Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Propeller » So 29. Jan 2017, 12:36

Wie von Gobi >hier< angeregt, möchte ich bei der Gelegenheit hier einen Thread aufmachen, in dem es darum gehen soll, mehr über Röhrenverstärker zu lernen und Schaltungen planvoll an die physikalischen und geschmacklichen Grenzen zu treiben. :D
Ich fange mal mit meinem Harley Benton GA-5, einem billigen Chinaverstärker mit je einer ECC83 (12AX7) und einer EL-84 an:
Original war die Schaltung samt Netzteil auf einer Platine. Die "Klangregelung", bei der alles bis auf den Höhenregler aus Festwiderständen bestand, war auf einer kleinen Extraplatine, welche per Stecker mit der Hauptplatine verbunden war. Die Verzerrung war erbärmlich:

Bild

Als erste Amtshandlung habe ich dann den mickrigen Lautsprecher durch was Ordentliches ersetzt und statt des winzigen Übertragers einen größeren von Hammond verbaut. Das Ergebnis war dann quasi ein HiFi- Verstärker, da das Ding dann überhaupt nicht mehr gezerrt hat. :lol: Diverse Experimente mit veränderten Bauteilwerten, zum Teil nach Empfehlungen aus der weltweiten Datenmüllhalde verliefen unbefriedigend. Irgendwie schien der Gain zu fehlen und im Nachhinein nehme ich an, daß der leistungsfähigere Übertrager auch eine Rolle spielt, da das winzige Original vermutlich in die Sättigung geschickt wurde.
Im Internet geistern viele Schaltungen für einfache Verstärker herum, so daß ich mich für den Nachbau einer simplen Variante entschied.
Auf die Klangregelung habe ich vollständig verzichtet, da ich vermute, daß sie Gain frißt und statt dessen den dazugehörigen Poti als Gainregler umgewidmet:

Bild

Bild

Das Ergebnis brummte wie Sau, so daß ich die mir hier an anderer Stelle empfohlene Entbrummung per 100 Ohm- Poti nachrüstete, die durchschlagenden Erfolg brachte.
Aber hier erstmal der Schaltplan, dessen Zeichnung mir in einem anderen Forum freundlicherweise zur Verfügung gestellt wurde. Die handschriftlichen Ergänzungen sind von mir.

Bild

Zunächst konnte man beide Regler nur bis zur Hälfte aufdrehen, bis die Schaltung mit einem Quietschen verstummte. Mit Erhöhung von R11 verbesserte sich das Ganze schon. Noch besser wurde es, nachdem ich den 100k- Widerstand zwischen den Schleifer von R9 und Masse gesetzt habe. Mir ist allerdings nicht so richtig klar, wieso ein so hoher Widerstand so eine deutliche Auswirkung hat. Anschließend blieb nur das Problem, daß ab der 3/4- Position des Gainreglers plötzlich der normale Ton weg war, aber ein fast unhörbar hoher Ton entstand, der recht laut gewesen sein muß, da man ihn hauptsächlich als Druck im Kopf wahrnahm. Ich vermutete, daß da was hochfrequent schwingt und habe einfach mal 1nF dazugelötet. Damit war das Problem schlagartig behoben.
Als Übertrager habe ich dann wieder das originale Chinesenteil verbaut, weil ich den Hammond für das nächste Projekt brauche.
Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden. Die Verzerrung setzt bei ca. der Mittelposition beider Potis recht sanft ein und klingt bei "alles auf Anschlag" so richtig schön rotzig.

Ich bin nun mal neugierig, was Ihr dazu sagt und ob ich irgendwelche groben Fehler gemacht habe.
Als Anfänger vermute ich mal, daß hier die Endstufe (EL844) zerrt und ich über R11 im Wesentlichen bestimme, wie sehr, oder?

