Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Fr 10. Feb 2017, 01:21

Weil ich nicht tippen kann.
Ich habe 35,2mA. Nehme ca. 10% weg fürs Schirmgitter. Bleiben rund 32mA. Die sinds auch weiter hinten, nur standen dann auf einmal 31mA da.
Die 300V sind die angenommene Anodenspannung (Bezugspunkt ist hier die Kathode, nicht Masse!). Ich kenne deinen exakten Wert nicht. Bei dort stehenden Werten von 332V gegen Masse an der Anode wären es also korrekterweise laut Schaltplan 325V der korrekte Wert.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 11. Feb 2017, 19:19

ok, ich scheine es nicht verstanden zu haben.
Ich habe mal versucht die Schaltung anzupassen, daß ich näher an die 12W für die EL84 komme.

Allerdings ist es bei mir so, das meine Spannungen ja anders ausfallen - in so fern war der Plan doof - ich habe mal auf Buchstaben geändert, damit "Propeller" auch noch mitdiskutieren kann:
Bild (evtl. Seite neu laden)
ich habe an der Anode(h) nur 308V und an der Kathode(i) nur 4,2V
Wenn ich jetzt nachrechne:
4,2V / 200 Ohm = 21mA
-10% Schirmgitter= 19mA
Anodenverlustleistung= 19mA * 304V=5576mW - also deutlich zu wenig.
ich hab dann unter anderem (wenig Auswahl da) als R12 einen 4,7 Ohm gesetzt und lande dann auch nur bei ca. 6430mW und es klingt aber deutlich kacke übersteuert.
Wo ist der Fehler?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » Sa 11. Feb 2017, 22:16

Gobi hat geschrieben:Wo ist der Fehler?

Die 12W sind natürlich "Peak". Wenn du die Verlustleistung ohne Ansteuerung auf 12W drehst, hast du für das Signal "keinen Platz mehr nach oben" ;) Daher ist ein mittlerer Wert von 6W (oder weniger) schon gar nicht so dumm.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 11. Feb 2017, 23:36

Das kann eigentlich nicht der Punkt sein, nach der Originalschaltung (deren Werte jetzt leider nicht mehr da stehen :roll: ) hatte Ferdimh 9600mW errechnet, also deutlich mehr - oder ich habe ein Verständisproblem....

Ausserdem wie weit runter kann/soll ich den gehen mit dem Kathodenwiderstand?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 12. Feb 2017, 01:47

Bei Eintakt-A-Endstufen (und die haben wir hier) ist die Leistungsaufnahme konstant. Daraus folgt, dass der Zustand "Ruhe" tatsächlich der ungünstigste ist:
Stille: 12W Eingangsleistung, 0W Ausgangsleistung, 12W Verlustleistung.
Vollgas: 12W Eingangsleistung 5W Ausgangsleistung, 7W Verlustleistung.
Also kann man bei Eintakt-A-Endstufen (und nur da!) auf den Fall "Ruhe" abgleichen.
Nach deiner Beschreibung (~20mA bei -4V Gitter-Kathode) liegt ein klarer Fall vom "Total am Arsch" vor.
Diese EL84 ist entweder unterheizt, keine EL84 oder reif für die Tonne. Wenn du die Gittervorspannung zuweit herabsetzt, passiert wieder das vorhin bei der Vorstufe geschriebene: wenn die Gittervorspannung positiv wird, fließt Gitterstrom und es wir abgesäbelt.
Der Arbeitspunkt der EL84 sollte bei 300V am Schirmgitter (und an der Anode) etwa bei -10V am Gitter liegen, dazu gehören 40mA Anodenstrom und ein Kathodenwiderstan von 220-250 Ohm. Wenn die Röhre davon erheblich abweicht, misst du entweder Mist, oder das Ding ist im Eimer.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 12. Feb 2017, 12:31

ferdimh hat geschrieben: Wenn die Röhre davon erheblich abweicht, misst du entweder Mist, oder das Ding ist im Eimer.

