Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

[ferdimh]

Wenn das ganze hinter den Gitarrenverstärker soll, muss das Pegelpoti vor den Equalizer.
Sonst wird das selbst bei R3=Drahtbrücke, R2=unendlich (also Verstärkung 1) noch grenzwertig viel. Außer du lässt den Zwei-Trafo-Verhau oder den Glühlampenverhau drin....

[Bastelbruder]

Man könnte natürlich unter Verlust (drastischer Verringerung) des 100k-Norm-Eingangswiderstands und mit dem gleichzeitigen Gewinn erheblicher EMV-Sicherheit (dann werden die Geräusche digitaler Übertragungswege nicht mehr so schnell vom IC1 demoduliert) selbiges auf invertierend umbauen. Mit dem linearen Poti läßt sich dann annähernd logarithmisch die Verstärkung einstellen, die Widerstände an den Enden des Potis auf 1k und +/- 20db dranschreiben. Ähnlich der Beschriftung bei den Equalizer-Potis.
Also C1 mit hundertfachem Wert für 1k dimensionieren und ans untere Ende von R2 = 1k . R3 = 1k und R1 fällt ersatzlos weg. IC1-Plus an Masse.
In den Knotenpunkt R2 R3 IC1-inv. kommt das lineare 10k-Poti, oberes Ende zum R2, unteres zum R1, Schleifer an IC1-inv. - fertig.

[Gobi]

Zu spät - die Beschaltung um die Regler habe ich schon gelötet - fehlt nur noch der Verstärkerzweig.
Digitale Störsender sind allerdings wirklich ein Thema - besondes schlimm bei meiner Dr. Böhm Orgel..

Der "Verhau" soll eigentlich mehr oder weniger drin bleiben - dahinter ist eingermaßen Gitarrenlevel, etwas lauter.

[Gobi]

heute mal den Arsch hochbekommen und die Regler angeschlossen, aber da regelt gar nichts

ich hab jetzt für R2 1K und R3 das 10K Poti, aber keiner der 8 Regler bewirkt irgendwas!? Nicht mal die Lautsärke ändert sich. Ich höre ja gerne die Schaltungen durch, was müsste ich den am Ausgang "IC3" hören - da habe ich überall das gleiche "dünne" Signal.
Wahrscheinlich habe ich einen großen Fehler drin und bin gerade betriebsblind - wenn die Schaltung stromlos ist, kommt trotzdem (schwächer) Sound durch, kann das richtig sein?

[xoexlepox]

...was müsste ich den am Ausgang "IC3" hören...

Da würde ich lieber gar nicht messen, denn IC3 dient großteils dazu, eine "große" Induktivität nachzubilden. Wie sieht es denn am Ausgang von IC1 aus? Wenn da kein Signal anliegt, kann es nicht klappen.

...wenn die Schaltung stromlos ist, kommt trotzdem (schwächer) Sound durch, kann das richtig sein?

Naja, so ein wenig NF kann sich fast immer (auf welchen Wegen auch immer -> ggf. GND!) da "durchschleichen"

Edith möchte noch wissen: Wie hast du die Betriebsspannung der OpAmps realisiert?

[Gobi]

An IC1 Ausgang ist Signal, aber wird aber nicht leiser, wenn ich R3 verkleinere - das kann ja nicht sein . Ich starre auf die Bauteile - scheint nicht die richtige Strategie zu sein. (drüber schlafen ist wohl das Vernünftigste)

Spannung ist symetrisch 15V, liegt auch überall an wo sie soll.

Sollte ich nicht eigentlich mal ein neues Thema aufmachen? Hab ein schlechtes Gewissen, weil so weit weg vom Ursprungsthema...

[xoexlepox]

An IC1 Ausgang ist Signal, aber wird aber nicht leiser, wenn ich R3 verkleinere - das kann ja nicht sein .

Richtig! Selbst wenn du R3 auf Null reduzierst, sollte am Ausgang von IC1 dort genausoviel NF-Pegel anliegen, wie am Eingang. IC1 soll ja das Signal "aufpeppen" , und die Dämpfung der folgenden Filter kompensieren. Wo liegt der Ausgang von IC1 gleichspannungsmäßig? So etwa bei 0V?

Spannung ist symetrisch 15V, liegt auch überall an wo sie soll.

Sehr gut! Also nicht der bei OpAmp-Schaltungen oft gemachte Fehler, "GND" mit "-" gleichzusetzen

Sollte ich nicht eigentlich mal ein neues Thema aufmachen?

Naja, deine Konstruktionen/Fragen gehen ja immer noch in die gleiche Richtung, von daher wird es zumindest nicht OT. Aber der Übersichtlichkeit halber wäre es schon eine Idee...

[Bastelbruder]

An allen Ein- und Ausgängen - eigentlich überall außer an den +-15 muß null Volt DC (5 mV sind erlaubt) zu messen sein.

Was sind das für OpAmps? Vierfachchips haben Plus unten an 4 und Minus oben an 11... aber man kann sie rumdrehen.

Es könnte natürlich auch sein, daß Du irgendwie einen Mittelwellensender gebaut hast, der vor lauter Senden die NF nicht mehr schafft.

[Gobi]

Mit meiner Bastelei gehts hier weiter:
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... 38#p180038

[Gobi]

Noch Fragen zum Netzteil, da ich mir gerade das finale baue:


- C6 parallel zu C9 macht doch eigentich keinen Sinn, ausser das sich die Werte addieren? Oder übersehe ich da was?

