Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 18. Mär 2017, 23:23

Die Last dürfte etwa gleich sein wie vorher (+/- 50% ;-) ) wenn du den Widerstand rausreißt (und natürlich die Lampe drinlässt).
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Mär 2017, 01:11

hä? Dann wird sie doch noch kleiner?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 19. Mär 2017, 01:40

Du hast auf der Uhr, dass umgangssprachlich "Weniger Last" "Mehr Widerstand" bedeutet?
Ein Heizlüfter ist "mehr Last" als eine 25W Birne.
Das heißt, der Heizlüfter zieht mehr Strom als eine 25W Birne, bei gleicher Spannung (hier 230V~).
Daraus folgt nach R=U/I, dass der Heizlüfter einen kleineren Widerstand (nämlich ca 20 Ohm) hat als die Birne (die ca. 2,2kOhm hat).
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Mär 2017, 02:39

okeeeee, ja meine Uhr geht falsch... stimmt.
Ich meine aber, das hätte ich alles durchprobiert, jetzt ist es zu spät ums noch mal zu machen..

Trotzdem, mal ganz theoretisch, wenn ich eine Lampe parallel schalte, habe ich den Gesamtwiderstand kleiner gemacht. Damit vermutlich die Last erhöht.
Die Lampe 12V, 10W hat rechnerisch einen Widerstand von 14,4Ohm; mein Trafo 505Ohm
Hänge ich jetzt vor die Lampe 1K und vor den Trafo 500Ohm , komme ich parallel bei 503Ohm raus.
Falsch gedacht?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » So 19. Mär 2017, 11:05

Gobi hat geschrieben:Die Lampe 12V, 10W hat rechnerisch einen Widerstand von 14,4Ohm

Aber nur, wenn sie mit Nennlast leuchtet ;) Wenn da (dank Vorwiderstand) nur noch ein paar mA durch fliessen, schätze ich mal so 2-3Ohm. Der Gesamtwiderstand ändert sich dadurch zwar nur wenig, nur in diesem Fall könntest du die Lampe durch ein Stück Draht ersetzen ;)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 19. Mär 2017, 11:07

Momomomomoment... kannst du mal deine Schaltung aufzeichnen?
Ich glaube hier liegt ein heftiges Missverständnis vor.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Mär 2017, 13:02

ich meinte einfach so:
AUe.png
AUe.png (4 KiB) 694-mal betrachtet
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 19. Mär 2017, 17:21

ähm... mir erscheint eine Konstruktion ohne die beiden Widerstände deutlich gesünder. Insbesondere der vorm Trafo macht überhaupt keinen Sinn.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Mär 2017, 18:12

Gobi hat geschrieben:Die Lampe 12V, 10W hat rechnerisch einen Widerstand von 14,4Ohm; mein Trafo 505Ohm
Hänge ich jetzt vor die Lampe 1K und vor den Trafo 500Ohm , komme ich parallel bei 503Ohm raus.

Also ist meine Rechnung für die Katz? :cry:
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 19. Mär 2017, 18:51

Die Rechnung ist korrekt, das ergibt nur keinen Sinn, weil der Verstärker irgendwas im hohen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich sehen will.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Mär 2017, 19:45

Fuck, ich versteh immer noch so viel nicht! :cry:
weil der Verstärker irgendwas im hohen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich sehen will.
Ohm? Der 9V Tavo den ich parallell hatte hat doch auch 500Ohm?

Aber, ich kann einen Glückstreffer vermelden- ich habe in der Ferdi Lampenschaltung den 500Ohm durch die Primärwicklung des 9V Trafos ersetzt und das ist ziemlich geil vom Sound her! Das verrückte kompressorhafte Verhalten ist allerdings damit auch verschwunden, was auch wieder etwas schade ist (ich hatte schon angefangen, daran Gefallen zu finden)- wahrscheinlich zwecklos mir zu erklären, warum das so ist.