Richtig, ersteres :oops: ich bin mit meinen Zahlenreihe durcheinander gekommen.
Also noch mal:
Anode: 276V
Schirmgitter: 305V
Kathode 8,6V

8,6V / 200 Ohm = 43mA
-10% = 39mA
39mA * 266V (gemessen) = 1037mW

Das sieht ja schon mal viel besser aus als erwartet!

Die Sache mit der Gittervorspannung ist mir nicht ganz klar:
Der Arbeitspunkt der EL84 sollte bei 300V am Schirmgitter (und an der Anode) etwa bei -10V am Gitter liegen, dazu gehören 40mA Anodenstrom und ein Kathodenwiderstan von 220-250 Ohm

Woher weiß ich das? Steht das so im Datenblatt?

Ich reite deswegen auf dem Thema rum, weil ich als nächstes den Arbeitspunkt einer Röhre (besser die ECC83 oder die EL84?) an eine ganz ungünstige Stelle verschieben möchte um mir das anzuhören. Mir ist immer noch nicht klar, wie ich gezielt da hin komme.
Bild
ich möchte also genau diesen Effekt produzieren - (Verstärkung spielt keine Rolle mehr) ich verstehe aber nicht, wie ich gezielt, also vermutlich rechnerisch?, in so einen ungünstigen Bereich komme.

Die Vorstufe macht das übrigens auch schon so, konnte ich gestern am Oszi ganz gut erkennen. Ein Ende des Sinus ist stark verundet, wenn man aufdreht. @Propeller: da ist Potenzial noch eine kleine Stufe davor zu hängen, sägt ganz gut :mrgreen:

Weitere Anfängerfrage: wenn ich mir ansehen will, was hinter der 84 rauskommt - wie schließe ich das an mein Oszi an ohne es zu braten? Es ist schon vor der 84 fast am Anschlag...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 12. Feb 2017, 13:35

Die Zahlen lesen sich schon deutlich besser.
Wo die 40mA herkommen sollten ist klar, oder? 40mA*300V=12000mW.
Wenn wir jetzt ins Kennlinienfeld für Ug2=300V gucken
Bild
sehen wir, dass wir die 40mA etwa auf dem Ug1=-10V Graphen liegen.
Damit haben wir alle Eckdaten, um uns den Kathodenwiderstand zu schätzen: Gitterspannung/Kathodenstrom(=Anodenstrom +10%) ergibt den Kathodenwiderstand.

Für Arbeitspunktverbiegungen empfehle ich die Vorstufe. Die kriegt man nicht kaputt. Da kann jeder Kathodenwiderstand von 0 bis unendlich rein.
Problematisch wird aber, einen richtig "falschen" Arbeitspunkt zu finden, da man sich noch nicht wirklich einig ist, was eigentlich der "richtige" ist.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 12. Feb 2017, 13:57

:shock: aha!
Das ist jetzt das Kennlinienfeld nur für den Fall Ug2=300V ?
Hätte ich also 4V an der Kathode flössen schon 100mA (oder umgekehrt) um auf 12Watt zu kommen? Stimmt das so?
Gitterspannung/Kathodenstrom(=Anodenstrom +10%) ergibt den Kathodenwiderstand


Ich befürchte, ich hab aber immer noch nicht verstanden, wo die Gitterspannung herkommt. (duck....)

Zur Arbeitspunktverschiebung: Ich dachte ihn möglichst weit in den krummen Bereich der Kennline zu schieben, aber ohne Übersteuern. Und dann wäre ja die Frage, wann ist die Kennline am krummsten? Bei kleiner Anodenspannung? Darüber gibts warscheinlich gar keine Daten?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 12. Feb 2017, 15:01

Die 12Watt sind ein Grenzwert. Der hat für die Schaltungstechnik die einzige Bedeutung, dass Dinge kaputtgehen, wenn du ihn überschreitest.
Aber niemand hindert dich daran.
Bei einer intakten Röhre würden bei -4V am Gitter und 300V an Anode und Schirmgitter etwa 100mA fließen. Das macht 30W. Wenn du das länger als ein paar Sekunden machst ist die Röhre am Arsch. Bis dahin hindert dich aber niemand dran. Da wir aber maximalen "Bums" wollen gehen wir genau an die Grenze von 12W (also 40mA Anodenstrom) ran.

