Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

[vossie]

Ist im thread den schon an die el84 Al's pseudotriode gedacht worden, ein einfacher Umschalter der das Schirmgitter je nach Wunsch mit der Schirmgitter Spannung oder der Anode verbindet. Bei der triode sinkt die Ausgangsleistung auf ca. Die Hälfte die Verzerrungen sollten dann auch bei niedriger Lautstärke schon einsetzen. Und die triode hat ja auch ein anderes klirrspektrum. Der Schalter und ein wenig Draht sollten ja noch rumliegen.

[Gobi]

Ich würde mich wenn dann komplett von der "Powersoak" Idee lösen und den Verstärker stumpf auf einen Widerstand (oder auf einen zweiten Verstärker, der den Lautsprecher nachbildet) arbeiten lassen, und danach (zur Not mit Transistoren oder nem TDA2030) auf den Lautsprecher gehen.
Den "Verstärker gegen Verstärker"-Trick wollte ich schon öfter ausprobieren, bisher habe ich mich immer erfolgreich gedrückt.

ich verstehe nichts! Meinst Du die EL84 Endstufe weglassen/ersetzen?

@Vossie: einen Versuch wärs wert!?

[ferdimh]

Gobi:
Nein.
Die EL84 auf den Übertrager arbeiten lassen, die auf einen Widerstand arbeitet.
Dahinter Klangregelung und noch ein Verstärker.

Mein Eindruck ist, dass die Umstellung auf Triodenschaltung nichts sinnvolles bringt, aber man kann das ausprobieren. (Bitte berichten!)

[vossie]

Ich kenne die Unterschiede zwischen triode und pentode zwar auch nur von meinem "Hifi"el84er aber finde die Trioden Version als die angenehmere. Aber der Stax elektrostatische Kopfhörer und die braun ls1 bzw meine fullrange Hörner brauchen ja auch wenig Leistung so 1/2 W für gehobene Zimmerlautstärke. Aber der Umbau kostet ja fast kein Geld und Zeit. Mehr wie nix bringen, notfalls die Erkenntnis dass es nichts bringt;-)

[Gobi]

Ist im thread den schon an die el84 Al's pseudotriode gedacht worden, ein einfacher Umschalter der das Schirmgitter je nach Wunsch mit der Schirmgitter Spannung oder der Anode verbindet. Bei der triode sinkt die Ausgangsleistung auf ca. Die Hälfte die Verzerrungen sollten dann auch bei niedriger Lautstärke schon einsetzen. Und die triode hat ja auch ein anderes klirrspektrum.

Das könnte Pontenzial für Experimente haben, bei mir schwingt aber die Sache so gewaltig, das ich jetzt noch mal etliches ablöten müsste, möchte ich aber gerade nicht, behalte ich aber im Hinterkopf!
Allerdings so recht verstehen kann ich es nicht - was macht das eigentlich für einen großen Unterschied, ob das Schirmgitter auf der Anodnespannung oder ein paar Volt daneben liegt?

Eigentlich weiß ich im Moment nicht recht weiter, wo will ich überhaupt hin (und soll da überhaupt ein "Produkt" bei rauskommen)? Den Vorschlag von Ferdi find ich auch nicht gerade einfach. Was ich nachgefragt habe, ist doch eigentlich eine aktive Frequenzweiche. So was gibt aber für Röhrenendstufen anscheinend nicht oder?

[ferdimh]

Allerdings so recht verstehen kann ich es nicht - was macht das eigentlich für einen großen Unterschied, ob das Schirmgitter auf der Anodnespannung oder ein paar Volt daneben liegt?