Ich sehe schon, an die Stelle muss ein mehrstufiger Schalter, da scheint mir noch einiges möglich! Immerhin kann man jetzt auch den Ausgang des 9V Trafos nutzen usw. wird aber ein komplexer Schalter....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mi 22. Mär 2017, 18:23

Nanü? Hab ich was blödes geschieben? :roll:


Zwischenfrage: ich such gerade meine Trafos durch- hab hier einen, da steht drauf:

2x110v bifilar
gelb-gelb 6,3V
blau-rot-blau 0 <--?? !!
250V/300V 100mA

wo die 230V rein gehen sollen, kann ich glaube ich noch vom Vorgänger her erkennen, ich bin aber etwas unsicher, wo ich die 300 V abnehme?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Harry02 » Mi 22. Mär 2017, 18:34

Den 1k vor der Lampe hast du auch wieder rausgeworfen oder? Vielleicht tut der Kompressor nicht mehr, weil der 9V Trafo+Anhängsel zu viel Leistung schluckt, was ist denn da hintendran? Aber wenn da 10W auf einen niederohmigen Transistoreingang o.Ä. prallen hätte es sicher schon geraucht.

Das mit dem niedrigen zweistelligen Bereich meint die Last nach dem AÜ also ca 8 Ohm. Was der Trafo, den du da nochmal dahinter schaltest für eine Primär-Impedanz hat hängt davon ab was bei dem auf der Sekundärseite hängt, er transformiert ja Impedanzen (Wechselstromwiderstände). Die 500Ohm werden der Gleichstromwiderstand der Primäwicklung sein? Der ist unrelevant. Bei NF ist der Innenwiderstand deutlich höher wenn auf der Niedervoltseite nichts oder nur ein hochohmiger Eingang hängt. Die Glühbirne oder ein anderer Widerstand parallel zum 9V Trafo sorgt dafür dass der Amp die benötigten ca. 8Ohm sieht.

Der Trafo hat eine Mittenanzapfung für Gleichrichtung mit nur zwei Dioden (Röhrengleichrichtung), also 2x300V bzw 600V mit Mittenanzapfung. Die 230 gehen in die zwei 110V Wicklungen, die in Reihe sein müssen (phasenrichtig). Entweder du nutzt nur eine Wicklungshälfte und eine Graetzbrücke oder eben zwei Dioden wie vorgesehen, die Mitte ist dann 0V.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mi 22. Mär 2017, 19:53

Ok, vielen Dank - den neuen Trafo probier ich nachher mal aus - der scheint mir aber fast hochwertiger, als das was ich bis jezt benutze, vielleicht sollte der lieber in mein Testboard wandern...

Die Ferdi-Lampen-Schaltungs-Variante sieht im Moment so aus:
AUeExp.png
AUeExp.png (4.42 KiB) 583-mal betrachtet


...da habe ich auch direkt noch ein paar Ideen zu, sind aber noch nicht getestet:
1. am 9V Trafo fällt ja jetzt auch Signal an, das könnte ich mal phasengedreht auf das andere legen
2.Den "strangen Kompressor" in Mittelstellung würde ich gerne mal mit einem Kondensator brücken, damit z.B. hohe Töne doch durchkommen - bin mir nur nicht sicher, wo/wie

ich hab gerade alles mögliche zerpflückt, weil ich parallel (hoffentlich nicht zu voreilig) schon an einem Gehäuse arbeite....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Harry02 » Mi 22. Mär 2017, 20:39

Ok, also zwei Signalausgänge - welchen Zweck hat der Ausgang vom 9V Trafo? Wenn du da einfach nur das Signal ohne Kompressor abgreifen willst, kannst du den direkt parallel zur Sek.seite vom Amp-AÜ schalten. Wenn du ihn dort lassen willst, würde ich ihn mit einem 500Ohm Widerstand brücken, dann sollte sich die Kompressorschaltung wieder so verhalten wie die Originalversion (da dieser Trafo wie gesagt vermutl. einen NF-Widerstand jenseits von 500 Ohm hat und das auch noch frequenzabhängig).
Und am Vorwiderstand für die Glühbirne steht 1 Ohm, war das vllt ein Lesefehler mit 1k (in der Berechnung weiter oben)? In der nächsten Zeichnung die Bauteilewerte nicht vergessen, das vermeidet Missverständnisse. ;)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mi 22. Mär 2017, 21:59