Zur Gittervorspannung hilft es, sich Spannungen als "Potentiale" vorzustellen. 0 ist der "Boden", also "Masse" (das ist nicht so, weil das irgendeinen technischen Grund hätte, das ist eine Absprache!). Messen können wir nur Differenzen, genauso wie Höhenangaben in der Karte nicht messbar sind, sondern auf eine hypothetische "Normalnull" bezogen werden. Ein Zollstock misst Strecken zwischen zwei Punkten. Die Röhre "misst" immer auf ihre Kathode bezogen.
Durch den Kathodenwiderstand liegt die Kathode nicht auf "Masse" sondern auf einer positiven Spannung, im Falle der EL84 ca. 10V. Das heißt, die Röhre "steht auf einer Leiter" von 10V Höhe, und guckt zum Steuergitter, das auf dem Boden "0V" liegt herunter und stellt fest "das Steuergitter hat (bezogen auf meine Kathode) -10V".
Alles was wir jetzt tun müssen ist, den Widerstand in der Kathode so zu wählen, dass diese Bedingung erfüllt ist. Trick dabei: wenn der Anodenstrom (warum auch immer) steigt, steigt auch die Spannung am Widerstand und damit die Gittervorspannung, so dass sich der Anodenstrom wieder senkt.
So wird der Anodenstrom ungefähr konstant gehalten, auch wenn die Röhre anfängt zu altern (oder die neue einfach etwas anders ist).

Zu der Sache mit der krummen Kennlinie schreibe ich nachher noch was, da reicht gerade die Zeit nicht.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » So 12. Feb 2017, 15:05

Gobi hat geschrieben:Ich befürchte, ich hab aber immer noch nicht verstanden, wo die Gitterspannung herkommt.

Vom Kathodenwiderstand ;) Das Gitter bleibt auf ca. 0V, aber die Kathode wird "angehoben", wodurch die Röhre eine Spannung am Gitter "sieht", die negativer ist als die Kathode. Und damit das Nutzsignal nicht durch den sich verändernden Kathodenstrom "weggeregelt" wird, liegt ein Kondensator über dem Kathodenwiderstand, d.h. für Wechselspannung liegt die Kathode auf "Masse".

Ok, Ferdi war schneller...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 12. Feb 2017, 16:05

Vielen Dank, das muss ich mir jetzt erstmal durchs Hirn gehen lassen

ferdimh hat geschrieben:Bei einer intakten Röhre würden bei -4V am Gitter und 300V an Anode und Schirmgitter etwa 100mA fließen. Das macht 30W.

ok, das heißt ich kann den Graphen nicht lesen :? ich dachte ich müsste bei der Pa=12Watt Linie nur den Schnittpunkt mit der -4Volt Linie suchen - oder verwechsle ich gerade Gitterspannung und Kathodenspannung .... uiuiuiuiuiui....
Oder bedeutet die Line oberhalb ist der "Kaputtgehbereich" und unterhalb der Gute? Das hieße dann -4V Gitterspannung bei 300V = Röhre kaputt
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 12. Feb 2017, 17:51

Die 12W-Linie kennzeichnet trennt "gut" und "brennt".
Die Anodenspannung steht an der x-Achse und ist bei dir zu 300V gegeben.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ESDKittel » So 12. Feb 2017, 17:59