Beste Grüße
Peter
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 29. Jan 2017, 13:49

Zur Verzerrung schreibe ich was, wenn ich zuhause bin (und eine Röhre im Testchassis stecken habe).
Aber zum Aufbau:
Wenn du lange Leitungen zu den Gittern hast, müssen die geschirmt werden (Zur Not reicht es, eine auf Masse gelegten Draht drumzuwickeln).
Die sind sehr empfindlich gegen Brumm und gegen wilde Verkopplungen (z.B. von der langen Leitung zum Ausgangsübertrager auf ein Gitter). Da reichen Kapazitäten im Femtofaradbereich aus, um aus dem Ding einen Oszillator zu machen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 29. Jan 2017, 19:01

Die 12AX7 ist wohl identisch mit ECC83?
Das ist ein guter Anfang, ich werde die Schaltung mal nachlöten, dann kann man geimschaftlich dran arbeiten. Die Tage kommt auch ein brauchbares Oszi ins Haus, damit ich nicht nur hören sondern auch sehen kann.


Mein persönlicher Ansatz wäre wirklich, das mal praktisch nachzuvollziehen, was Raik hier zum Thema (Fehl) Anpassung und daraus resultierenden Verzerrungen schreibt: (Mitte) http://findeforum.de/raik/Stone/funktion.html

Im Groben habe ich es gefressen, scheitere aber schon theoretisch daran, wie ich die Schaltung so auslege, das ich in einen möglichst fehlangepassten Bereich komme. (Sorry Raik, ich bin immer noch schwer von Begriff - hoffe das bessert sich, wenn ich den Kram in dieHand nehme)
Zuletzt geändert von Gobi am Mo 30. Jan 2017, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Roehricht » So 29. Jan 2017, 19:40

Hallo,

Wenn du lange Leitungen zu den Gittern hast, müssen die geschirmt werden (Zur Not reicht es, eine auf Masse gelegten Draht drumzuwickeln).


Wo immer es geht vermeide ich abgeschirmte Drähte. Meist reicht es wenn sie dicht am Chassis geführt werden. Wenn der Amp schwingt helfen UKW Schutzwiderstände direkt am Gitter.

Gezielte Fehlanpassungen zwischen LS und Endstufe werden häufig bei Gittarrenamps zur "Soundeinstellung" benutzt. Ebenso zu kleine AÜs.

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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Matt » So 29. Jan 2017, 19:44

12AX7 ist ECC83,

Hab in Bestände geguckt, hab deutlich zu viel ECC83, wenn so weitergeht, hab ich es mehr als 88er..ich kann ja abgeben, aber nur tauschen mit 88er.

Grüss
Matt
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 29. Jan 2017, 21:40

Matt: der Ebayhändler ua-sale vertickt ECC88-Klone im 100er Pack, falls du welche brauchst...

Die Erklärungen aus dem "Findeforum" erscheinen mir auf den ersten Blick halbwegs brauchbar, spart aber ein m.E. wichtiges Detail aus (Nämlich, dass der schön berechnete Arbeitspunkt der Kiste vorne und hinten nicht mehr stimmt, wenn man das Ding übersteuert, weil die Röhre Gitterstrom zieht).
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Obelix77 » So 29. Jan 2017, 22:01

Hi!

Ich würde das Masterpoti R10 noch irgendwie mit nem großen
R am Schleifer (evtl. noch ein Zwischenkondi) gegen Masse blocken.
Die Potis kratzen irgendwann, und dann hängt das Gitter in der Luft,
und die Röhre gibt Vollgas. Ist suboptimal. OK, ist KlasseA , ja - ich weiss.
Aber hier würd ich das halt von "anfang an" richrtig machen ;-)

C2 bietet deutlichen Spielraum für den Sound.
Im "Clean" Bereich wird sich hier ein größerer Kondi durchaus
bemerkbar machen, das kling dann "Voller, erdiger".
Bei Verzerrung will man selbigen möglichst klein haben,
da die Bässe bei der Verzerrung eher stören.
Jedenfalls wenn man den "klassischen" Rock/Blues Sound anstrebt.
Nicht umsonst werden die bei Mehrkanalamps gerne umgeschaltet....