- nicht eingezeichnet ist die Symetrierung der Heizspannung. Ich hab als Draht-Trimmer nur 30 Ohm da, geht das?

[andreas6]

Klar addieren sich nur die Werte, aber so kommt man mit einem Typ Elko aus. Vielleicht ist auch der nächstgrößere Wert in einem so großen Gehäuse, dass es teuer und unhandlich wird.

MfG. Andreas

[ferdimh]

Die Werte addieren sich. vermutlich lag eine übergroße Menge von 22µF rum... Da kann auch 1x47 rein.
Zur Heizungssymmetrierung: Ich halte die nicht für besonders wichtig.
Ein 30Ω-Trimmer ist grenzwertig, sollte aber eigentlich tun.
Du kannst aber auch mit 2x100Ω Widerständen symmetrieren oder gar einen Pol der Heizspannung erden. Erfahrungsgemäß tut das auch.

[Robby_DG0ROB]

Zwei Elkos parallel können schon Sinn haben - weil der ESR nach außen kleiner wirkt bzw. die Pufferung niederohmiger.

[Bastelbruder]

Zwei Elkos parallel können schon Sinn haben - weil der ESR nach außen kleiner wirkt bzw. die Pufferung niederohmiger.

Naja, so lange der Trafo mit 50 Hz angetrieben wird, liegt die Impedanz von 22 µ bei 72 Ohm. für die bei der Gleichrichtung erzeugten Harmoischen natürlich entsprechend darunter. Ein normaler 22µF 350V Elko aus der Röhrenära hat (vorhin mehrere über 50 Jahre alte Exemplare nachgemessen) ein ESR unter 2 Ohm.

Ein' hab ich noch!

ESR? Ach, das ist bloß so eine neumodische Erfindung die man für Computer braucht.

Kaum mehr bekannt ist, daß es schon vor Erfindung des Schaltnetzteils zwei auf den ESR zielende Klassifizierungen bei Elkos gab, "Glatt" und "Rauh". Die auf die Oberflächenstruktur der Anodenfolie bezogenen Begriffe waren als Gütemerkmal zu verwenden: Rauh für Netzgleichrichter und Siebzwecke allgemein, Glatt für verlustarme Kopplung in Signalpfaden und Lautsprecherweichen. Rauhe Folie hat dank ihrer vervielfachten Oberfläche auch deutlich höhere Kapazität zu verbuchen, aber was nutzt das wenn der Großteil dieser in engen Schluchten vergrabenen Kapazität bloß mit hochohmiger Brühe angeschlossen ist.

Mit Erfindung von um Zehnerpotenzen besser leitenden, wasserhaltigen Elektrolyte, die natürlich mit Anfangsproblemen zu kämpfen hatten -ALLE Hersteller waren von der etwas geringeren Lebensdauer und ihren Folgen beeindruckt- ist schlagartig die Kapazität in den Hintergrund gerückt, weil ein Siebglied für Schaltnetzteile nicht als LC-Tiefpaß sondern als LR-Tiefpaß berechnet wird. Nicht wenige Elkos in Schaltnetzteilen werden oberhalb ihrer Serienresonanzfrequenz betrieben! Bloß bei 100 Hz aus dem Netzgleichrichter gelten weiter die althergebrachten Berechnungsformeln.

Zwischendurch hat man Tantalelkos mit festem Elektrolyt und eingebautem Hindenburgeffekt kennengelernt sowie äußerst zuverlässige Aluminium-Elkos mit trockenem Elektrolyt die von unwissenden Händlern als Tantals vertickt werden. Und noch vor den Wasserhaltigen Fischbüchsen kam Sanyo mit festen Polymeren in ihren OSCONs. Die werden dreißig Jahre später von vielen Mitbewerbern erfolgreich kopiert und haben nocheinmal um eine Zehnerpotenz geringeren ESR. Trotz alledem werden weiterhin nur Kapazität, Spannung und die Serienbezeichnung auf das Gehäuse gedruckt, eine Angabe des heute gern verschleierte Datum (naja, manchmal sind es tatsächlich Platzgründe) war schon vor über hundert Jahren als Qualitätssicherndes Merkmal üblich.

Und die Ohrenschmausriege hat sich darauf verständigt daß Elkos dank ganz anderer Fehler grundsätzlich nicht als frequenzabhängige Koppelglieder verwendet werden sollen. Who cares?

Und nicht vergessen: der Elektrolytkondensator hat sich als das unzuverlässigste Bauteil in der Elektronik herausgestellt. Die Erkenntnis stammt von 1924. Inzwischen gab es NiMH-Akkus.