Bei längeranhaltender/dauerhafter Überschreitung des Produktes Pa=Ia*Ua=12W geht die Röhre kaputt. (kurz vorher geben die Anodenbleche rote/orange Leuchtzeichen...)
Bei einem Arbeitspunkt -Ug=4V und Ua=300V -> Ia=120mA ist Pa=12W deutlich überschritten.
Man sollte im Bereich unter der Pa_max Parabel bleiben...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 12. Feb 2017, 19:37

Danke, tut mir leid, daß ich so schwer von Begriff bin - aber der Groschen ist theoretisch zumindest gefallen. Das Bild mit der Leiter hat schon geholfen. Graph ist jetzt auch verständlich. Jetzt müsste nur noch das Ohmsche Gesetz wirklich ins Blut übergehen....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mi 15. Feb 2017, 18:51

Komm im Moment kaum zu was, Arbeit liegt an und geht vor.

Ich habe beim lesen folgenden Schaltplan, mit ähnlicher Bestückung gefunden:
Bild
Ist gedacht für einen kleinen Phonokoffer, mit Kristalltonabnehmer. Die hauen glaube ich etwas weniger raus als eine Gitarre. Können wir bei Gelegenheit mal etwas vergleichen, zudem möchte ich "so was" demnächst bauen in sterereo, aber ohne Endstufe (die gibt es schon)

Interessant und gut finde ich, wie im Schaltplan schon die Schirmung mit eingezeichnet wurde. Kann ich mir das in der Praxis dann wirklich so vorstellen, daß die Bauteile auf die Schirmung gelötet wurden?? Habe ich so, glaube ich, noch nie gesehen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mi 15. Feb 2017, 22:57

Kann ich mir das in der Praxis dann wirklich so vorstellen, daß die Bauteile auf die Schirmung gelötet wurden??

Nope. Damit ist das Anlöten auf den Innenleiter gemeint, sonst gibt die Schaltung keinen Sinn. Der wesentliche Punkt ist hier, dass der gesamte Signalweg am (hochohmigen) Gitter geschirmt wird.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Do 16. Feb 2017, 20:52

....jetzt wo Du es sagst - hätte ich eigentlich auch sehen können/sollen

ferdimh hat geschrieben:Der wesentliche Punkt ist hier, dass der gesamte Signalweg am (hochohmigen) Gitter geschirmt wird.

Verstehe ich nicht, was heißt "am Gitter geschirmt"?

Kann man überhaupt die Schaltungen vergleichen, oder ist hier generell alles anders zu betrachten wegen der Gegenkopplung? Die Werte sind ja schon sehr ähnlich.

Was mir auch auffällt, ständig steht überall geschrieben "Siedrosseln im Netzteil sind besser", in den Schaltungen findet man dann immer den 500 Ohm Widerstand :roll:
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon andreas6 » Do 16. Feb 2017, 21:12

Hier geht das Gitter quer durch das Gerät und liegt an Potis und anderen Bauteilen auf, die natürlich nicht direkt am Gitter angelötet sind. Daher werden alle Verbindungen dieses (hochohmigen) Gitter-Anschlusses abgeschirmt ausgeführt. Auch die Bauteile sollten an dieser Seite kurze Drähte tragen. Dabei ist auch der Außenbelag von (gewickelten) Kondensatoren zu beachten. Er sollte immer am harten Pegel liegen, nicht auf der hochohmigen Seite.

Natürlich siebt eine Drossel besser, aber sie kostet ein Vielfaches eines billigen Längswiderstandes. Daher wird der Rotstift immer die Drossel streichen und den Widerstand einsetzen. Deine privaten Einzelstücke darfst Du dennoch mit der besseren Drossel ausrüsten, wenn die Kosten keine Rolle spielen, zumal beim Einzelstück.

MfG. Andreas
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Do 16. Feb 2017, 21:54

andreas6 hat geschrieben:Hier geht das Gitter quer durch das Gerät und liegt an Potis und anderen Bauteilen auf

Ist das nicht im Prinzip immer so????