Für harte Sachen wie "The Ramming Stones" sieht das dann wider anders aus.
Aber das ist mit so nem einfachen Dingens eh nicht zumachen.
Hierfür kann man sich mal die "Rectifier" Schaltpläne von Boogie saugen ;-)

Ebenfalls Spielraum für deutliche Soundänderungen würde eine
Gegenkopplung bieten. Das "klaut" zwar erstmal Gain, aber es macht
den Amp deutlich linearer. Sprich, der billigst AÜ klingt im Clean Bereich
auch nach was. Hier ist ein breites Experimentierfeld offen ;-)

Lg,
Dirk

PS: Wie sieht denn das Netzteil aus? Den 100Ohm Symetrier Poti haste
ja schon erwähnt. Evtl ne fette Drossel in Serie zu den kleineren Spannungen schalten.
Das hat schon manchmal Wunder gewirkt!
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Propeller » So 29. Jan 2017, 22:53

Danke!
Was ist denn ein großer R? 1..2M?
Der Schaltplan des Netzteiles hängt an meiner Werkstattpinwand.
Ich scanne ihn morgen mal ein.

@Roehricht: Was spricht denn gegen abgeschirmte Drähte? Eigentlich hatte ich vor, für mein nächstes Projekt dünnes Koaxkabel für die empfindlichen Teile zu kaufen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Spike » Mo 30. Jan 2017, 09:23

Obelix77 hat geschrieben:Ebenfalls Spielraum für deutliche Soundänderungen würde eine
Gegenkopplung bieten. Das "klaut" zwar erstmal Gain, aber es macht
den Amp deutlich linearer.


Das fiel mir bei der Betrachtung der handschriftlichen Änderungen auf: Die 100k/1n Kombination am Gitter der EC(C)83 ist doch nur sinnvoll, wenn das an der nicht gegroundeten Strippe des AÜs liegt oder? Ich bastle auch immer ein wenig herum und war verwirrt. Ist bei mir quasi Grundzustand. Sollte das Blödsinn sein, bitte kurz aufklären :-)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mo 30. Jan 2017, 10:03

Die 100k/1n-Kombi klaut erstmal Verstärkung und Höhen und macht die Leitung mit dem größten Oszillatorpotential niederohmiger.
In die Frickelei mit Gegenkopplung würde ich erstmal nicht einsteigen, weil
a) die Gegenkopplung in den meisten Gitarrenkisten garnicht mal so sehr wirksam ist (in der Regel geht die um den Masterregler rum und wird so beim leister drehen unwirksam)
b) Alte VOX-Kisten garkeine haben
c) Bei einer derartigen Primitivschüssel der Verlust an Verzerrungspotential durchaus nachteilig sein dürfte.
d) das auch eine potentielle Fehler/Verwirrungsquelle ist.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mo 30. Jan 2017, 14:31

ich bin so ein Trottel, jetzt sammel ich seit Jahren Röhrenkram zusammen und hab keine brauchbaren Übertrager am Start....
Ist es große Sünde, wenn ich jetzt erstmal 2 kleine in Reihe schalte um auf halbwegs brauchbare Werte zu kommen?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mo 30. Jan 2017, 14:32

Was sind das für Übertrager?
Gegentaktschaltung mit einzelnen Übertragern funktioniert nicht, ansonsten kann man da was häkeln (unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich Impedanzen an Trafos nicht einfach addieren!)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mo 30. Jan 2017, 14:45

ich hab aktuell nur so kleine Dinger aus Zimmerlautsprechern da, das wird wohl nix mit denen? Sie haben primär 4/7K Ohm, sek. 3 Ohm und 4 Watt... :roll:
EDIT: und dann noch einen pri. 3,2/6,4/12,8 Kilo Ohm auf sek. 6 Ohm 3 Watt VEB Funkwerk Leipzig
Allerdings, wenn ich mir Propellers Foto so anschaue, sind meine bautechnisch auch nicht kleiner....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mo 30. Jan 2017, 15:20

Die haben wahrscheinlich keinen Luftspalt und sind daher eher ungeeignet.
Aber mit 7kΩ kommt man doch bei ner EL84 ganz gut hin... 4W sind auch realistisch.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mo 30. Jan 2017, 15:36

ok, dan versuch ichs mal und schau mich schon mal nach Nachschub um....
Warum wurden die dann überhaupt ohne Luftspalt hergestellt?
-muss mich mal mit dem Thema befassen, eigentlich wäre es für mich auch kein Ding so was zu wickeln. Dann bräuchte ich E und I Bleche oder?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mo 30. Jan 2017, 16:20