Es liegt nicht nur ein paar Volt daneben, sondern es wackelt um gute 400V (200 rauf 200 runter) rum, wenn man das Ding aussteuert. Das ist der Punkt.
Letzten Endes ist das eine sehr schlecht gebaute Gegenkopplung:
Das Schirmgitter steuert genauso wie das Steuergitter. Allerdings um den Faktor µg2g1 (bei EL84 ist das 19) schwächer.
Das bedeutet: Es ergibt sich eine Gegenkopplung. Das Ergebnis ist, dass die Kennlinie theoretisch linearisiert wird, und die Ausgangsimpedanz sinkt. Da diese Gegenkopplung nicht über den Ausgangsübertrager greift, kann sie theoretisch beliebig stark werden.
Nebeneffekte:
- Das Schirmgitter steuert nicht linear. Das ändert das Verzerrungsverhalten, meistens zum besseren.
- Der Ausgangstrafo funktioniert mit einer Stromquelle bei hohen Frequenzen besser, es gibt also (im Verhältnis) etwas Höhenverlust
- Die Ausgangsimpedanz sinkt, der Lautsprecher wird besser bedämpft
- Die Verstärkung sinkt
- Der Gitterstrom setzt da ein, wo er immer einsetzt (d.H. man kann weniger aussteuern).
Verglichen mit einer ungegengekoppelten Pentode ermöglicht die Triode (egal obs ne echte ist oder eine umgefriemelte) im Betrieb ohne Gegenkopplung eine höhere Wiedergabequalität. Das ist unglaublich wichtig, wenn man die Gegenkopplung des Verstärkers nicht im Griff hat, oder aus esoterischen Gründen keine Gegenkopplung in der Kiste haben will (ohne auf den technischen Vorteil der Gegenkopplung zu verzichten).
Für ne Gitarrenkiste halte ich das Konstrukt für nicht sinnvoll. Die niedrige Ausgangsimpeanz kostet Lautsprecherresonanzen, und wir verlieren Ausgangsleistung. Nebenbei entfernen wir uns hier immer weiter von den Eigenschaften, die irgendwie alle Verstärker gemeinsam haben.

Den Vorschlag von Ferdi find ich auch nicht gerade einfach. Was ich nachgefragt habe, ist doch eigentlich eine aktive Frequenzweiche. So was gibt aber für Röhrenendstufen anscheinend nicht oder?

Öhm... wat?
Eine aktive Frequenzweiche sitzt vor der Endstufe. Das gibt es sehr wohl, die Technik ist hierbei total irrelevant. Dachte das wolltest du nicht, weil du die Endstufe zerren lassen willst und danach den Klang beeinflussen.
Was du dafür brauchst ist ein passives Konstrukt. Passive Filter mit Lautsprecherlast sind ziemlicher Voodoo und das Ganze in einstellbar halte ich in erster Näherung für aussichtslos.
Daher kommt mein Vorschlag, entweder die Endstufenverzerrung durch einen Diodenbegrenzer nachzubilden und die Endstufe nicht verzerren zu lassen (Erscheint mir bei Eintaktendstufen generell eine gute Idee, zumindest wenn "typische Gitarrenverstärker" das Vorbild sind), oder das Signal nach der Endstufe soweit abzuschwächen, dass man es bequem aktiv filtern kann und dann wieder zu verstärken.

[Gobi]

ja sorry, ich schrub Bullshit! Was ich suche ist wieder eine Endstufe nach der Endstufe - das ist ja genau das, was Du schon geschrieben hattest.

Das Schirmgitter scheine ich nicht verstanden zu haben, ich dachte mir das immer als statisch, also das es nichts tut als konstant schirmen. Ist es quasi auch eine art Anode? Oder welcher Strom steuert das Gitter?

[Bastelbruder]

Das Schirmgitter schirmt das Steuergitter vor der gegenkoppelnden Wirkung der variablen Anodenspannung ab.

Anders ausgedrückt: der Kathodenstrom ist abhängig von der Anodenspannung und weil die Anodenspannung gegenläufig zum Strom ist, ist das eine Gegenkopplung. Das sind die Kurvenscharen U_A im Diagramm U_G : I_A.
Wenn man die Anode hinter dem Schirmgitter versteckt, kriegt die Elektronenwolke das nicht (rechtzeitig) mit. Es werden zwar einige Elektronen vor der Anode umkehren und auf dem Schirmgitter landen wenn sie merken daß man sie beschissen hat, aber das fällt dann schon wieder in den Bereich der Übersteuerung.

[ferdimh]

Das Schirmgitter scheine ich nicht verstanden zu haben, ich dachte mir das immer als statisch, also das es nichts tut als konstant schirmen.