Sorry, bestimmt verwirrend das Ganze.... das oben war nur ein Gedankenspiel, bzw. ein Versuch zu verstehen.... ist erledigt weil falsch gedacht.
ferdimh hat geschrieben:Die Rechnung ist korrekt, das ergibt nur keinen Sinn


Hier gehts ja einerseits drum Röhren-Gitarrenschaltungen "schräg" zu verändern und hoffnungsvoll dabei auch noch was zu lernen. Ich bin immer noch auf dem Level von "ich habe so eine grobe Idee und probier mal rum" - so entstehen diese komischen Sachen - gut allerdings in dem Fall, denn so klingt es gut und das Lämpchen leuchtet!

Als nächstes möchte ich mit der Lampen- Idee noch weiter probieren, ich sehe da Potential, ich merke aber, das ich die original Ferdi Zeichnung eigentlich überhaupt nicht verstehe:
Bild
Mein Stand:
-ich verstehe, die Lampe hat einen veränderlichen Widerstand, je nach Lautstärke
-was macht der 1 Ohm?
-die 100 /500Ohm Kombi ist doch eigentlich so hochohmig, das sie kaum ins Gewicht fallen sollte -ich verstehe nicht, was sich ändert, wenn ich am Regler drehe
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mi 22. Mär 2017, 23:57

Oh...
Da hatte ich eine Antwort erdacht. Dann kam wohl irgendwas dazwischen, denn ich habe sie wohl nie abgeschickt...

Also, gehe ich mal der Reihe nach....
Ohm? Der 9V Tavo den ich parallell hatte hat doch auch 500Ohm?

a) Wo nimmst du diese Zahl her? Die Impedanz (bei Wechselstrom) eines Trafos ist viel höher (ca Faktor 100) als der Widerstand bei Gleichsaft.
b) da lag doch noch nen Widerstand zu 8 Ohm parallel? Zumindest hätte das so sein sollen. Derartige Fehlanpassung hätte eigentlich den Ausgangsübertrager (oder ganz hypothetisch auch die Röhre) töten müssen.

Aber, ich kann einen Glückstreffer vermelden- ich habe in der Ferdi Lampenschaltung den 500Ohm durch die Primärwicklung des 9V Trafos ersetzt und das ist ziemlich geil vom Sound her! Das verrückte kompressorhafte Verhalten ist allerdings damit auch verschwunden, was auch wieder etwas schade ist (ich hatte schon angefangen, daran Gefallen zu finden)- wahrscheinlich zwecklos mir zu erklären, warum das so ist.

Der Glückstreffer ist weniger "Glück" wenn wir das Ding aufdröseln:
Der 1Ω hat deutlich weniger WIderstand als die Glühlampe. Kann vernachlässigt werden (die Anschlüsse unten interessieren uns ja nicht).
Das Poti hat deutlich weniger Widerstand als der Trafo Impedanz hat. Interessiert also auch nicht.
Das Ergebnis ist trivial: Ausgangstrafo, Glühobst, Koppeltrafo, fertig.
Wenn du an "Poti und 1Ω-WIderstand" abnimmst, passiert sehr wirres Zeug je nach Potistellung. Ich tue mir sehr schwer, das zu erfassen um es zu beschreiben. Ich würde aber überschlägig erwarten, dass das der Effekt um eine Zehnerpotenz zu klein ist, um hörbar zu werden. Ich würde erwarten, dass das Poti jetzt unwirksam ist.
Warum der Kompressor dann nicht mehr geht, erkläre ich weiter unten.
-ich verstehe, die Lampe hat einen veränderlichen Widerstand, je nach Lautstärke
-was macht der 1 Ohm?
-die 100 /500Ohm Kombi ist doch eigentlich so hochohmig, das sie kaum ins Gewicht fallen sollte -ich verstehe nicht, was sich ändert, wenn ich am Regler drehe

