de/fischer-elektronik-le ... ermig.html. Kommt zwar später nicht von ELV (weil zu teuer), aber die zeigen halt die meisten Daten.
Wird später noch silber lackiert.

Wärmewiderstand soll 1,95K/W sein??? Hä??? Lieber noch einen Test machen:

Der zeigt einen Tick höheren Wert, nämlich 6,6K/W. Die 1,95 gelten wahrscheinlich nur, während gerade Xaver darüberfegt.

Später soll in die Kugel noch ein zweiter KK rein. Die beiden zusammen bringen dann 5,5K/W:


Mit halbwegs gutem Gewissen würde ich den LED's damit 8W je Kugel zumuten (aufgeteilt auf 2x10W-LEDs mit je 40% Auslastung). Andere Hersteller geben R_t (Junction-Case)=4K/W an. T_j_max=135°. Bei 4W also theoretisch max. 120° an der Trägerplatte...
Mit Weisskeinen's Faustregel T_j_max=85°C kämen die 2x4W einigermaßen hin:
Kühlkörper ca. 6K/W -> bei 8W = 48K -> +25° Umgebung = 73°C Kühlkörpertemperatur.
4W x 4K/W = 16K
=> 89° am Chip. Oder ist da ein Denkfehler drin?
Genaue Beurteilung sowieso erst dann, wenn eine Probekugel fertig aufgebaut ist, und darin die Temperatur gemessen ist.

Ein Teil der LEDs ist schon angekommen. Von DX, 10W warmweiß, ca. EUR2 pro Stück incl. Versand:

Die hier sehen denen ziemlich ähnlich, müssen aber intern eine andere Aufteilung haben (DX 3 Chips in Reihe, Reichelt 4 in Reihe)
http://www.reichelt.de/LED-High-Power-M ... ARCH=10NWG
Zumindest ist da ein Datenblatt dabei, das man als Richtschnur nehmen kann.

Erster Eindruck gar nicht mal so unhell. Sind von DX mit ca. 800..900lm bei 10W angegeben, und das dürfte tatsächlich stimmen (zumindest bei 4 von 6 Stk.). Im direkten Vergleich mit einer 460lm spezifizierten Halofunzel braucht eine LED 5..5,5W, um auf die selbe Lichtstärke zu kommen.
Daraus hochgerechnet bei 10W: ca. 850lm, 600lm, 950lm, 930lm, 660lm, 870lm. Vergleichsmessungen wurden gemacht mit Sensor aus IR-LED + Halter aus einem abgeschnittenen Raketenzündschnurschutzröhrchen, das dann zentrisch auf die LED gestellt wurde...

Von 6 LEDs schwächeln zwei. Unter einer CD als Filter mit 40% Strom sieht man auch warum:
4 gute LEDs sehen so aus


Die beiden Schlechten so:



Hab's mal bei DX reklamiert. Mal sehen, wie kulant deren Customer Support ist.

Fortsetzung folgt...

[Weisskeinen]

...
Wird später noch silber lackiert.

Wärmewiderstand soll 1,95K/W sein??? Hä??? Lieber noch einen Test machen:
...
Der zeigt einen Tick höheren Wert, nämlich 6,6K/W. Die 1,95 gelten wahrscheinlich nur, während gerade Xaver darüberfegt.

Ich habe die in Silber und 50mm Länge und ein ganz ähnliches Ergebnis.
Ich hatte das schon mal woanders gepostet:
"Bei 50mm Länge sollte der einen Wärmewiderstand von <1,5 K/W haben. Der Kühlkörper steht senkrecht leicht erhöht auf dem Tisch. Die Unterlage für diese Erhöhung ist nicht größer als der Kerndurchmesser. Ich habe da jetzt drei Cree XP-G drauf, die ich mit 1,5A (8,5V) betreibe. Die LEDs sind auf der anderen Seite des Kerns und zeigen nach oben, so dass die Kühlrippen senkrecht stehen. Ich stecke in die LEDs also 12,75 W rein. Bei einem angenommenen optischen Wirkungsgrad von 25% müssten 75% der Leistung in Wärme umgesetzt werden, also nicht ganz 10 W. Somit müsste der Kühlkörper etwa 15 °C wärmer sein, als die Umgebung. Ich MESSE aber einen Temperaturunterschied von 48 °C (!!!!) (Raumtemperatur 23 °C, Kühlkörpertemperatur 71 °C). Wenn ich den Kühlkörper auf einen Stab schraube, so dass der 150mm über der Tischplatte steht, ist seine Temperatur immer noch 36 °C über der Umgebungstemperatur, entsprechend also nicht 1,5 K/W, sondern 3,6 K/W."

[Toni]

Immerhin decken sich unsere Messungen: wir kommen beide auf den ca. 3-fachen Wert ggü. Datenblatt. Ich denke, Fischer's Fritzen haben da etwas versaubeutelt...

[Toni]

So bin einen Schritt weiter. Erstmal musste genau passendes Material geordert werden

Hier eine kleine Bildergeschichte:

Material 1: Messing-Vierkantmaterial 25x06. Lässt sich erstaunlich sauber mit einer Flex+Diamantscheibe+Schwenkhalter trennen.


Material 2: Messingstab Ø22mm. Zwecks Bearbeitung hatte ich stirnseitig ein M8 reingeschnitten.