[Propeller]

So, nun habe ich endlich mal wieder etwas Ruhe, mich weiter mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Ich möchte die Schaltung nochmal komplett neu auf einem größeren Chassis aufbauen.
1.: Dazu mal eine grundsätzliche Frage zur Materialwahl für das Chassis: Bisher habe ich zu galvanisch verzinktem Stahlblech (Karosseriebvlech) gegriffen, weil ich dachte, daß Eisen am Besten gegen Magnetfelder abschirmt. Hier im Thread wurde allerdings erwähnt, daß Aluminium besser sei. Warum?
Von der Optik her wäre auch Messing interessant. Was ist davon zu halten?
Thema Entbrummung:
2.: Was ist von der Idee zu halten, die Heizungsleitungen auf der Oberseite des Chassis in dünnen Metallröhrchen entlangzuführen und erst unmittelbar vor dem Röhrensockel hindurchzuziehen?
3.: Wie empfindlich sind Röhren eigentlich auf Induktion durch Trafos, Übertrager usw.? Gibt es ggf. Faustformeln in der Art von "Mindestabstand der Röhre vom Trafo= Xmal Wicklungsdurchmesser" ö.ä.?
Danke schonmal und beste Grüße
Peter

[ferdimh]

Verzinktes Stahlblech hat einen großen Vorteil gegenüber Aluminium:
Man kann es (wenn auch mit Gewalt) löten.
Guckt euch mal alte Aufbauten von Röhrenradios und Verstärkern an. Da hat sich niemand nen Kopf drum gemacht!
Abschirmung des Magnetfeldes braucht eine GESCHLOSSENE Schirmung. Solange du den Kram nicht in einen geschlossenen Kasten aus µ-Metall baust, ist es fast egal, ob du eisen oder Aluminium nimmst. Insbesondere sitzen alle theoretisch magnetfeldempfindlichen Bauelemente auf der gleichen Seite.
Ich denke, der Vorteil von Aluminium liegt im wesentlichen daran, dass es garnicht so leicht ist, in Stahlblech ein rundes Loch für einen Röhrensockel zu fetzen.
Auch die ganze Geschichte mit Heizung oben/unten/symmetrisch/Gleichstrom/wasauchimmer - Chillmodus an! Das tut eigentlich immer, wenn man keinen groben Unfug tüddelt.
Außerdem:

Ein Röhrenverstärker muss brummen!

Ich würde die Eingangsröhre nicht direkt neben einen Trafo setzen. Dann tut das schon. Die Üblich alten Bücher erwähnen dieses Thema nicht.

[Propeller]

Besten Dank! Dann werde ich wohl beim verzinkten Stahlblech bleiben. Ich habe genug davon, es ist stablier und läßt sich relativ problemlos löten. Die Löcher kriegt man mit dem Stufenbohrer eigentlich recht gut reingewühlt.

Auch die ganze Geschichte mit Heizung oben/unten/symmetrisch/Gleichstrom/wasauchimmer - Chillmodus an! Das tut eigentlich immer, wenn man keinen groben Unfug tüddelt.
Außerdem:

Ein Röhrenverstärker muss brummen!

Das stimmt schon, aber ich versuche zu erreichen, daß er das möglichst leise tut.

beste Grüße
Peter

PS: Das mit den alten Radiochassis ist mir auch aufgefallen: halb offene Blechgehäuse mit einem manchmal schier undurchdringlichen Wust aus kreuz und quer gelöteten Bauteilen - und es brummt trotzdem kaum.

[Gobi]

Das ist eine gute Gelegenheit über Brummursachen zu sprechen.
Einstrahlung von Netzteilen ist nur eine der Möglichkeiten.
Unterschiedliche Massepotenziale kann man leicht vermeiden durch eine Zentralmasse. Mir fällt es aber schwer, das wirklich nachzuvollziehen.(also was da genau passiert) Berühmt/berüchtigt sind ja Netzteile oder Verstärker mit abgeklebtem Schutzleiter

[ferdimh]

Ungefähr alle Brummursachen aus der Praxis sind magnetischer Natur. Also Einkopplungen in Leiterschleifen jeglicher Art. Ausnahme ist hier Einkopplung in sehr hochohmige Gitterleitungen. Dagegen hilft schirmen, wobei es oft auch schon reicht, den Draht direkt auf dem (Blech-)Chassis zu verlegen.

Der wesentliche Trick ist, ebendiese Schleifen möglichst klein zu machen und möglichst früh mit möglichst großen Spannungen zu hantieren.
In einem Radio ist magnetische Einkopplung kein Problem, weil der Detektor schon gut nen Volt NF liefert, in einer üblichen Gitarrenkiste auch nicht, weil man einfach annehmen kann, dass das Blechchassis mit etwas Abstand zum Netztrafo ausreichend genau "Masse" ist.
Generell finde ich Entbrummung über die Heizung unzweckmäßig, weil man damit nicht die Ursache bekämpft:
Wenn der Heizkreis nicht mehr reinstreut, tuts halt das Handy, das blöd verlegte Netzkabel (zur Not zur Verschärfung der Sache mit Dimmer davor für die Pultleuchte), oder die Leitung zum Ausgangsübertrager.
Trick 17 zur empirischen Suche eines Brummproblems:
Man nehme einen Draht, schneide ein Ende ab, dass nichts raussteht und schütze es mit Schrumpfschlauch und/oder Heißkleber gegen unfreiwilliges Berühren.
Das andere Ende kommt an einen Pol der Anodenwicklung des Netztrafos. Kiste an, so einstellen, dass das Brummproblem auftritt und mit dem Drahtende suchen gehen. Da wos auf 2cm oder mehr Abstand deutlich lauter brummt, fehlt Schirmung. Mit der lautesten Stelle anfangen.

Die Heizung wird erst zum Problem, wenn die Spannungen so klein werden, dass man das ganze Ding in eine geschlossene Blechkiste packt, wo halt blöderweise der Heizwackelsaft rein muss. Das ist aber eigentlich nur bei Tonbandgeräten (und evtl bei magnetischen Plattenspielertonabnehmern) der Fall.