Exakt das ist der Punkt: Das Feld der Anode wird
a) Abgeschirmt
b) Durch ein statisches Feld ersetzt.

Wenn wir das Schirmgitter jetzt an die Anode anschließen ist die Spannung am Schirmgitter nicht mehr konstant und das Schirmgitter ist quasi wirkungslos.

[Gobi]

Man, da sind noch so viele böhmische Dörfer für mich....
ich habe in "Röhrenverstärker für Gitarren + Hi-Fi von R. zur Linde " ein Bild gefunden, das es versucht "mechanisch" zu zeigen - wegen Copyright lade ich das aber mal besser nicht hoch.... (hilft mir auch nur ein bisschen)

Ich glaube, ich würde an der Stelle erstmal diese Versuchs-Schaltung darauf beruhen lassen, bringt jetzt vermutlich keine neuen Erkentnisse mehr. Interessant wäre trotzdem, wenn ich das "Ding" in meine Effektkette einstöpseln könnte, oder vor meinen Gitarrenverstärker, dann könnte ich z.B immerhin mal simulieren, was ein Equalizer danach bringen würde.
Wie mache ich das konkret? Ich muss ja einmal die Leistung vernichten und dann aber noch mit dem Signal auf "Gitarrenlevel" raus. Spannungsteiler wie beim Powersoak oder Übertrager?

[ferdimh]

Die dreckigste mir bekannte Lösung ist ein 8 Ohm-Bratwiderstand, der auf die Primärwicklung von einem Netztrafo der 12V-Liga geht. Die Sekundärwicklung kommt dann an den weiterführenden Kram.
Alternative Lösung wäre ein Spannungsteiler 6,8Ω/irgendwas zwischen 0,3 und 1Ω.

[Gobi]

ok, probier ich die Tage mal aus, mit solchen Widerständen bin ich nicht all zu gut ausgerüstet, mal sehen....

[Gobi]

nun ja, jetzt ist die Schaltung vollends dazu geeignet, sich zu verzetteln. Jetzt weiß ich nämlich gar nicht mehr, wer hier alles übersteuert.
Du hast aber recht, ein richtiger Equalizer HINTER der Verzerrung ist generell eine sehr gute Sache! Aber es sind jetzt so viele Regler im Spiel, das kann man vergessen.
Allerdings der Gegentest: die Röhrenschaltung klingt oft trozdem besser als: Kauf-Verzerrer-Tretmine -> Equalizer
Nur mal fürs Protokoll, bis dahin bin ich gekommen:

Die Klangegelung hab ich weggelassen, weil nicht ausgereift, sollte man aber real nicht weglassen, weil sonst schon wieder zu viel Leistung von der Vorstufe kommt.
Ich würde mein Testboard jetzt erst mal abräumen und was einfacheres versuchen...

[ferdimh]

Tretmine+Equalizer ist der falsche vergleich!
Was du brauchst, um meinen letztens genannten Vergleich durchzuführen ist:
GItarre -> Vorstufe (2 Röhren wie im Schaltplan) -> Tretmine -> Equalizer -> Endstufe.
Aufgrund von Pegeldifferenzen reduziert sich die Tretmine hier auf 2 Zenerdioden.
Trick zum gucken, was da übersteuert ist ein Voltmeter an den Kathodenwiderständen.
Wenn die Spannung am Kathodenwiderstand bei Gitarrenbenutzung wackelt, ist diese Stufe übersteuert.

[Gobi]

meinst Du nicht, das ich den Equalizer an der Stelle hoffnungslos überfahre? Der ist doch für Gitarrenpegel gebaut, da bin ich aber schon weit drüber, oder?

[ferdimh]

Ich habe gedanklich impliziert, dass die Pegel passend gemacht werden.
Nach der Zenerdiodentretmine wäre ein ungefähr 1/50 Teiler fällig, um das ganze auf "gewohnte" Pegel zu bringen.
Der Standard Kuhschwanzregler (oder ein anderer passiver EQ) würde den Job aber auch tun, und dem sind die Pegel ziemlich egal.
Verdammt.
Jetzt juckts in den Fingern, das Ding mal auszuprobieren.