Drehmaschine habe ich nicht, also wie bearbeiten? Da kam eine Idee auf: Holzdrechseln, nur halt mit Messing. Dazu kommt der Stab in den Bohrständer


Und als Gegenhalter drei Kugellager, die stramm auf den Stab drücken:


Damit lässt sich der Stab völlig problemlos mit Flex, Feile und Säge bearbeiten. Erstaunlich...



Das kommt bei raus:


Ein bisschen drübergeschliffen:


gebohrt:


gelötet:


geschraubt:


LEDs drauf:


KTY zur Temperaturmessung draufgepappt:



Eingespannt und gemessen:



Hier mit reduziertem Strom fotografiert. Nach unten leuchtet eine warmweiße-, und an die Decke eine kaltweiße LED


Ein paar Messungen gemacht -> bei 0,4A (ca. 8W) ist man auf der sicheren Seite. dT am LED-Träger ist 42K -> Kühlkörper war 62°C, Junction ca. 78°C bei 20°C Umgebung. Macht auch gut hell.

Jetzt sind erstmal Teile für den Bau von 10 solcher Kugelhalter, und viele LED's + Reserve-LEDs bestellt.
Wegen den LED's: die Lieferungen von DX zeigten starke lm/W-, und Spannungsschwankungen. Die guten dabei taugen aber extrem für's geringe Geld -> da lohnt auch Ausmessen und (aus-) sortieren.

Der DX-Service scheint auch OK zu sein. Zwei einzelne LED's hatte ich ja reklamiert - dafür wurden jetzt 2 neue Dreierpacks rausgeschickt

[Profipruckel]

So bin einen Schritt weiter. Erstmal musste genau passendes Material geordert werden
Hier eine kleine Bildergeschichte:

Danke, Bilder, die nicht im Auge weh tun Muss auch so sein, Deine handwerkliche Ausführung wirkt sehr ordentlich und darf gezeigt werden.

Flex+Diamantscheibe+Schwenkhalter trennen.

Den Schwenkhalter für den Billigwinkelschleifer finde ich interessant, noch nie gesehen - wo kommt der Halter her?

geschraubt:

Den Wärmeübergang von Rund nach Flach hast Du durch Löten optimiert, gut. An den Alukühlkörper hast' geschraubt, löten geht da schlecht. Wenn Du die Möglichkeit hast, überlege mal, ein Loch in den KK zu bohren und diesen auf das Rundmaterial aufzuschrumpfen, sollte einen noch besseren Übergang geben!

Eingespannt und gemessen:

Ich glaube, Fischer hat sich die Lage des Kühlkörpers etwas anders vorgestellt, 90° gedreht, so dass die Luft senkrecht durch alle Rippen geht. Kannst Du die Messung wiederholen, ob man damit der Herstellerangabe näher kommt?

[Toni]

Schwenkhalter: keine Ahnung, wo der her war (wurde vor >10J für'n Bau angeschafft). War zumindest bei irgendeinem Ramschhändler für wenig Geld schnellmalebenmitgenommen. Ist aber sehr praktisch als Sägeersatz, vor allem für dünnes zähes Zeug wie Edelstahl + Co.
Von den kleinen Flexen's wurden damals 3 Stück für'n Bau angeschafft, damit man keine Scheiben mehr wechseln muss. Waren 10DM-Teile aus dem blaugelben Pleite-Baumarkt. Zwei leben noch, wobei die Dritte bereits Organspender war.

Anbindung an KK: zwischen Sensor und Außenseite Stern hatte ich dT=4K gemessen (incl. Temperaturgefälle im Messingzeug). Viel ist somit nicht mehr zu holen. Für mich wäre eh' das Problem, eine 22'er Passungsbohrung in's Alu zu würgen...
Entscheidener ist es, eine Plane Oberfläche auf die Stirnseite vom Messingstab zu bekommen...

Aktuell sind 10 KK's bestellt. Wenn die da sind, kann ich einem mal horizontal messen (meintest du das?). Ich würde aber jetzt schon eine Wette abschließen, dass auch der >>1,95K/W sein wird.
KK-Lage wie auf dem Foto: 6,6k/W.
Vertikal, aber um 90° gedreht (=Rippen horizontal) hatte ich auch gemessen: 7,8K/W

[Profipruckel]

Anbindung an KK: zwischen Sensor und Außenseite Stern hatte ich dT=4K gemessen (incl. Temperaturgefälle im Messingzeug). Viel ist somit nicht mehr zu holen. Für mich wäre eh' das Problem, eine 22'er Passungsbohrung in's Alu zu würgen...
Entscheidener ist es, eine Plane Oberfläche auf die Stirnseite vom Messingstab zu bekommen...

Abwägung, welches Problem geringer ist.

Aktuell sind 10 KK's bestellt. Wenn die da sind, kann ich einem mal horizontal messen (meintest du das?).

Den Messingkörper senkrecht, wie ein Pilz aufgestellt, damit die Luft frei durch alle Rippen strömt:

kk_MS.jpg (4.2 KiB) 2450 mal betrachtet

[reutron]

Das Teil heist Trennständer.
Gibt es für nee 115mm Maschine ab ca.20€ und für nee 230mm Maschinen ab ca.50€.