[Gobi]

guter Trick, da werde ich bald Gelegenheit haben das auszuprobieren. Meinst Du damit die völlig ungesiebte Spannung?

Und wie ist das jetzt mit den unterschiedlichen Massepotenzialen, warum soll das brummen?

[ferdimh]

Du nimmst den Draht direkt vom Trafo. Also vorm Gleichrichter noch mit Wechselstrom. Damit kann man gezielt Brumm einkoppeln.

Und wie ist das jetzt mit den unterschiedlichen Massepotenzialen, warum soll das brummen?

"Masse" ist ein theoretisches Konstrukt.
Im Prinzip müssten sich alle Leitungen, die wir Masse nennen, in GENAU EINEM PUNKT treffen. (Denn wir haben vereinbart: "Masse" ist unsere Definition von 0V, also da, wo wir die schwarze Messspitze vom Voltmeter hinhalten). Das gilt nicht nicht nur für dein Gerät, sondern für alle Geräte, die miteinander verbunden sind (Also für Gitarre, Verstärker, Effektgeräte, etc, pp). Das ist theoretisch also ein riesiger Stern. Selbst dann gilt es nur, wenn es keine Magnetfelder gibt.
Das ist aus offensichtlichen Gründen nicht machbar.
Letzten Endes besteht die ganze Schaltungstechnik aus Stromkreisen, die wir für einfachere Denke zu Linien von einer Spannungsquelle bis Masse vereinfachen. Wir machen bei dieser Vereinfachung einen Fehler, der genauso groß ist wie die Spannung zwischen den beiden Punkten, die eigentlich "Masse" sein sollten. Wir kriegen diesen Fehler entweder weg, wenn wir das Konzept "Masse" an kritischen Punkten einfach vergessen und wieder in Stromkreisen denken (einfachstes Beispiel: Mikrofon mit XLR-Stecker: Zwei Leitungen schließen den Stromkreis zwischen Verstärker und Mikrofon, "Masse" gibt es hier nicht.) oder minimiert, indem wir die "Masse" möglichst dick ausführen und möglichst nah an den Signalleitungen verlegen (evtl sogar drumrum, siehe Koaxkabel). Gleichzeitig sollte man große Ströme in ebendieser "Masse" vermeiden, weil viel Strom viel Spannung nach sich zieht.
Daher kommt auch die Klassische "Brummschleife": Gerät 1 und 2 hängen am Schutzleiter. Der Schutzleiter verbindet die beiden Geräte auf einem anderen Pfad als die Signalleitungen (die unsere "Masse" enthalten). Ein Magnetfeld induziert in der Schleife eine Spannung. Diese Spannung führt zu einem heftigen Stromfluß in der gesamten Schleife. Im PE in der Wand stört das nicht, aber der Strom fließt auch durch die Geräte und Kabel, wo jetzt "Masse ist überall gleich" nicht mehr gilt, da am Widerstand der Masseverbindungen eine Spannung abfällt.
Ergebnis: wir überlagern ein zusätzliches Signal -> es brummt (wenn die Magnetfeldquelle mit 50Hz gespeist wurde. Wenn andere Anlagen im Spiel sind, gibts auch andere Störgeräusche).

[Nello]

Meine Fresse. Was Ihr zwei hier veranstaltet, ist zum Heulen schön. Wisst Ihr das eigentlich? Das ist schon bald wie Sokrates mit seinem Schüler ... wie hieß der noch? Lernen im Dialog. Das gibt's nicht nur selten, das gibt's sonst überhaupt nirgendwo. Und dann noch auf dem Niveau. Ein Thread der absoluten Weltklasse!

Ich bin auch gleich wieder weg, bloß nicht stören. Eins will ich aber noch los werden: Der enorm hohe Gehalt Eurer sprichwörtlich konstruktiven Unterhaltung schreit geradezu nach einer Aufbereitung für ein Buch. Naja: Meine ich. Ihr zwei am Küchentisch, Treffen alle drei, vier Tage, guck mal, was ich inzwischen gemacht habe, aber das da will ich jetzt genauer wissen. Ab und an kommt auch noch der gute Kumpel B. vorbei, andere auch. Allmählich wird daraus ein Solitär von einem Vertsärker. Aber das ist sogar Nebensache! Weil der Zugewinn an Wissen, der auf diese (und so schnell nur auf diese) Weise entsteht, niemals sonst in der Geschwindigkeit, nicht so erschöpfend, und sicherlich nie in einem so freundschaftlichen Verhältnis statt finden könnte. Danke! Ehrlich: Von ganzem Herzen Danke!

Tjoa. Am Ende muss Gobi natürlich auch noch ordentlich Gitarre spielen. Aber vielleicht, wer weiß, nicht wahr ... Am Ende kommt bestimmt auch noch Marty Schwartz dazu, und dann gibt's eine Jam-Session, die noch zum Bestandteil des mythischen Schatzes aller robotomierten Halbklone in 1700 Jahren gehören wird.

Okay. Ich träum schon. Aber das mit dem Buch meine ich ernst. Wenn Ihr das am Ende möchtet, dann mach ich das.

[Gobi]

Meine Fresse. Was Ihr zwei hier veranstaltet, ist zum Heulen schön. Wisst Ihr das eigentlich?