[Gobi]

nur zu, nur zu!
(30V Zehnerdioden habe ich sowieso nicht am Strat)

[Gobi]

So heute mal ein kleiner Fortschritt, nachdem ich eigentlich schon dachte, das wird nix:
Ich hab jetzt einfach mal einen Gitarrentonabnehmer neben den Übertrager gestellt, ab in den Equalizer und in den Gitarrenverstärker- klingt sehr viel besser als mit den Widerständen! Power die da kommt ist vielleicht etwas viel, aber das hat Potenzial was zu werden! Freu mich!

Ich würde jetzt mal die Kuschwanzregelung enfernen, weiß allerdings noch nicht wie, einfach weglassen klang das letzte mal nicht gut.

Und noch was: könnte ich den Lastwiderstand am Übertrager nicht durch ein Lämpchen oder "ähnlich vermeindlich sinnvolles" ersetzen? Wenn ja, was für Werte und wie rechnet/überschlägt man das?

[Gobi]

hab jetzt mal 8 Ohm in Reihe zu primär 9V Trafo versucht (der war gerade zur Hand) , ging/klingt gut - allerdings hats mir dann gerade die Endröhre gehimmelt - könnte aber auch mechanisch angeknackst gewesen sein...
Soll ich sicherheitshalber den R12 mal wieder etwas kleiner machen??

[ferdimh]

Eher größer machen als kleiner machen!
Kleiner machen = Mehr Strom = mehr Verschleiß.
Wie hats dir denn die Röhre gehimmelt? Normalerweise gehen die nicht ohne Vorankündigung schlagartig kaputt.

[Gobi]

kann echt sein, daß ich die beim rumschieben angeknackst habe - es gibt allerdings schwarze Schmauchspuren am Anoden Beinchen.... gequaltm hat es, als ich auf volle Verstärkung gestellt habe.... mal sehen, ein paar 84 hab ich noch, alles gebrauchter Kram.


Ansonsten : großer Spaß das Ding - ich glaube, es muss doch ein "Gerät" werden!


Könntest Du mir mal dabei helfen den Regler "aufzulösen"? ich könnte den jetzt natürlich einfach "starr" löten , das ist aber wohl wenig sinnvoll, man will da ja auch keine unnötigen Bauteile reinbringen. Einfach weglassen, klingt aber wie gesagt auch nicht gut.

[ferdimh]

Definiere "Auflösen".
Wenn du eine Festeinstellung bauen willst, such dir mit den Potis eine Einstellung, die du gutklingend findest, und miss die Widerstandswerte der Potis.
Danach bau es genau so ein.

[Gobi]

Das habe ich, inclusive Fehler und von den Werten her relativ zufällig, aufgedröselt:
<BILD GELÖSCHT>

Problem dabei ist, das ich kaum verstehe was da vor sich geht, um selbst zu entscheiden, ob da was weg kann....
Koppelkondesator zur EF84 ist 22n, habe ich vergessen.

Versuch zu verstehen: Was ich da jetzt habe sind wenig Bässe (hört sich nicht so an) , Höhen in der Mittelstellung?
Den Fehler habe ich beibehalten, denn sonst pfeifts!

Es ist doch vermutlich nicht sehr sinnvoll, das so beizubehalten?
z.B. der 10n zwischen R2 und R3 kann vermutlich weg , oder?

[ferdimh]

Der 10n links unten ist wirkungslos, kann raus.
Bedenke aber beim Höhenpoti, dass 500k/500k bei einem logarithmischen Poti nicht "Mittellstellung" sondern "kurz vor Vollanschlag" ist. Mittelstellung ist etwa 91k/910k (oder 100k/1M, der Fehler im Gesamtwiderstand fällt nicht auf).
Und ja, im Prinzip ist das "Bässe etwas über Minimum"

[Gobi]

ok, dann löte ich es mal so. Die Mittelstellung war gehört, mit 10k Unterschied - Glückstreffer.
Was macht mein Lötfehler? (680pF) Das kann ich z.B. nicht nachvollziehen

[Gobi]

ah ja - da war ein Fehler im Plan, ich habe zu wenig Bässe, oder zu viel Höhen, wie man will.
Grundsätzlich weiß ich jetzt aber, das ich eine Klangregelung brauche.
Neue Variante:


Alerdings noch nicht ganz der gewünschte Effekt - jetzt komm ich doch nicht ganz drumherum, die Schaltung zu verstehen.