Den Luftspalt brauchst du nur, damit das Magnetfeld durch den Gleichstrom, der die Endröhre besaftet, nicht zu groß wird, und der Trafo in Sättigung geht.
Wenn der Trafo z.B. in eine ELA-Anlage (oder in eine Gegentaktendstufe) soll, bringt der Luftspalt nichts, er schadet aber der Basswiedergabe.
Ein Luftspalt ist also immer ein Kompromiß, wenn man keinen Gleichstrom hat, wird man den Luftspalt um jeden Preis weglassen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mo 30. Jan 2017, 18:28

Verstehe! Danke für die Erklärung
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Di 31. Jan 2017, 16:44

Mist, die Hälfte der Bauteile natürlich mal wieder nicht am Start.... Steht da bei C2 wirklich 600n ???? :shock:
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon barclay66 » Di 31. Jan 2017, 16:52

Gobi hat geschrieben:Mist, die Hälfte der Bauteile natürlich mal wieder nicht am Start.... Steht da bei C2 wirklich 600n ???? :shock:

Hi,

ich lese 680n/63V...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Di 31. Jan 2017, 17:01

Dann nimm 470n oder 1µ
oder 10µ, dann kommt etwas mehr Bass aus dem Apparat.
Niemand hat eine exakte Vorstellung, wie sich dieser Verstärker genau verhalten soll, damit ist auch die Einhaltung der Werte nicht so kritisch.
Nur wenn du das Ding gespielt hast und denkst "genau so soll es klingen", solltest du es in den gleichen Werten nachbauen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Di 31. Jan 2017, 17:28

Und was macht das für einen Unterschied, ob es ein Kondensator oder Elko ist?
Ist so oder so egal, ich habe in der Regel nur niederspannungs Kram da.... also erstmal ordern.

Noch was - kenn jemand eine günstige Quelle für EI Kerne? Die Preise, die ich bisher gefunden habe sind ja abartig!? :?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon andreas6 » Di 31. Jan 2017, 17:49

Elkos brauchen definiert gepolte Spannungen. Andere Cs lassen sich polaritätsmäßig in jede Richtung betreiben, also auch an reiner Wechselspannung.

Diverse Trafos findest Du bei Oppermann. Vielleicht taugt einer für Deinen Zweck. Die Preise sind erträglich.

MfG. Andreas
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Di 31. Jan 2017, 18:54

ja, stimmt - ich meinte jetzt speziell z.B. da am C2, ich habe andere Schaltungen, da ist dort ein Elko verbaut - sollte doch eigentlich auch gehen oder?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon andreas6 » Di 31. Jan 2017, 19:22

Es ist nicht jeder Wert als Elko und als ungepolter C sinnvoll zu bekommen. Der Übergang liegt bei etwa 1 bis 10µF, von Extremen abgesehen. 100nF ist klar der ungepolte Bereich. In den hochohmigen Röhrenschaltungen ist das schon ein sehr großer Koppel-C. Ein Zehntel des Wertes tut es auch. Wie Harald schon bemerkte: Verstärker oder Motorboot? Zu große Koppelkapazitäten erhöhen stark die Gefahr von sehr niederfrequenten Rückkopplungen. Elkos findet man in Röhrenschaltungen eigentlich nur als Speisungspuffer.

MfG. Andreas
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Di 31. Jan 2017, 23:23

Kathodenkondensatoren können immer als Elko ausgeführt werden, außer sie sollen einen Wert haben, den es als Elko nicht gibt (logisch).
Koppelkondensatoren in Röhrenschaltungen sollten NIE als Elko ausgeführt werden, da ein Elkoüblicher Leckstrom den Arbeitspunkt am (hochohmigen) Gitterableitwiderstand sonstwohin verschiebt. Auch sind dort Elkoübliche Kapazitätswerte selten.
Das Motorboot betrifft nur Koppelkondensatoren und kann bei Hi-Fi-Kisten (bei der Gitarrenkiste will man keinen Frequenzgang bis 20Hz runter haben!) durch entsprechende Eskalation bei der Siebung eingedämmt werden. Gerade in Kombination mit überzüchteten Ausgangsübertragern kann das durchaus erforderlich werden.
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