Ja das weiß ich sehr wohl! Der Dank gebührt absolut Ferdi und den Anderen, die so geduldig meine Fragen beantworten. Ich weiß eigentlich gar nicht, wie ich mich bei Euch dafür entsprechend bedanken kann!

Ich habe vor ein paar Jahren in einem Orgelforum genau das Gegenteil erlebt, ich wurde so unfassbar abgeschnöselt, weil ich es wagte ein paar Grundsatz Fragen zu stellen und ein paar spinnerte Ideen hatte, es war EKELHAFT und ist das 100% Negativbespiel eines solchen "Buches" geworden.
Das Forum hier kommt mir manchmal wie eine bessere Welt vor - auch wenn das irgendwie eine virtuelle Sache ist - scheiß drauf - ich weiß wenig Besseres!

[Propeller]

Das Forum hier kommt mir manchmal wie eine bessere Welt vor - auch wenn das irgendwie eine virtuelle Sache ist - scheiß drauf - ich weiß wenig Besseres!

Das empfinde ich ganz genau so. Das Klima und die Hilfsbereitschaft hier sind einmalig - und so virtuell ist das Ganze gar nicht: Die persönlichen Kontakte, die sich hier durch das Forum ergeben haben, finde ich durchweg sehr angenehm.


Mal eine Frage zur Impedanz:
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist die Impedanz eines Lautsprechers bzw. einer Spule vereinfacht gesagt deren Wechselstromwiderstand. Da dieser frequenzabhängig ist, müßte die Angabe auf dem Lautsprecher demnach entweder ein Durchschnittswert sein oder bei einer definierten Frequenz gemessen werden?
Passen nun die Impedanz des Ausgangsübertragers und die des Lautsprechers nicht zusammen, welche Auswirkungen hat dann ein zur Anpassung eingesetzter ohmscher Widerstand? Im konkreten Fall habe ich einen Übertrager für 8 Ohm und einen Lautsprecher mit 7 Ohm. 1 Ohm in Reihe müßte dann doch theoretisch die Lautstärke leicht reduzieren, aber keinen Einfluß auf den Klang haben, oder?
Wie sieht es im umgekehrten Fall aus: 8 Ohm parallel zum 8 Ohm- Lautsprecher am 4 Ohm- Übertrager. In meinen Überlegungen müßten es die hohen Töne "leichter" durch den Widerstand und die tiefen "leichter" durch die Spule haben, so daß ich Höhen verliere und das Ganze insgesamt leiser wird. Stimmt das oder bin ich da auf dem ganz falschen Dampfer?

beste Grüße
Peter

[Bastelbruder]

Im konkreten Fall habe ich einen Übertrager für 8 Ohm und einen Lautsprecher mit 7 Ohm. 1 Ohm in Reihe müßte dann doch theoretisch die Lautstärke leicht reduzieren, aber keinen Einfluß auf den Klang haben, oder?

Die für Lautsprecherchassis angegebene Impedanz sollte sich auf 400 Hz oder 1 kHz beziehen. 7 Ohm ist absolut kein gewöhnlicher Wert, deshalb vermute ich daß der mit dem Ohmmeter und mit Gleichstrom ermittelt wurde. Die Impedanz dürfte tatsächlich 8 Ohm sein. Also ein Ohm das Energie in Schallwellen wandelt und sieben Ohm die nur Wärme produzieren. Ja, das ist wirklich so!
Glücklicherweise beinhaltet "Impedanz" noch einen Phasenvektor, weil Spannung und Strom nicht unmittelbar gleichzeitig auftreten. Dadurch gewinnt das eine Ohm etwas mehr Energie und das Schreckensszenario ist nicht ganz so schlimm. Aber es ist trotzdem nicht gut.

Wie sieht es im umgekehrten Fall aus: 8 Ohm parallel zum 8 Ohm- Lautsprecher am 4 Ohm- Übertrager. In meinen Überlegungen müßten es die hohen Töne "leichter" durch den Widerstand und die tiefen "leichter" durch die Spule haben, so daß ich Höhen verliere und das Ganze insgesamt leiser wird. Stimmt das oder bin ich da auf dem ganz falschen Dampfer?

Wenn der Verstärker eine durch starke Gegenkopplung linearisierte Endstufe besitzt, erzeugt der zusätzliche Widerstand Wärme.

Wenn es sich um eine Endstufe ohne nennenswerte Gegenkopplung handelt, wird der Widerstand Systemresonanzen dämpfen und linearisierend wirken. Die Authentizität der immer als Gesamtsystem zu betrachtenden Kombination Endstufe-Schallwandler(-Raum) tritt in den Hintergrund. Man könnte statt dem Widerstand auch Schallschluckmatten um den Lautsprecher anbringen, oder die Box mit Wolle ausstopfen wie es die selbstbeweihräuchernde HiFi-Industrie seit Jahrzehnten pflegt. Ob da Energie in ohmschen oder akustischen Widerständen zu Wärme wird ist ziemlich gleichwertig. Die akustischen Widerstände sind oft billiger, nicht preiswerter.

[ferdimh]

Die für Lautsprecherchassis angegebene Impedanz sollte sich auf 400 Hz oder 1 kHz beziehen.