Wie wichtig ist es denn, daß ich mit den Widerständen in Reihe wieder auf 1Meg komme? Ich habe da gewisse Bauteilprobleme....

[ferdimh]

+/- 30% halte ich für ok.
Zu der Kondensatorfrage muss ic mir noch mal Gedanken machen.

[Gobi]

Klang ist jetzt wieder ganz gut, komischer Weise durch vergrößern des ersten Koppelkondensators.
Wahrscheinlich führen verschiedene Wege nach Rom.
So langsam muß ich mir mal Gedanken um einen konkreten Aufbau machen....

ich komme trotzdem mit der Art zu löten weit besser zurecht, als mit Platinen

[Gobi]

ich denke mal an , so einen Eqalizer dahinter zu hängen:

Einwände? Wobei mir der Eingang nicht gerade gitarrentypisch erscheint?

Und ich frage mich etwas - wohin mit dem doofen Netzteil - würde es Sinn machen, das extern zu legen? Ist halt gleich so ein riesen Klotz, den man da hat und sollte nun auch wirklich nicht einstrahlen, auch nicht auf andere Effekte in der Nähe.

[ferdimh]

Wo soll der Equalizer hin?
Wenn man aus R1 1MΩ macht, kann eine Gitarre an den Eingang, der EQ ist aber direkt vor der Endstufe besser aufgehoben. Das würde aber erzwingen, einen Diodenbegrenzer an den Eingang zu basteln. Wenn so ein EQ übersteuert wird, dürfte es SEHR seltsam klingen.
So eine Opampschaltung mit +/-15V hat reichlich genug Bums um eine EL84 voll auszusteuern.

[Gobi]

Das mit dem R1 dachte ich mich auch schon - für mich immer noch verwunderlich, daß das die ganze Anpassung ist...

Ich möchte schon die Endstufenverzerrung beibehalten, ich bin echt zufrieden mit der Kombi, auch wenn es Stromverschwendung ist.... (ich würde gerne Spaßeshalber mal statt den 8 Ohm Widerstand am 9V Travo ein Birnchen einsetzen, nur um zu hören was da passiert -welches? - möchte nicht schon wieder eine EL84 durchblasen, so viele hab ich dann auch wieder nicht) - ansonsten werde ich so bauen, das man Alternativ einfach einen Lautsprecher anstecken kann und dann einen kleinen Übungsverstärker hat.

Netzteil baue ich wohl mit rein....
Ich hab jetzt erstmal Teile bestellt- ist wohl sinnvoller ich mach ein neues Thema auf, jetzt wirds ja doch recht abseitig....

[ferdimh]

Das mit dem R1 dachte ich mich auch schon - für mich immer noch verwunderlich, daß das die ganze Anpassung ist...

Operationsverstärker sind gutmütig... Deswegen werden sie auch sehr gerne verwendet
Nur bevor das vergessen geht: Die Schaltung braucht ne geteilte Versorgung!

(ich würde gerne Spaßeshalber mal statt den 8 Ohm Widerstand am 9V Travo ein Birnchen einsetzen, nur um zu hören was da passiert -welches? - möchte nicht schon wieder eine EL84 durchblasen, so viele hab ich dann auch wieder nicht)

Eine 6V/10W-Funzel erscheint etwa passend. Oder ein 12V/20W-Bremslicht. Oder sowas. Bedenke: Wenn du das ding auf 11 drehst, dann weiter aufdrehst, dann den Akkuschrauber nimmst und noch weiter aufdrehst kommen da im besten Fall 10W raus. Dabei sollte die Birne nicht durchbrennen, sonst bestehen gute Chancen auf Übertragertoast.
Fehlanpassung sollte der Kiste nicht viel machen, es muss nur genug Last da sein, dass aus dem Ding nicht ein Sperrwandler wird, der versucht Kilovolts an der Anode der EL84 zu prduzieren. Das ist bei jeder 6 oder 12V Birne mit mindestens 10W auf jeden Fall gegeben.
Ich glaube aber, dass der Effekt eher das Gegenteil von dem, was du dir erhoffst, sein dürfte. Wobei... ich hab da noch ne Idee...