Also, punkt 1:
Du hast ein Konzept "Masse" kennengelernt.
Das ist erstmal nur der Punkt, gegen den wir einen Pol unseres Voltmeters halten, damit wir nicht immer beide Punkte angeben müssen. Über diesem Konzept breiten wir jetzt eine Sammlung umgedrehter Propanflöten aus und zünden das Ganze an:
Der Verstärker hat zwei Klemmen Eine heißt "Signal" eine heißt "Masse" der Verstärker "misst" die Spannung zwischen den beiden Punkten. Der einzige Unterschied ist, dass man an "Masse" üblicherweise die Schirmung anschließt (und eventuell den Schutzleiter, das Gehäuse,...).
Da der Ausgang vom Übertrager außer zum Verstärker hin keine Verbindung hat, kann uns die Zuordnung Signal/Masse (fast) egal sein. Wegen dem "fast" habe ich ein Stück abgeschirmtes Kabel hingemalt, damit klar ist, wo die "Masse" hinkommt.
Nochmal das Bild mit ein paar Anmerkungen:
Bild
Zum Denken wird jetzt ein neuer Bezugspunkt eingeführt: das untere Wicklungsende vom Übertrager, verbunden mit 100Ω-Poti und 1Ω-Widerstand.
Wir messen jetzt alles gegen diesen Punkt. "M". Das heißt, wie vereinbaren "an M sind 0 Volt".
Der Verstärker sieht jetzt (bzw macht hörbar) "Signal-Masse" beziehungsweise Spannung A-B, was das gleiche ist wie (A-M)-(B-M). Also die Spannung zwischen A und B können wir bestimmen, indem wir das (schnelle, also in der Praxis wohl eher ein Oszi) Volteisen zwischen A und B halten, oder indem wir die Spannung zwischen A und M messen und die Spannung zwischen B und M messen und die beiden voneinander abziehen.
Ab jetzt entfällt der Hinweis auf "M" als Referenzpunkt, wir messen jetzt nur noch gegen M, wenn nicht explizit was anderes dasteht.
Der Verstärker wirft an Ü eine Spannung raus, Das Poti und der Widerstand obendran ergeben einen Spannungsteiler, der das Signal mit X multipliziert.
Im Extremfall "Poti auf Maximum" ist R1 nur der 500Ω-Widerstand und R3 die 100Ω vom Poti. Auf Minimum ist R1 600Ω und R3 0Ω. Wenn wir dran drehen ist es irgendwas dazwischen. Nach der Spannungsteileregel ist X=A/Ü=R3/(R1+R3), also irgendwas zwischen 0,16 und 0.
Auch rechts hats einen Spannungsteiler, der mit Y multipliziert.
Das gleiche Spiel können wir für das Leuchtobst spielen. Die heiße Funzel hat etwa 14 Ohm, die kalte Funzel schätze ich auf 3 Ohm.
Also ist B/Ü=Y=R4/(R2+R4), mit gegebenen Werten irgendwas zwischen 0,25 und 0,07.
Wenn wir jetzt ein bisschen Gleichungsumformerei spielen, kommt A=X*Ü und B=Y*Ü raus (logisch, hoffe ich).
Um auszurechnen, was der Verstärker sieht (also "was wir hören") berechnen wir A-B=X*Ü-Y*Ü=(X-Y)*Ü.
Die Lautstärke hängt also von der Differenz der Teilerverhältnisse ab. Der linke Teiler ist konstant, der rechte Teiler änder sein Teilverhältnis in Abhängigkeit von der Ausgangsleistung. Wir können jetzt das Ding so einstellen, dass es bei "Vollgas" genau Stille liefert, weil X und Y genau gleich sind. Wir hören dann die Differenz zwischen zwei gleichen Signalen. Wir können auch so einstellen, dass es nur recht schnell leiser wird. Wir können das Poti auch weiter drehen, so dass genau das Gegenteil passiert und das Signal lauter wird, je heißer der Glühfaden wird (hierfür muss das Poti weiter nach oben gedreht werden, so dass der kalte Glühfaden zur Auslöschung führt. (Möglicherweise muss man dafür den 500Ω-Widerstand verkleinern).
Ein paar Tricks am Rande:
Der linke Teiler mit poti ist deutlich hochohmiger als der Rechte. Dadurch bekommt er kaum Ausgangsleistung ab und man kann Standardbauteile verwenden. Nebenbei heißt das, dass alle Leistung die Glühlampe zum funzeln bringt (ok, fast, irgendwas muss noch den 1Ω-Widerstand heizen).
Die "Masse"leitung ist an Punkt B angeschlossen, weil da der niederohmigere Spannungsteiler ist, der nicht so schnell Brumm einfängt (schließlich landet da aller Scheißdreck, den die Abschirmung vom Innenleiter fernhält),