Ich finde hier die Visatondefinition sehr hilfreich: Ein 8 Ohm-Lautsprecher ist einer, der nie weniger als 8Ω-20% (also 6,4 Ohm) hat (und weniger als den Gleichstromwiderstand kann er bei keiner Frequenz haben). Damit ist ganz einfach definiert, dass ein Lautsprecher eine Impedanz von "Gleichstromwiderstand mal 1,25" hat. Mindestens für die Lautsprecher von Visaton kommt das auch deutlich eher hin.

[Gobi]

Etwas weiter gefrickelt, schon tauchen ein paar neue Fragen auf, hier noch mal der Ursprungsplan:

-ich wollte es so haben, daß man sowohl Vorstufe als auch Endstufe nie ganz leise drehen kann. Bei der Vorstufe passte ein 68K vor die Masse des 1M Potis - bei der Endstufe klingt das dann aber gar nicht mehr - warum? Ist 1M + 68K schon zuviel??

- wofür ist eigentlich der R8 gut?

-meine ECC83 leuchtete beim Einschalten immer so besorgniserregend auf, deshalb habe ich jetzt mal einen 0,33 Ohm in Reihe in die Heizleitung gemacht, jetzt ist es deutlich weg - ist das ok so?

Ansonsten habe ich heute mal Ferdis Rat befolgt und mein Gestrüpp mit einer an den Wechseltrom angelöteten Leitung abgesucht. Erstaunlich - da kommt, ausser unmittelbar am Eingang gar kein Brumm. Die größte Störquelle ist eindeutig die Gitarre selbst!

[ferdimh]

R8 ist für garnichts gut. Er lässt halt die Last anders erscheinen, was den Wirkung des 10/22n-Kondensators verstärkt. ALternativ könnte man auch den Kondensator halbieren.

Das helle Glühen beim Einschalten kann das Boot ab. Ein 0,33 Serienwiderstand wird vermutlich nicht viel geändert haben, ich denke eher, dass du die Röhre beim zweiten Test noch etwas warm wieder eingeschaltet hast.

Schaden werden 0,33 Ohm aber nicht, da fehlen dann 0,1V Heizspannung... egal.

Zum 68K-Poti in der Masseleitung: Damit kriegst du rechnerisch die 2. Stufe nicht mehr übersteuert, ohne die Endstufe an Anschlag zu fahren.

[Gobi]

nee, ich hab einen 68K Widerstand "unterhalb" vom 1 M eingefügt - ich verstehe nicht, was daran falsch sein kann?

[ferdimh]

Naja, 68K unterm 1M-Poti bedeutet ein Minimum von etwa 1/16 der Eingangsspannung. Das bedeutet bei 6Veff am Gitter etwa 100V an der ECC83-Anode. Da säbelt die noch nicht volles rohr ab...

[Gobi]

Verdammt, dann habe ich immer noch ganz grundsätzlich nicht das richtige Verständis.

Wie müsste ich das denn korekt machen? Ist zwar ein Luxusproblem, aber das runter Regeln auf Null, macht in meinem Fall ja gar keinen Sinn

[ferdimh]

den 68K verkleinern, z.B. 10K draus machen...

[Gobi]

die 68K habe ich ja nicht willkürlich gewählt, sondern weil da noch Signal (nach der Endstufe) zu hören ist, aber eben sehr leise.
bei 10K ist eigentlich schon nichts mehr da.
Würde es denn Sinn machen, das 1M Poti entsprechend zu verkleinern?

Vielleicht haben wir auch ein Komunikationsproblem: ich möchte ja in der Stellung "Vorstufe leise" gerade erreichen, das von dort keine Verzerrungen mehr kommen, sondern wenn überhaupt nur noch von der Endstufe. Und umgekehrt auch "Vorstufe volle Kanne auf" (incl. falschen Arbeitspunkt) dafür keine Verzerrungen von der Endstufe.

Nur eben ganz auf Null zudrehen macht in beiden Fällen keinen Sinn

[ferdimh]

Außer auf die Lautstärke sollte das keinen Einfluß haben. Ich würde mal zurückbauen und gucken, ob der Klang aus der Erinnerung noch da ist. Manchmal verarscht man sich selbst...

[Gobi]

Sorry, jetzt gehts auf einmal - merkwürdig, da lauert wohl irgendwo noch ein Wackler - gestern klang es nicht ein bisschen schlecht, sondern richtig daneben.
Das mit dem Selbstverarschen beim hören stimmt allerdings. Gerade bei so einer subjektiven Sache. Ich müsste mir mal irgendwie eine Referenzafnahme basteln - müsste dann aber auch von der Impedanz und Pegel her genau einer Gitarre entsprechen - ist das machbar? Wie machst du das?

[ferdimh]

Ich müsste mir mal irgendwie eine Referenzafnahme basteln - müsste dann aber auch von der Impedanz und Pegel her genau einer Gitarre entsprechen - ist das machbar? Wie machst du das?