Ich hab so eine Drossel glaube ich noch nie zu Gesicht gekommen, wie kann ich mir die vorstellen für den Selbstbau?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon andreas6 » Do 16. Feb 2017, 22:06

Nicht immer geht ein Gitter quer durch das Gerät, hier schon. Wenn eine Abschirmung eingezeichnet ist, so ist diese sinnvoll. Du kannst es gern ohne probieren, aber erwarte keine sinnvolle Funktion.

Eine Drossel ist ein halber Trafo mit nur einer Wicklung. Also mit Blechpaket und Kupfer drauf, oft auch mit Luftspalt im Kern. Das Ding bügelt jede Rappelspannung zu guter Gleichspannung, in einer Speisung eingesetzt. Wenig Verluste, jedenfalls weniger als ein Widerstand an gleicher Stelle. Man muss sich das nur leisten können.

MfG. Andreas
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Do 16. Feb 2017, 23:51

Ich versuche nur zu verstehen!

Ich muss eine Quelle für Blechpakete auftuen, Draht hab ich genug....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Fr 17. Feb 2017, 00:28

Eine Drossel für 18er Leuchtstoffröhren kann als Siebdrossel Verwendung finden. Zur Not kann man auch die Primärwicklung eines beliebigen Trafos ungefähr der gleichen Leistung verwursten.
Verstehe ich nicht, was heißt "am Gitter geschirmt"?

Du hast den Satz falsch getrennt. Es wird nicht "am Gitter geschirmt", sondern "alle Leitungen, die irgendwie mit dem Gitter verbunden sind" werden geschirmt. Meistens sind die Leitungen, die zum Gitter führen, sehr stör (und vorallem rückkopplungs-)empfindlich. Dabei ist eben egal, wo das genau hin geht. Bei sorgfältigem Aufbau kann man darauf verzichten, eine Versuchsfrickelkiste wird aber eher nicht sorgfältig aufgebaut sein.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Fr 17. Feb 2017, 09:03

Ah, verstehe - das wird dann vorallem die Leitungen die zu den Potis führen betreffen, da die in Realiät vergleichsweise weit weg vom Gitter gelegt sind.
Ich hoffe ich komme am WE mal dazu, mit der Schaltung zu spielen - im Moment bin ich wie erschlagen, wenn ich nach Hause komme....

Guter Tip mit der Drossel!
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 18. Feb 2017, 17:04

Noch mal zurück zum meinem Thema zur "falschen" Verschiebung des Arbeitspunktes. Ich hab versucht ein bischen zu lesen, da mit aber immer noch das nötige Verständis fehlt, das Gelesene um zu inteprtieren, noch mal meine seltsame Frage:

-Wie bekomme ich es hin den Arbeitspunkt sagen wir mal an den Übergang der krummen zur geraden Eingangskennlinie zu legen? Ich würde es im Moment so verstehen: wenig Strom an der Anode und kleine Gitterspannung?

-wie bekomme ich grundsätlich eine möglichst krumme Kennlinie hin?
Bild
ich kann nach diesen Graphen eigentlich gar nicht sagen, ob die Kennlinie bei 250V oder 100V krummer ist?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » Sa 18. Feb 2017, 17:19

Gobi hat geschrieben:wenig Strom an der Anode und kleine Gitterspannung?

Hmm, wenn du "klein" als "möglichst negativ gegenüber der Kathode" definierst, passt das mit "wenig Anodenstrom" zusammen, wenn "klein" "nahe am Kathodenpotential" bedeutet, nicht ;) -> Eine Röhre "sieht" alle Spannungen als "gegenüber der Kathode".

-wie bekomme ich grundsätlich eine möglichst krumme Kennlinie hin?

"Normalerweise" wird eher nach dem linearen Bereich gesucht, aber in diesem Fall würde ich sagen: "Möglichst negative Gitterspannung", und demzufolge "geringer Anodenstrom", aber das beisst sich etwas mit der Erzeugung der negativen Gitterspannung durch den Kathodenwiderstand...
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