Wenn du jetzt den 500Ω-Widerstand durch irgendwas gewickeltes (oder einen Kondensator) ersetzt, wird die Impedanz frequenzabhängig. Damit hängt die Auslöschungswirkung auch noch von der Frequenz ab. Da da auch noch die Phasenlage von dem Ding reinspielt, kommt möglicherweise überhaupt keine Auslöschung zu stande. Mit viel Glück könnte der Verhau aber die Basis für ein Auto-Wahwah werden...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Do 23. Mär 2017, 01:14

WOW :shock:
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » Do 23. Mär 2017, 13:36

WOW

Dem kann ich mich nur anschließen: Ein sehr schönes Beispiel, wie man Schaltungen auseinanderdröselt, und so deren Wirkungsweise herausbekommt. Gratulation!
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Do 23. Mär 2017, 23:10

Wirklich Ferdi, ich kann Dir nicht genug danken.

Was ich aber ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden habe:
Wenn wir jetzt ein bisschen Gleichungsumformerei spielen, kommt A=X*Ü und B=Y*Ü raus (logisch, hoffe ich).
Um auszurechnen, was der Verstärker sieht (also "was wir hören") berechnen wir A-B=X*Ü-Y*Ü=(X-Y)*Ü.
Die Lautstärke hängt also von der Differenz der Teilerverhältnisse ab.

Warumm Differnz? In meiner Vorstellung müsste sich das Ganz addiern?

Ansonsten habe ich heute mal versucht etwas davon umzusetzen .d.h hauptsächlich den 500 Ohm regelbar gemacht oder durch diverse Kondensatoren ersetzt.
Die Kondesatorgeschichte als Filter funktioniert aber nicht sonderlich, bis gar nicht, obwohl ich von 0,1u bis 470Piko alles durchprobiert habe.
Wäre es nicht eher eine Option den Kondensator vor die Lampe zu legen?

Zu guter Letzt habe ich auch noch mal die Sache mit derm 9V Netzteil getestet, das ist gut (schöner Kompressor - Teiler auf Anschlag, also 100 Ohm zu "M"

Ich bleib dran....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » Fr 24. Mär 2017, 00:42

Gobi hat geschrieben:Warumm Differnz? In meiner Vorstellung müsste sich das Ganz addiern?

Schau mal, wo sich die "Masse" des Ausgangs befindet -> Das "angeschlossene Gerät" kann nur die Differenz zwischen dessen beiden Eingängen "sehen", daher Differenz... Die Definition von "Masse" ist oftmals ziemlich variabel/unverständlich -> Siehe diesen Begriff einfach als "Nullpunkt für Messungen zwischen zwei Punkten" an, der bei verschiedenen Schaltungsteilen durchaus unterschiedlich sein kann.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Fr 24. Mär 2017, 18:57

ich verste aber die Differenz nicht. Ich sehe zwei verschiedene Signale, die müsste sich doch eigentlich addieren?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Fr 24. Mär 2017, 19:01

Nope. Wenn du dein Voltmeter mit beiden Messstrippen an die (gleiche) Phase hältst, sieht es "0V". Auch wenn die beiden Phasen aus völlig unterschiedlichen Quellen kommen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Fr 24. Mär 2017, 19:05

Ah! Verstehe (hoffentlich) - ohne Differenz fließt kein Strom!?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Harry02 » Fr 24. Mär 2017, 22:18

Die Spannung ist definiert als die Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten. Stell dir zwei Batterien vor die an Minus verbunden sind. Wenn du an beiden Pluspolen misst, kommt 0V raus.
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