Die Referenzaufnahme ist sicher nicht verkehrt (insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass ich NICHT Gitarre spielen kann).
Ich habe es dadurch leichter, dass ich bisher drei Typen von Aufgabenstellungen hatte:
a) "Hier ist eine Kiste, die ist am Arsch. mach dass es wieder geht"
b) "Hier ist eine Kiste, die soll folgende Veränderung bekommen"
c) "Hier ist eine Kiste, bau den Sound nach"
Zusammen mit einem (hochohmig aufgenommenen) Mitschnitt der Klampfe kann man so schon gut arbeiten. Der Gitarrenpegel ist etwas unter normalem Linepegel, man kann mehr oder weniger gut aus einem MP3-Player o.Ä. direkt auf den Eingang gehen.
Das Wichtigste ist aber: Pausen machen!
Nachdem man irgendwas probegehört und für gut befunden hat ist eine halbe Stunde Pause angesagt. In der Zeit idealerweise nichts mit Musik tun (Löten an einer anderen Baustelle ist ein guter Plan, im Veranstaltungstechnikbereich ist das der Moment, wo das Licht aufgebaut wird), dann nochmal hören. Den ersten Eindruck beachten! Das erlebte "WTF?!" sagt einem meistens recht deutlich, was man verkackt hat. Nicht länger als unbedingt nötig hören, korrigieren, kurz Pause machen und nochmal hören.

[Gobi]

Zusammen mit einem (hochohmig aufgenommenen) Mitschnitt der Klampfe kann man so schon gut arbeiten.

Was meinst Du jetzt konkret damit?
Ich dachte eher, daß es ein Problem ist, wenn der Verstärker nicht mehr die Spule sieht? Also ein Impedanzproblem am Eingang?

[ferdimh]

Was meinst Du jetzt konkret damit?
Ich dachte eher, daß es ein Problem ist, wenn der Verstärker nicht mehr die Spule sieht? Also ein Impedanzproblem am Eingang?

Man kann sich da drumrumtricksen.
a) Eine ganz essentielle Eigenschaft des Gitarrenverstärkereingangs ist, dass er hochohmig ist. Der exakte Wert ist nicht so wichtig, solange keine Bodentreter im Spiel sind.
b) Wenn ich einen perfekt hochohmigen Verstärker (ein Operationsverstärker kommt hier sehr nahe) parallel zum Verstärkereingang anschließe, kann ich das Geschehen am Eingang aufzeichnen. Wenn ich es danach wieder niederohmig einspeise, ist bei der Wiedergabe die ganze Impedanzchose egal. Die Quelle definiert (ein MP3-Player o.Ä, der 32 Ohm-Kopfhörer treiben soll, hat mit 1MΩ+Gitter leichtes Spiel) genau die Spannung auf den Eingang, die da auch bei der Aufnahme war (sofern man vorher korrekt eingepegelt hat).
Das heißt, das gesamte Verhalten Gitarre+Vorstufeneingang ist bereits auf der Konserve gespeichert!
Das bringt auch mit sich, dass der ganze Verhau ungültig wird, sobald ich an der Eingangsschaltung was ändere. Dankenswerterweise sehen quasi alle Eingangsstufen gleich aus. Ein Problem gibts nur, sobald ich irgendeine Tretmine reinsteckern muss, denn die hat in der Regel total wirre Impedanzen.
(Ich würde, wenn ich könnte, die Geschichte ändern, dass alle Gitarrenverstärker vernünftige Effektwege haben, so dass das Davorgestecker endlich mal entfallen kann. Und dann mache ich noch, dass Jimi Hendrix einen vernünftigen Ingenieur zur Seite gestellt bekam, der die maßlos übertriebene Verstärkung des Todes direkt in den Verstärker reinbastelt, statt Vorverstärker vornedran zusteckern, was wohl in genau einem Fall künstlerisch wertvoll war, aber von jedem nachgeahmt werden muss.
Und wenn wieder eine ganz schlimme Kiste gewesen wäre, wünsche ich mir, was zu den Beatles gesagt wurde ("Gitarrengruppen sind out").)

[Propeller]

Wozu braucht man denn eine Aufnahme des Gitarrensignals, wenn man eine Klampfe im Haus hat?
Viel interessanter finde ich aufzunehmen, was aus dem Lautsprecher kommt. Irgendwelche Verschlimmbesserungen, die man auf der Suche nach dem ultimativen Sound verbockt hat findet man so ziemlich gut. Ich habe da schon einige Male ein langes Gesicht gemacht.

Mal ganz kurz eine Zwischenfrage: Ich habe einen Schaltplan gesehen, wo sämtliche Masseleitungen auf einen 100 Ohm- Widerstand geführt und erst dieser an das Chassis angeschlossen wurde. Welchen Sinn hat das?

[Gobi]

@ Ferdi: ha ha ha, da spricht deutlich der Ingenieur aus Dir Hendrix hatte den doch: https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Mayer_(engineer) und die Beatles hatten ihren viel wichtigeren 5. Beatle

@Propeller ich fände das schon praktisch, weil ich dann so eine Art Referenz hätte und wüsste der Eingang ist immer gleich, ausserdem ist löten mit umgehängter Gitarre total nervig. Ausserdem spiele ich zur Zeit nur noch zum Soundcheck, das finde ich auf die Dauer etwas merkwürdig. Wenn die Sache mit Bodentretern nicht hinhaut, ist es für mich aber wenig sinnvoll. Das muss doch irgendwie gehen - zur Not könnte man nicht einen Pickup "anblasen"?

Das mit dem Widerstand auf die Masse hab ich auch schon mal irgenwo gelesen, weiß aber nicht mehr warum . Sicherheit? Das wird Ferdi besser wissen....