[ferdimh]

So, wie angedroht noch zwei Hirnfürze:
a) der Heizfaden einer EL84 hat ungefähr die richtigen Werte um als Last verwendet zu werden. Du hast da doch 1 Stück Toast... wenn da der Heizer noch geht...
b) Mit einer Brückenschaltung könnte man den Kompressoreffekt einer Glühlampe nutzen:
(der gefailte Notenausdruck auf der Rückseite vom Papier wurde aus irgendwelchen gründen nicht fixiert und ist jetzt überall... GRRRR)

[Gobi]

sehr musikalisch
Du überschätzt mich wieder mal - ich verstehe noch nicht ganz was Du meinst - die Röhre links ist meine Endstufe ? Und was mach ich dann mit der Röhre, deren Heizfaden du benutzt? Und wa geht da rechts in den Verstärker? Oder meinst Du die gleiche Röhre ?

(scheint doch ganz gut zu sein, noch etwas Platz im Gehäuse zu lassen vorhin hab ich mich noch geärgert, daß es wieder so groß ausfällt... )

[ferdimh]

Ich meine, dass du den Heizfaden anstelle einer Glühbirne benutzen kannst.
Der Heizfaden ist letzten Endes auch nur eine Glühbirne
EDIT: Die Schaltung ist der klassische Glühbirnenkompressor: Glühbirne wird warm -> Glühbirne hat mehr Widerstand (Metalle leiten besser wenn sie kalt sind) -> es fließt weniger Strom -> Weniger Spannung am 1Ohm-Widerstand.
Jetzt gucken wir uns aber nicht die Spannung am 1Ohm-Widerstand an, sondern die Spannung am 1 Ohm-Widerstand minus die Spannung aus einem zweiten Teiler. Damit kann man die Kompression verstärken und es sogar so weit übertreiben, dass "lauter spielen" zu "Weniger Signal" führt.
Wofür das gut sein soll?
Keine Ahnung, ist mir nur vorhin so eingefallen.

[Gobi]

Solche Sachen finde ich total spannend!
Ich verstehe aber imm noch nicht ganz - die Birne wird doch mehr oder weniger dauerleuchten, jeh nach dem wie der Spannungsteiler eingestellt ist und einfach die Heizleistung reduzieren?

EDIT: ach so!? Oder meinst Du wirklich mit dem Ausgansübertrager die Heizung betreiben!? Kann das gehen? bevor kein Signal kommt, kommt da auch keine Leistung raus und dann geht auch die Heizung nicht an? -> also auch wieder kein Signal.... Ich habs wohl immer noch nicht geschnallt.

[Harry02]

Die Ausgangsröhre wird ganz normal geheizt. Das mit der Heizung aus Ausgangsleistung funktioniert nur, wenn man die Röhre vorher normal anheizt, aber war nicht gemeint. Das funktioniert z.B. auch durch HF. "Auf die HF-Rückheizung von Senderöhren (speziell bei UKW) weisen schon die Röhrenbuchblätter von Telefunken hin. [...] Schon bei kleineren Einheiten kommt es vor, daß nach Ausschalten der Heizung die Röhre voll weiterarbeitet und brennt, sie bezieht ihre gesamte Heizleistung aus dem Anoden-Schwingkreis. Thermische Rückheizung durch Röhrenüberlastung tritt auch bei niederen Frequenzen ein." (H.F.Steinhauser, Sender-Baubuch, 1951)
Ich vermute, besonders das letzte Problem tritt vor allem bei Batterieröhren auf.