[ferdimh]

Der Herr Mayer hats aber eben nicht auf die Reihe bekommen, erstmal den Gitarrenverstärker so zu konstruieren, dass man Effekte sinnvoll einschleifen kann...
Man kann zur Not einfach 100kΩ in Reihe zum Signal anschließen, dann kommt es sehr sehr grob hin, auch bei Bodentretern. Dann kriegt man zumindest einen ersten Eindruck. Im Prinzip könnte man auch die Signalquelle in Reihe zu einem Pickup anschließen und das ganze restliche Gedödel aus der Gitarre hintendran bauen. Das impliziert aber auch, dass man vorher eine Aufnahme, die mit kurzen Leitungen hochohmig vom Pickup abgenommen wurde, angefertigt hat.

Der 100Ω-Widerstand gegen Chassis ist sicher KEIN Sicherheitsfeature, eher das Gegenteil.
Es dürfte ein weiterer Versuch auf der Reihe der Kompromisse "Vernünftige Erdung vs Brummschleife" sein. Dieses Thema hat in Gitarrenkisten GAR NICHTS[/b[ verloren!!!!!
Ein Gitarrenverstärker wird immer mit einer erdfreien Gitarre vornedran und mit einem ebenso erdfreien Lautsprecher hintendran gespielt. Das Ding hat einfach keinen Grund, eine Brummschleife zu bauen! Gleichzeitig fasst man die mit der Signalmasse verbundene Klampfe ständig an. Hier existiert einfach kein Argumentationsspielraum.
Bei Basskisten, die öfter mal direkt an ne PA geklemmt werden, kann man theoretisch anders argumentieren, aber eigentlich gehört das elektronisch gelöst und nicht mit einer wie auch immer ausgeführten "Kompromisserdung".
Ich kenne als Standardlösung 10Ω parallel mit ein paar nF zwischen Schutzleiter und Chassis. Diese Konstruktion fällt aber durch die DGUV-V3-Prüfung. Die von dir beschriebene tut das nicht, ist auch ein kleines bisschen sicherer (weil ein Schluß zum Gehäuse tatsächlich abgefangen wird, ein Durchschlag zur Sekundärwicklung des Trafos halt nicht).

[Propeller]

Ah, danke. Sowas ähnliches habe ich mir schon fast gedacht. In der Schaltung ist der Widerstand meiner Meinung nach ohnehin sinnlos, da die Masse der Eingangs- und Ausgangsbuchse ja direkt das Gehäuse berührt und trotzdem nochmal per Kabel an den zentralen Massepunkt geführt wird.
Dann lasse ich das Ganze also beim nächsten Mal weg und und gehe überall auf kurzem Wege direkt aufs Gehäuse.

[ferdimh]

a die Masse der Eingangs- und Ausgangsbuchse ja direkt das Gehäuse berührt

Bei dieser Type Klinkenbuchse

die ich übrigens sehr empfehle, ist die Masse nicht mit dem Gehäuse verbunden. Das ist in anderen Anwendungen als einer Röhrengitarrenkiste auch ziemlich nützlich.

[Gobi]

Ein Gitarrenverstärker wird immer mit einer erdfreien Gitarre vornedran und mit einem ebenso erdfreien Lautsprecher hintendran gespielt.

Gut das wir da mal drüber sprechen, das ist mir nämlich durchaus nicht klar: Über kurz oder lang ist die Gitarrenmasse doch immer mit dem Gehäuse und damit mit dem Schutzleiter verbunden. Insofern ist sie doch kein bisschen erdfrei?
Diese Buchsen nehme ich auch gerne, nicht zuletzt wegen der Schalter die sie haben. Aber trotzdem, irgenwann danach liegt bei mir die Masse ja doch am Gehäuse. Oder sollte das wirklich nicht sein? Wenn, wie mache ich das konkret??

[ferdimh]

Erdfrei im Veranstaltungspfuschersinn bedeutet nur, dass die Gitarre keine eigene Verbindung zum Schutzleiter mitbringt. Sie kann damit nicht zu einer Schleife Schutzleiter - Signalmasse beitragen.

[Gobi]

Gleichzeitig gepostet:

Diese Buchsen nehme ich auch gerne, nicht zuletzt wegen der Schalter die sie haben. Aber trotzdem, irgenwann danach liegt bei mir die Masse ja doch am Gehäuse. Oder sollte das wirklich nicht sein? Wenn, wie mache ich das konkret??

Das verstehe ich jetzt wirklich nicht!?
Mein Gitarrenmasse führt aufs Gehäuse - ich wüsste auch nicht, wie ich das anders machen soll? Wie trenne ich "Masse" von "Erde"?

[ferdimh]

Das Gehäuse deiner Gitarre hat aber keinen Stecker dran, der in die Steckdose mit L,N und PE kommt.
Letzten Endes geht es darum, dass genau EIN Gerät die Verbindung zum Schutzleiter herstellt. Jedes Gerät, dass das nicht tut, ist erdfrei.

[Gobi]

ok - es geht jetzt dabei nicht um Sicherheit sondern um Brummen!?

[ferdimh]

Genau!
Sicherheit hat bei Gitarristen (leider) noch nie jemanden wirklich interessiert...
Tatsächlich braucht es bei der Gitarre auch keine eigene Schutzerdung. Woher soll denn eine grillende Spannung kommen?

[Gobi]

Gitarristen gibts ja genug

Woher soll denn eine grillende Spannung kommen?

Na, der Klassiker, erst wird der Schutzleiter abgeklebt, weils brummt und dann gibts einer Kurzen...