Und die Glühbirne ändert ihre Helligkeit (und damit ihren Widerstand) nur im Takt der Aussteuerung also Verstärkerleistung, nicht mit dem Widerstandswert vom Poti (das ist nur ein, im Vgl. zur Glühbirne, hochohmiger Spannungsteiler). Könnte es sein, dass Ferdis Schaltbild bei dir, wie bei mir, beschnitten ist? Falls ja, mach mal rechtsklick + Bild öffnen oder mit Strg + Mausrad die Vergrößerung kleiner. Die Trägkeit des Kompressors ist dann von der Stromstärke der verwendeten Funzel abhängig (dickerer Faden wird langsamer kalt). Wenn du statt der der Glühbirne wie von Ferdinand vorgeschlagen die defekte Röhre nimmst, ist der Kompressor noch träger, die metallumhüllte und vakuumisolierte Kathode hält die Wärme vergleichsweise lang. Direkt geheizten Hellbrenner-Röhren sieht man einen schleichenden Vakuumfehler leicht an, weil der Heizfaden durch die Gaskonvektion schneller abkühlt und "gelber" brennt.

[Bastelbruder]

Es geht mit der Birne (oder Heizung von der kürzlich defekt gemeldeten EL84) darum, daß der Widerstand des Wolframfadens stark abhängig ist von seiner Temperatur und damit von der angespielten Lautstärke. Diesen aussteuerungsabhängigen Widerstand in eine Brückenschaltung und am anderen Endean der anderen Diagonale kann man ein (abgeschwächtes) Signal abgreifen, das je nach Einstellung des zweiten (im Musterschaltplan hochohmigen) Zweiges sein Lautstärkemaximum bei mittlerer Aussteuerung hat und bei Vollgas wieder leiser wird. Oder in der Mitte leiser und bei Vollgas dann brüllend laut. Eine Glühbirne reagiert schneller auf Amplituden als der Heizfaden der EL.

[ferdimh]

Erstmal stelle ich fest, dass das Bild im Forum beschnitten ist, in der Vorschau aber nicht. WTF?
Nunja, ich stells hier noch mal als Link ein: http://gsg-elektronik.de/~ferdinand/fin ... htobst.png
Ich versuchs nochmal ganz langsam:
Die Skizze am linken Schaltplanrand stellt die vorhandene Endstufe dar. Das habe ich nur hingemalt, damit klar ist, wos losgeht. Der Gitarrenverstärker wird also ganz normal betrieben, wichtig ist nur, dass die Ausgangsseite des Übertragers nicht mit der "Masse" verbunden wird (ist bei dir, soweit ich weiß, eh nicht der Fall, eine Klinkenbuchse könnte diesen Plan aber versauen).
Weiter rechts ist eine Brückenschaltung. Die wird entweder mit einer Glühbirne bestückt oder mit einer defekten (oder intakten, das stört hier nicht) EL84, die sonst nirgendwo angeschlossen ist.

Thermische Rückheizung durch Röhrenüberlastung tritt auch bei niederen Frequenzen ein." (H.F.Steinhauser, Sender-Baubuch, 1951)
Ich vermute, besonders das letzte Problem tritt vor allem bei Batterieröhren auf.

Z.B. bei der NF-Endstufe der GRC-9, wenn man die Gitterbatterie weglässt, wie ich nach Datenblattstudium festgestellt habe. Bei 50mA Heizerstrom hauen 15-20mA Ia schon amtlich rein.

[andreas6]

Das Bild ist komplett zu sehen, wenn man es rechts klickt und anzeigen lässt. Es ist nur fürs Forum zu breit _und_ png, daher wird es nicht skaliert.

MfG. Andreas

[Gobi]

ok, ich glaube ich habs verstanden. Mich hat eher das "Ding" ganz rechts unten auf der Zeichnung verwirrt...
Egal, ich probier das heute Abend mal aus. Das ist also theoretisch ein Kompressor, der mit Abschwächung arbeitet anstatt mit Verstärkung? Auf alle Fälle eine coole Idee!

[ferdimh]

Das Ding unten rechts ist ein geschirmtes Kabel.

[xoexlepox]

Das ist also theoretisch ein Kompressor, der mit Abschwächung arbeitet anstatt mit Verstärkung? Auf alle Fälle eine coole Idee!

Du erinnerst dich an den Regler/Kompressor mit Glühbirne und LDR? Ein Glühdraht hat die Vorteile des möglichen Wechselstrombetriebs und einer gewissen Trägheit. Nur hier wird nicht das Leuchten, sondern die Widerstandsänderung des Glühdrahtes ausgenutzt. Ich hatte mal einen NF-Generator, bei dem dieser Effekt zur Regelung der Ausgangsamplitude eingesetzt wurde -> "Häh? Was macht denn die Glühbirne in der Schaltung? Die leuchtet doch nie! Nur, wenn ich sie herausschraube, geht der Generator nicht mehr???" Es hat damals eine ganze Weile gedauert, bis ich die Funktionsweise der Schaltung begriffen hatte

[Gobi]

Hm, habs jetzt probiert, von der Lautsärkeanpassung ersetzt es ganz gut den 9V Trafo, aber Effekt ist kaum einer zu hören!? Das Lämpchen (6V10W) glimmt auch gar nicht, schätze mal, das ist normal. Ich hab mal versuchsweise die 500/100Ohm Linie aufgetrennt, macht auch nicht wirklich was.
An welchem Schräubchen kann ich drehen?

[ferdimh]

Probier mal ne 12V/10W birne. Möglicherweise ist die 6V-Birne zu niederohmig und kommt nicht in Fahrt. Die müsste im "Punkrockmodus" schon ernsthaft leuchten.

[Bastelbruder]

Und für den hochohmigen Spannungsteiler ein Poti mit dem kurz vor oder hinter das Lautstärkeminimum eingestellt wird.

[Gobi]

Und für den hochohmigen Spannungsteiler ein Poti mit dem kurz vor oder hinter das Lautstärkeminimum eingestellt wird.

verstehe ich wieder nicht , tschuldige


Ansonsten RESPEKT, krass wie gut ihr vorhergesagt habt, was pasiert.
12V/10W geht gut, würde ich aus optischen Gründen eigentlich auch gerne beibehalten - ich bin mir allerdings unsicher, ob nicht insgesammt der Sound wieder schlechter geworden ist ohne den "9V Übertrager" Es ist auch etwas schwer zu sagen, ob man einen kompressorhaften Effekt erreicht, weil bei totaler Übersteuerung ist der ja eh schon da, und wenn zu leise leuchtet das Lämpchen wieder nicht und tut nichts.

In der Mittelstellung wirds dann echt irritierend, wie Ihr sagtet, laute Stellen werden geradezu ausradiert besonders anscheinend auf Bässe reagiert die Schaltung heftig.
"Musikalisch" ist das Ganze wohl auf den ersten Blick nicht brauchbar - man kann zwar interessante Punkte finden - einen Milimeter neben der Mitte z.B. - ändert man dann aber die Gesamtlautstärke ist wieder alles dahin....
Ich werde aber auf alle Fälle noch etas damit rumspielen!

[Gobi]

Eine Verständisfrage:
ich habe jetzt jetzt mal die Lampe + Widerstand parallel zu meinem 9V Netzteil an den Ausgangsübertrager gehängt.
Das die dann Leistung klaut, ist ja klar - davon ist ja eigentlich genug da - aber es klingt auch anders (weniger übersteuert, weniger scharf) - das dürfte doch eigentlich nicht sein?

[ferdimh]

Anpassung, mein Junge, Anpassung!
Du hast gerade den Lastwiderstand für den Trafo und damit auch den Lastwiderstand der Röhre geändert.
http://r-type.org/pdfs/el84.pdfWenn du dir dieses EL84 Datenblatt anguckst, seite 11 und 12[/url]
Siehst du zwei Diagramme "Klirrfaktor in Abhängigkeit von der Ausgangsleistung".
Eins für 4,5kΩ Lastwiderstand, eins für 5,2kΩ. Die sehen total unterschiedlich aus...
Wenn du jetzt Lampe und Widerstand parallel klemmst (du könntest den Widerstand jetzt auch weglassen) reduzierst du den Lastwiderstand etwa auf 1/3 bis 1/2...
Das ist eine viel größere Änderung; das dürfte (im Gegensatz zum gezeigten Unterschied zwischen 4,5kΩ und 5,2kΩ) sogar hörbar sein.
Auch das Dynamikverhalten ändert sich durch die Glühbirne.

[Gobi]

verdammt!
und wenn ich jeweils zwei Widerstände nehme um wieder auf ca. die gleiche Last zu kommen?